Intel ryktas lägga ut processortillverkning på rivalen TSMC

Permalänk
Cyberman

Intel ryktas lägga ut processortillverkning på rivalen TSMC

Fördröjningar av bolagets nya tillverkningsteknik gör att Intel kläcker en beredskapsplan som innebär utkontraktering.

Läs hela artikeln här

Permalänk
Medlem

Om intel lägger ut GPU tillverkning så blir jag inte det minsta förvånad då jag hävdat det en längre tid.
Däremot det rykten som cirkulerar om att intel ska lägga ut CPU tillverkningen är jag väldigt reserverad emot då jag har svårt att tänka mig det.

Permalänk
Chefredaktör 🕹
Skrivet av Snubb1:

Om intel lägger ut GPU tillverkning så blir jag inte det minsta förvånad då jag hävdat det en längre tid.
Däremot det rykten som cirkulerar om att intel ska lägga ut CPU tillverkningen är jag väldigt reserverad emot då jag har svårt att tänka mig det.

Ja det är ju inte helt 100 hur man ska tolka Bob Swans uttalanden på ämnet men med tanke på att det inte verkar vara en större hemlighet att Xe kommer att (till i alla fal viss del) tillverkas av TSMC så lutar det väl åt att deras contingency plan handlar om "vanliga" processorer också.

Permalänk
Medlem

Enligt rykten var det just detta Jim Keller ville, men som krafter inom Intel var emot. Kanhända har styrelsen nu satt ner foten och begärt detta.

Permalänk
Medlem
Skrivet av the squonk:

Enligt rykten var det just detta Jim Keller ville, men som krafter inom Intel var emot. Kanhända har styrelsen nu satt ner foten och begärt detta.

Dom kanske äntligen har förstått att Intel inte klarar det själva

Permalänk
Medlem

Jag ser detta som en av de flera spikar i kistan för Intel. Ännu ett tillkortakommande.

Permalänk
Medlem

Shit vad de skulle kunna spara pengar, 7nm verkar ju bara kosta pluring och inget händer. Jag tycker det är konstigt att de inte bara avvecklar 7nm avdelningen helt, det gänget tekniker verkar ju inte duga något till. Sparka hela högen inkl chefer och lägg ut all 7nm tillverkning på TSMC. Kanske sätter blåslampan i häcken på 5nm gänget när de ser 7nm gänget yxas och får samla tomburkar till leverne istället för sitta och sova hos Intel.

Permalänk
Medlem

När de kommer till kritan och teknologin tar språng så verkar de som att Intel stannar precis där i princip alla Amerikanska bilföretag kommer vandra. I graven. Törstiga Big Block grejer håller inte i längden

Permalänk
Skrivet av Vexo:

Shit vad de skulle kunna spara pengar, 7nm verkar ju bara kosta pluring och inget händer. Jag tycker det är konstigt att de inte bara avvecklar 7nm avdelningen helt, det gänget tekniker verkar ju inte duga något till. Sparka hela högen inkl chefer och lägg ut all 7nm tillverkning på TSMC. Kanske sätter blåslampan i häcken på 5nm gänget när de ser 7nm gänget yxas och får samla tomburkar till leverne istället för sitta och sova hos Intel.

De kanske inte sover utan att Intel kanske har anställt folk av fel anledningar och det hackar i maskineriet p.g.a. detta.

https://venturebeat.com/2017/02/28/45-of-intels-new-hires-are-diverse-but-underrepresented-minorities-are-just-12-5-of-work-force/

Go Woke Go Broke

Permalänk
Medlem

Kanske borde TSMC överväga att tacka nej till en order, men det finns väl både lite skadeglädje och sköna slantar i att acceptera

Permalänk
Medlem

Frågan är hur mycket kapacitet TSMC har, det verkar ju inte direkt som de har någon större överkapacitet.
Blir detta när AMD lämnat och gått över till 5 nanometer?

