Intels kvartalsrapport visar goda intäkter men svår tid framöver

Permalänk
Cyberman

Intels kvartalsrapport visar goda intäkter men svår tid framöver

Trots utmaningar har Intels kvartalsrapporter varit starka i år, men tredje kvartalet visar tecken på bolagets bekymmer.

Läs hela artikeln här

Permalänk
Medlem

Jag gillar både Intel och Amd jag tycker att det är bra att 2 företag kämpar om kunders pengar gärna fler . När jag byggde min dator som jag spelar på så tittade jag på utbudet . Fanns 6700 k och 6500 k sen på Amd fanns det Bulldozer..... Tittade på hur många trådar spelen använde och vilket som var bra Bulldozer överlevde typ 10 minuter när jag läste tester kände 4 trådar inte räckte så fick bli en 6700k . Nu när jag funderar på att bygga nytt så finns det nästan 10 modeller där alla är intressanta blir svårare men samtidigt skit roligt . Känns som utvecklingen har ökat extremt på bägge sidor tack vare att dom är jämna .

Permalänk
Medlem

Bruttomarginal

Än så länge har Intel högre bruttomarginal än AMD (53 vs 44%) så några stora bekymmer borde det inte vara.

Permalänk
Medlem

Och AMD plockade hem ordern på världens snabbast datacenter som ska ligga i Finland. Mest GPU driven men med 200 000 processorkärnor också

Permalänk
Medlem
Skrivet av Greyguy1948:

Än så länge har Intel högre bruttomarginal än AMD (53 vs 44%) så några stora bekymmer borde det inte vara.

När stora företag börjar förlora marknadsandelar så brukar panikbeslut drivet av kortsiktiga aktieägare fattas. Sälja ut avdelningar, sparka ingenjörer och anställa mer säljare etc.

Permalänk

Som sagt konkurrens är bra, oavsett vilka företag det nu är. Det andra leder till hög priser och dåliga produkter för oss konsumenter.
Så tom macos är bra, problemet är att det inte legalt är enkelt att köra det utan också Apple hårdvara.

Om AMD går bra nu, så har de om jag vill minnas inte det bra ekonmisk ställt och de behöver gå bra ett bra tag. Medans Intel i alla fall förr hade lite reserver att ta ifrån.

Permalänk
Medlem

Är nog lugnt för Intels del då de har stort kapital att tillgå. Men tids nog lär det visa sig om de har en företagsstruktur som räknar med höga vinster för att fungera eller om den tål att skalas ner om det krävs. Intel har ju inget omedelbart svar på ZEN3 så AMD lär väl få härja ohotat i ungefär ett halvår. Del Intel kan göra då är ju att sänka priserna men det drabbar ju marginalerna. Så det är ju det som blir intressant att se hur det kommer se ut.

Som exempel så kommer ju 10900K fortfarande vara en vass CPU för spel även efter att 5900X släppts, men kanske inte "den vassaste" i alla lägen. Så det ska bli intressant att se om Intel väljer att priskriga, vilket då sannorlikt påverkar AMD's prissättning, eller om de gör bedömningen att det är tillräckligt många som "prompt skall ha Intel, oavsett pris" och behåller sin prissättning.

Permalänk
Medlem

Svårt att tro att Intel kommer komma med något spektakulärt 2021 då det helt enkelt finns för lite läckor för att något nytt nytt skall vara på väg. Det kommer bättre produkter men de behöver en mycket djupare remake av sin nuvarande produkt idag eller helt enkelt lösa frekvenstaket som de flesta verkar stöta på runt 5ghz, annars blir det några enstaka procent här och där.
Skulle tro att AMD också kommer bromsa in ganska rejält nästa lansering då deras kanske störst enskilda prestandavinst sedan Ryzen lanseringen kommer med 5000 serien efter att ha gjort om i CCX klusterna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Är nog lugnt för Intels del då de har stort kapital att tillgå. Men tids nog lär det visa sig om de har en företagsstruktur som räknar med höga vinster för att fungera eller om den tål att skalas ner om det krävs. Intel har ju inget omedelbart svar på ZEN3 så AMD lär väl få härja ohotat i ungefär ett halvår. Del Intel kan göra då är ju att sänka priserna men det drabbar ju marginalerna. Så det är ju det som blir intressant att se hur det kommer se ut.

Frågan är hur framtiden ser ut för Intel, vad är deras planer framåt?
Att tappa Apple som kund är ett stort tapp.

Hur kommer processormarknaden se ut om 5 år? Kommer ARM att fortsätta växa? Kommer något annat?
Kommer Intels grafikkort kunna mäta sig med Nvidia eller AMD till gaming? Till stordatacenter osv?

Det känns lite som att vi är i början på ett kritiskt teknikskifte...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Frågan är hur framtiden ser ut för Intel, vad är deras planer framåt?
Att tappa Apple som kund är ett stort tapp.

Hur kommer processormarknaden se ut om 5 år? Kommer ARM att fortsätta växa? Kommer något annat?
Kommer Intels grafikkort kunna mäta sig med Nvidia eller AMD till gaming? Till stordatacenter osv?

Det känns lite som att vi är i början på ett kritiskt teknikskifte...

Ja, förhoppningsvis är det det sista vi ser av x86/64. Inte ett år för tidigt.

Permalänk
Medlem

Inte dags än att tycka synd om ett bolag som haft 90% av marknaden i 10+ år och