Permalänk
Medlem

Ja de är väl ett företag som andra som vill tjäna pengar både idag och imorgon, och de kan inte leva på att de var marknadsledande en gång i tiden hur länge som helst utan verkligheten kommer ikapp. Meningslöst att lägga prestige i egen tillverkning om den inte hållet måttet.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Ozzed:

Ja de är väl ett företag som andra som vill tjäna pengar både idag och imorgon, och de kan inte leva på att de var marknadsledande en gång i tiden hur länge som helst utan verkligheten kommer ikapp. Meningslöst att lägga prestige i egen tillverkning om den inte hållet måttet.

Intel är långt mer ett TSMC som råkar tillverka CPUer än ett ARM som råkar äga kiselfabriker.

Vi har sett en utslagning av kiseltillverkare när noderna blivit allt dyrare. Så det lär långt mer än prestige, att inte kunna förlita sig på att tillverka high-end kretsarna på egna fabriker antyder att Intel är nästa kiseltillverkare att trilla av banan.

Frågan är nu allt mer om TSMC blev vinnaren. Samsung meddelade ju nyligen att deras övergång till 7 nm, som kräver EUV, skjutits på framtiden.

Spekulationen kring Intels 10 nm är att de tog ett lite för stort kliv, de är nu på en densitet där DUV inte riktigt fungerar utan man borde ha kör lite lägre densitet och Intels 7 nm kräver EUV.

TSMC 5 nm kräver också EUV. TSMC har också en test-process på EUV, 7 nm: N7+. Den verkar inte ha varit något större succé så här långt.

Anta att TSMC lyckas med sin 5 nm på EUV, de är då ensam kvar i toppen. D.v.s. de har monopol på high-end kiseltillverkning. Gissa vad det kommer göra med priserna...

Bortsett från prisfrågan är det också ett problem för Nordamerika. Intel har faktiskt majoriteten av sina fabriker i västvärlden, om de nu är nästa kiseltillverkare att trilla av banan betyder det att Taiwan (som har en ansträngd relation till kina) och möjligen Sydkorea (förutsätter att Samsung löser sina problem) är de enda som är kvar i racet.

Global Foundries var länge med i racet och de har fabriker både, i USA och inom EU (precis som Intel), men de fick kliva av högsta ligan vid "12 nm".

TLDR av allt detta är att om detta blir sant är det allt annat än bra för Intel. Framförallt då framtiden för x86 ser allt mindre ljus ut (vilket verkligen är på tiden), så vikten av att vara ett av toppbolagen för kiseltillverkning är nog viktigare än någonsin just nu!

Ovan gör i.o.f.s. att TSMC knappast lär neka Intel tillverking i deras fabriker. Om Intel ger upp racet (frivilligt eller tvingas till det) så är de ju en potentiellt storkund för TSMC. Om det händer lär det driva upp priserna för alla som använder TSMC, största vinnaren av det (förutom TSMC) lär vara Apple då de lär ha den minst priskänsliga kundgruppen. Kanske vi får se MacOS på "Apple Silicon" som största PC tillverkare inom närmsta 10-års perioden???

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Intel är långt mer ett TSMC som råkar tillverka CPUer än ett ARM som råkar äga kiselfabriker.

Vi har sett en utslagning av kiseltillverkare när noderna blivit allt dyrare. Så det lär långt mer än prestige, att inte kunna förlita sig på att tillverka high-end kretsarna på egna fabriker antyder att Intel är nästa kiseltillverkare att trilla av banan.

Frågan är nu allt mer om TSMC blev vinnaren. Samsung meddelade ju nyligen att deras övergång till 7 nm, som kräver EUV, skjutits på framtiden.

Spekulationen kring Intels 10 nm är att de tog ett lite för stort kliv, de är nu på en densitet där DUV inte riktigt fungerar utan man borde ha kör lite lägre densitet och Intels 7 nm kräver EUV.

TSMC 5 nm kräver också EUV. TSMC har också en test-process på EUV, 7 nm: N7+. Den verkar inte ha varit något större succé så här långt.

Anta att TSMC lyckas med sin 5 nm på EUV, de är då ensam kvar i toppen. D.v.s. de har monopol på high-end kiseltillverkning. Gissa vad det kommer göra med priserna...

Bortsett från prisfrågan är det också ett problem för Nordamerika. Intel har faktiskt majoriteten av sina fabriker i västvärlden, om de nu är nästa kiseltillverkare att trilla av banan betyder det att Taiwan (som har en ansträngd relation till kina) och möjligen Sydkorea (förutsätter att Samsung löser sina problem) är de enda som är kvar i racet.

Global Foundries var länge med i racet och de har fabriker både, i USA och inom EU (precis som Intel), men de fick kliva av högsta ligan vid "12 nm".

TLDR av allt detta är att om detta blir sant är det allt annat än bra för Intel. Framförallt då framtiden för x86 ser allt mindre ljus ut (vilket verkligen är på tiden), så vikten av att vara ett av toppbolagen för kiseltillverkning är nog viktigare än någonsin just nu!

Ovan gör i.o.f.s. att TSMC knappast lär neka Intel tillverking i deras fabriker. Om Intel ger upp racet (frivilligt eller tvingas till det) så är de ju en potentiellt storkund för TSMC. Om det händer lär det driva upp priserna för alla som använder TSMC, största vinnaren av det (förutom TSMC) lär vara Apple då de lär ha den minst priskänsliga kundgruppen. Kanske vi får se MacOS på "Apple Silicon" som största PC tillverkare inom närmsta 10-års perioden???

De har själva sagt att 7nm gick trögt för att de var för agressiva med skalningen (pitchen?) i början så det är ju inte omöjligt att det stämmer även för 10nm.

Det är såklart tråkigt att det drar upp priserna men det är nog ett måste att outsourca i nuläget då 14nm inte kommer stå pall mot AMD i en evighet ens i single core INT-laster.

Med det sagt så är det ju inget som säger att de inte kan tillverka nästa nod själva, även om de outsourcar just denna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

Ja det är ju inte helt 100 hur man ska tolka Bob Swans uttalanden på ämnet men med tanke på att det inte verkar vara en större hemlighet att Xe kommer att (till i alla fal viss del) tillverkas av TSMC så lutar det väl åt att deras contingency plan handlar om "vanliga" processorer också.

Jag har svårt att se intel lägga ut all CPU tillverkning på extern part.
Intels stora fördel är deras egna FAB där de kan tillverka väldigt stora volymer och styra produktionen vilket kan bli problematiskt från extern part när det inte längre har kontroll.
Det som däremot talar lite för det är att TSMC gick i maj med att de kommer öppna FAB i USA då det finns krav på tillverkning i USA, det bygget startar 2021 och produktionsstart först 2024 vilket lämnar en lucka på några år.

Lite funderingar:
Går även intels FAB i graven så är high-end marknaden troligtvis ett monopol inom några år och då kommer det kanske krav på delning av TSMC med oklara följder för marknaden lär regleras.
Marknaden skulle förändras helt men misstänker att kinesiska FAB kommer dyka upp men tror inte det skulle hjälpa då säkerhetsaspekten skulle utesluta dom från väst.
Jag håller mig fortfarande reserverad angående extern CPU tillverkning.
Kanske en licensierad tillverkning på TSMC nod kan vara ett alternativ för intel om de inte lyckas själva.

Permalänk
Medlem

Såg detta nu på morgonen, vet inte om det gick ut något om det igår redan?
Kan det ha med nyheten att göra?

https://www.avanza.se/placera/telegram/2020/07/28/intel-intel...

Permalänk
Datavetare

Att priserna på nyare noder riktigt börja dra iväg skvallrar bl.a. enhetspriserna hos Qualcomms Snapdragon kretsar om. Backar vi ett par år kostade systemkretsarna (som hållits relativt stabilt runt ~100 mm² ) för telefonerna ~$50. Snapdragon 865 ska tydligen kosta ~$150 i större volymer och första SN på TSMC 5 nm kan komma gå lös på ~$250 (men som med allt icke-lanserat, det är spekulation och kan visa sig vara fel).

Oavsett vad SN875 kommer kosta har vi endera en väldigt usel marknad, eller så kanske det att toppmobilerna gått från 5-6000 till idag runt det tredubbla också en stark indikator på att tillverkningspriser skenar.

Samma ser vi hos AMD/Intel: snabbaste konsument CPUerna kostade väldigt länge $300-350, idag är det en mellanklassmodell. Samma sak hos GPUer. Och sett till kretsyta är CPUerna snarare mindre idag än för 7-8 år sedan när ~200 mm² var "normalt" för konsumenter. GPUer har flyttat toppnivån något uppåt, där ligger man nu på gränsen för vad som kan tillverkas men där är också prisökningen större.

Kan ändå se visst ljus i den tunneln: det betyder att kretsyta kommer bli allt mer viktigt faktor då det avgör hur många kretsar per kisel-våffla man kan få ut. Framförallt om framtida noder minska maximalfrekvens (vilket många tror).

Är övertygad att det kommer döda av x86 snabbare än någon kunna gissa då man kan tillverka ARM64 kretsar på ca 1/3 av x86_64 som båda utför ungefär lika mycket per cykel (t.ex. Cortex A76/77 vs Zen2 på TSMC 7nm). I korta loppet ställer det till problem, i det lite längre ger det oss äntligen en möjlighet till en meningsfull ökning i prestanda per CPU-tråd (som är långt viktigare än att få femtielva kärnor till, vilket i.o.f.s. också är möjligt om varje kärna är mindre).

Skrivet av Ozzed:

De har själva sagt att 7nm gick trögt för att de var för agressiva med skalningen (pitchen?) i början så det är ju inte omöjligt att det stämmer även för 10nm.

Det är såklart tråkigt att det drar upp priserna men det är nog ett måste att outsourca i nuläget då 14nm inte kommer stå pall mot AMD i en evighet ens i single core INT-laster.

Med det sagt så är det ju inget som säger att de inte kan tillverka nästa nod själva, även om de outsourcar just denna.

Angående det sista. Man man inte bara hoppa över ett par noder för att satsa på något lång mer avancerat lägre fram, det är lite som att en gymnast skulle skippa enkelvolterna och direkt gå på trippelvolt med skruv: enda säkra är brutna ben, fråga är bara hur illa det blir.

Noderna bygger på varandra. Orsaken till att Intel hoppades kunna få till en snabb 7 nm var just då de löst (eller givet vad vi nu står, hoppats att ha löst) flera riktigt komplicerade nötter de valde lägga på tallriken till 10 nm. Det är problem TSMC och Samsung har kvar att lösa, som t.ex. användande av Kobolt i anslutningar (som jag förstår behövs detta lösas om man vill riktigt optimera för kretsar med hög strömförbrukning, vilket behövs om man ska klocka riktigt högt).

Skrivet av Wiczor:

Såg detta nu på morgonen, vet inte om det gick ut något om det igår redan?
Kan det ha med nyheten att göra?

https://www.avanza.se/placera/telegram/2020/07/28/intel-intel...

Intressant! Fast någon toppchef var de tvungen att avskeda för att visa att man gör något, VD hade känns lite närmare till hands men å andra sidan är det allt annat än bra om man byter den posten hela tiden.

En av käpphästarna för Venkata Murthy Renduchintala har varit att Intel måste börja använda samma CPU-design över flera processnoder, detta bl.a. då kostnaderna för nya noder ökar lavinartat så för att priserna inte ska tokrusa måste man framöver komma på sätt att under längre tid tillverka relativt avancerade kretsar på äldre noder. Gissar att den delen av Murthy jobb kommer leva kvar.

Permalänk
Medlem

Det var inte länge sen det skrevs här att AMDs framgångar var obetydliga för Intel, nu har aktien rusat om Intels, Intel chefer har fått sparken och TSMC har fått ordrar från Intel.

Permalänk
Medlem

Tja, när man såg hur pass Intels aktier påverkades, så visste man att ”Some heads are gonna roll”. Murthy blev det denna gången...kalla mig galen, men är ändå lite småsugen på Rocket lake...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Att priserna på nyare noder riktigt börja dra iväg skvallrar bl.a. enhetspriserna hos Qualcomms Snapdragon kretsar om. Backar vi ett par år kostade systemkretsarna (som hållits relativt stabilt runt ~100 mm² ) för telefonerna ~$50. Snapdragon 865 ska tydligen kosta ~$150 i större volymer och första SN på TSMC 5 nm kan komma gå lös på ~$250 (men som med allt icke-lanserat, det är spekulation och kan visa sig vara fel).

Ja, det kommer inte bli billigare om Intel börjar lägga större produktion hos TSMC och det börjar bli trångt om kapacitet. Då går priserna upp ytterligare. Det ryktas att Nvidia valt Samsung 8nm just för att få ner priserna. Men samtidigt är Samsungs process inte lika bra som TSMC 7nm. Se bara på Samsungs egna Exynos som haft en del värmeproblem.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Fulci:

Ja, det kommer inte bli billigare om Intel börjar lägga större produktion hos TSMC och det börjar bli trångt om kapacitet. Då går priserna upp ytterligare. Det ryktas att Nvidia valt Samsung 8nm just för att få ner priserna. Men samtidigt är Samsungs process inte lika bra som TSMC 7nm. Se bara på Samsungs egna Exynos som haft en del värmeproblem.

Att Exynos har värmeproblem kan ha att göra med att Samsungs ARM-design inte kan tävla med Cortex A serien i perf/W. Exynos 990 kommer bli den sista där Samsung kör på sin egen mikroarkitektur.

Kan också vara så att Samsungs 7LPP har (eller i alla fall hade) fundamentala problem, problem som i så fall inte verkar finnas i 8LPP (vilket är processen det ryktas Nvidia ska delvis använda, man ska också köra någon TSMC 7 nm). För TSMC är deras N7P bättre än N7, för Samsung verkar 7LPP snarare sämre än deras 8LPP när det kommer till energieffektivitet.

Siffror från AnandTech testning av lite olika ARM-systemkretsar på TSMC och Samsungs process.

Samsung har ju fått problem med deras första "all-in" på EUV, deras 5 nm process och givet vad AnandTech fick fram verkar inte Samsung har ordning på EUV ens vid 7 nm.

Ändå, helt övertygad om att skillnaden kommer minska mellan Exynos och Snapdragon från och med detta år när båda använder sig av Cortex A serien. Problemet för Samsung är att TSMC förväntas få igång sin 5 nm för de dyraste/mest avancerade systemkretsarna medan Samsung pausat sin motsvarande process p.g.a. problem med EUV-litograin. Om TSMC verkligen använder EUV i sin 5 nm och det går bra så hamnar de i odiskutabel ledning.

Ett misstag Intel verkar gjort med 10 nm är att man skalade ned det lite längre än vad som är vettigt på DUV. Finns tydligen någon fysisk hård gräns för DUV vid en MMP (Minimum Metal Pitch) på 40 nm (under det räcker inte ens quad-patterning), TSMC lade sin 7 nm exakt på 40 nm medan Intel lade sin 10 nm på 36 nm, maximal densitet för 7 nm TSMC är ~90 MTr/mm² medan den är ~100 MTr/mm² för Intel 10 nm (bl.a. på grund av val av MMP).

Samsung ska ha tänk i liknande banor som TSMC, de ville precis som Intel gå under 40 nm MMP i sin 7 nm process (densitet ~95 MTr/mm²) men till skillnad från Intel tänkte Samsung använda EUV (något som tydligen inte alls gått så bra ). Samsungs 8LPP är därför ett rätt korrekt namn ställd mot TSMC 7 nm, Samsung har lagt MMP på 44 nm och kör DUV.

Kan också vara så att TSMC valt att använda EUV långt mindre än vad Samsung gör i deras 5 nm och Intel gör i deras 7 nm. EUV har ju varit "snart klart" under väldigt många år, kan ju vara så att den tekniken är allt för komplicerad att används i större skala!

Permalänk
Datavetare
Skrivet av the squonk:

Det var inte länge sen det skrevs här att AMDs framgångar var obetydliga för Intel, nu har aktien rusat om Intels, Intel chefer har fått sparken och TSMC har fått ordrar från Intel.

Aktiepriset i USD/EUR/SEK etc spelar ju i sig ingen roll alls. AMDs aktiepris har legat högre än Intel tidigare, detta då AMD har (om jag räknat rätt) ~1,4 miljarder utfärdade aktier medan Intel har ~4,2 miljarder utfärdade aktier. Så när dessa aktier kostar lika mycket är Intel värt nästan fyra gånger så mycket (att det ändå händer är anmärkningsvärt givet att Intels omsättning är typ 10x av AMDs medan vinsten är ~25x högre, får se hur mycket det ändras när AMD presenterar Q2 resultatet då det var Q1).

Är det verkligen AMD som är Intel primära problem? Vad är det AMD egentligen gjort? Man har skapa en CPU som i praktiken matchar Intels 5 år gamma mikroarkitektur, för att nå dit behövdes en full nods ledning och att Zen2 består av väsentligt många fler transistorer än Skylake.

Det är långt mer Intel som totalt misslyckas, rätt mycket helt på egen hand, än att AMD exekverat perfekt. Intel är egentligen mer en konkurrent till TSMC och Samsung (d.v.s. kiseltillverkare).

Intel verkliga problem är att man totalt missade hela mobilboom:en och nu rejält misslyckats med sin 10 nm process. Det tillverkas idag ~2 miljarder high-end kretsar per år för mobiler mot ~250 miljoner high-end x86 kretsar (varav Intel nu kanske tillverkar ~200 M). Majoriteten av dessa high-end mobilkretsar tillverkas hos TSMC, så de har fått ett brutalt tillskott av kapital.

Ovanpå behövs nu en processledning mer än någonsin för att hålla x86 relevant då det aldrig tidigare funnits CPU-arkitekturer som är konsekvent lika bra eller bättre än x86, bara Intel som idag teoretisk kan få en sådan ledning men den dribblade man bort med 10 nm (och lyckas nu inte få tillbaka med 7 nm).

Även om Intel skulle få igång sin 7 nm med endast de 6 månaders försening de hoppas på ändrar det inte riktningen på den tsunami som bara får extra styrka ju mer Intel hamnar efter: kvoten av high-end kretsar som inte är x86 baserade är redan 10:1 och finns inget som pekar på riktningen kommer ändras i närtid.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

EUV har ju varit "snart klart" under väldigt många år, kan ju vara så att den tekniken är allt för komplicerad att används i större skala!

Jo det har man hört i minst 10års tid att EUV är snart klart.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Är det verkligen AMD som är Intel primära problem? Vad är det AMD egentligen gjort? Man har skapa en CPU som i praktiken matchar Intels 5 år gamma mikroarkitektur, för att nå dit behövdes en full nods ledning och att Zen2 består av väsentligt många fler transistorer än Skylake.

Man säljer mer än Intel i flera segment, det är ett problem för Intel oavsett arkitekturer, noder och hur bra eller dåliga du anser de är.
https://www.sweclockers.com/nyhet/29914-amds-processorer-domi...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Att Exynos har värmeproblem kan ha att göra med att Samsungs ARM-design inte kan tävla med Cortex A serien i perf/W. Exynos 990 kommer bli den sista där Samsung kör på sin egen mikroarkitektur.

Kan också vara så att Samsungs 7LPP har (eller i alla fall hade) fundamentala problem, problem som i så fall inte verkar finnas i 8LPP (vilket är processen det ryktas Nvidia ska delvis använda, man ska också köra någon TSMC 7 nm). För TSMC är deras N7P bättre än N7, för Samsung verkar 7LPP snarare sämre än deras 8LPP när det kommer till energieffektivitet.

Siffror från AnandTech testning av lite olika ARM-systemkretsar på TSMC och Samsungs process.
...

Det är bara bra om Samsung får ordning och kan konkurrera med TSMC. Intressant läsning.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Fulci:

Man säljer mer än Intel i flera segment, det är ett problem för Intel oavsett arkitekturer, noder och hur bra eller dåliga du anser de är.
https://www.sweclockers.com/nyhet/29914-amds-processorer-domi...

Fast understryker inte din länk det jag skrev snarare än motsäger det? Intel har gigantiska problem med sin tillverkning (något jag inte på något sätt kan se hur AMD har med att göra utan det är i relation till TSMC).

En sak problemen med övergången till 10 nm medfört är att Intel har fått alldeles för mycket av sin kretstillverkning på 14 nm, planen var att sedan länge ha alla high-end kretsar på 10 nm nu. Detta har i sin tur medfört kapacitetsbrist. Oavsett om AMD existerat eller ej, vilka segment tror du Intel hade prioriterat i ett läge där man har kapacitetsbrist? Kanske de ger störst avkastning?

Vilka områden är det Intel ligger bäst till i? Servers, området med störst marginaler. Det är området AMD bedöms ha de största tekniska fördelarna då AMD har störst övertag i kapacitet per krets här. Ändå är det just här Intel bäst hållit stången.

Sedan kommer kretsar för bärbara, detta då kretsarna dels har bättre lönsamhet och dels är detta 70-75 % av PC-marknaden. Även här klarar sig Intel rätt bra, tror Tiger Lake kan bli en riktigt bra krets (men är övertygad att den kommer rejält överskuggas av Apples krets när den väl släpps).

Kvar är BYO och Intel verkar här enbart bry sig om det högre segmentet. Kollar man på respektive företags lönsamhet skulle Intel, i frånvaro av kapacitetsbrist, effektivt kunna priskriga (d.v..s inte sälja med sämre lönsamhet än AMD i alla fall) trots att man ligger en nod efter.

Så hela poängen var: självklart vill inte Intel tappa andelar till AMD, men AMD är långt ifrån Intels primära problem just nu och det är inte konkurrensen därifrån som satt Intel i den position man nu befinner sig i. Problemet för Intel stavas TSMC och eventuellt Samsung (fast går inte så bra för dem heller när det gäller senaste nod). Och primär orsak till att TSMC seglat upp till en sådan formidabel motståndare är framgångarna för Apples, Qualcomms m.fl. på mobilmarknaden samt delvis också Nvidias framgångar i datacenter (Nvidias kretsar lär vara de mest komplicerad TSMC tillverkar).

I grunden ser jag personligen nog ändå det hela som något positivt. En sådana här massiv kris hos Intel kanske är precis vad som behövs för att vi verkligen ska få lite saker att hända på CPU-fronten. Och det är det sista jag ville belysa med Zen exemplet, i motsats till vad man ofta läser har vi egentligen inte kommit någonstans på fem år. Enda skillnaden är att nu även AMD ligger i nivå med Intel.

Om båda når best-case enligt ryktena kommer Zen3 hamna ~20 % högre i IPC jämfört med Skylake och Willow Cove ~25 %. Det är vad vi fått på 5 år plus lite till från högre frekvens. Det är vad Apple och ARM levererat per år rätt länge nu, vilket var rätt "meh" initialt då man ändå låg efter x86, men rätt imponerande när man fortsatt i den takten efter man passerat. Det är Intels andra gigantiska problem, ingen som byter från x86 till ARM64 kommer byta tillbaka så man måste täta det hålet väldigt snabbt annars är x86 historia.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Angående det sista. Man man inte bara hoppa över ett par noder för att satsa på något lång mer avancerat lägre fram, det är lite som att en gymnast skulle skippa enkelvolterna och direkt gå på trippelvolt med skruv: enda säkra är brutna ben, fråga är bara hur illa det blir.

Noderna bygger på varandra. Orsaken till att Intel hoppades kunna få till en snabb 7 nm var just då de löst (eller givet vad vi nu står, hoppats att ha löst) flera riktigt komplicerade nötter de valde lägga på tallriken till 10 nm. Det är problem TSMC och Samsung har kvar att lösa, som t.ex. användande av Kobolt i anslutningar (som jag förstår behövs detta lösas om man vill riktigt optimera för kretsar med hög strömförbrukning, vilket behövs om man ska klocka riktigt högt).

Går det att fortsätta utveckla och "provtillverka" utan att skala upp till vilymproduktion? För det är ungefär det jag menar när jag säger "hoppa över", alltså att fortsätta forskning och utveckling men inte lansera någon produkt? Man får ju då inte igen investeringen på en gång men kanske gör värdefulla upptäckter för framtiden, eller tänker jag helt fel nu?

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Ozzed:

Går det att fortsätta utveckla och "provtillverka" utan att skala upp till vilymproduktion? För det är ungefär det jag menar när jag säger "hoppa över", alltså att fortsätta forskning och utveckling men inte lansera någon produkt? Man får ju då inte igen investeringen på en gång men kanske gör värdefulla upptäckter för framtiden, eller tänker jag helt fel nu?

Kanske.

Men man missar en väldig viktigt del, del ingenjörsmässiga vilket är dem man verkar misslyckats med i 10 nm.

Forskning gör saker möjligt. Ingenjörskonst tar de möjliga sakerna och skalar upp dem till ekonomiskt gångbar nivå.

Fallerar man på den ingenjörsmässiga delen spelar det ingen roll vad man lyckats med i första steget. Gissar att man i praktiken måste ta alla trappsteg för båda leden om det ska fungera.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Kanske.

Men man missar en väldig viktigt del, del ingenjörsmässiga vilket är dem man verkar misslyckats med i 10 nm.

Forskning gör saker möjligt. Ingenjörskonst tar de möjliga sakerna och skalar upp dem till ekonomiskt gångbar nivå.

Fallerar man på den ingenjörsmässiga delen spelar det ingen roll vad man lyckats med i första steget. Gissar att man i praktiken måste ta alla trappsteg för båda leden om det ska fungera.

Ja, i så fall känns del väl extra idiotiskt att de fick Jim Keller att välta schackbrädet, resa sig och gå. Att inte lyssna på den mannen alltså. Vi snackar om en snubbe som lyckades rädda AMD från total marginalisering, och det är väl där någonstans prestigen kommer in i det hela.

Sen får man väl komma ihåg att Intel är relativt kapitalstarka så de kanske fixar det ändå på något sätt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

I grunden ser jag personligen nog ändå det hela som något positivt. En sådana här massiv kris hos Intel kanske är precis vad som behövs för att vi verkligen ska få lite saker att hända på CPU-fronten. Och det är det sista jag ville belysa med Zen exemplet, i motsats till vad man ofta läser har vi egentligen inte kommit någonstans på fem år. Enda skillnaden är att nu även AMD ligger i nivå med Intel.

Om båda når best-case enligt ryktena kommer Zen3 hamna ~20 % högre i IPC jämfört med Skylake och Willow Cove ~25 %. Det är vad vi fått på 5 år plus lite till från högre frekvens. Det är vad Apple och ARM levererat per år rätt länge nu, vilket var rätt "meh" initialt då man ändå låg efter x86, men rätt imponerande när man fortsatt i den takten efter man passerat. Det är Intels andra gigantiska problem, ingen som byter från x86 till ARM64 kommer byta tillbaka så man måste täta det hålet väldigt snabbt annars är x86 historia.

Även om AMD kan anses att nu ligga i nivå med intel så har AMD trots allt gjort stora steg de senaste 3,5 åren och de verkar ha en väl utstakad väg framåt.
Angående Apples steg med ARM så förutspår en del att Apple kommer prestera rätt bra med ARM för vanliga datorer inledningsvis men att det snabbt kommer avta och skillnaden för nya modeller kommer planas ut.
Jag har läst de som förväntar sig att x86 kommer ha större prestandaskillnader mellan nya modeller än vad som förväntas av Apple ARM för vanliga datorer.
Det är en spännande kommande utveckling att se hur Apple presterar med arm några år frammåt i tiden och se om prestanda skillnaderna mor x86 minskat eller ökat.
Däremot ser jag andra fördelar än prestanda för Apple genom att få hela produktutbudet på ARM vilka lär väga upp även om prestandan skulle halka efter lite.
Hur tror du det kommer utvecklas lite längre fram efter den initiala övergången till arm?

Personligen anser jag att Inels styrka är den egna tillverkningen med stora volymer och är skeptisk till extern cpu tillverkning.
Jag finner licensierad tillverkning troligare än att allt skulle tillverkas av extern part.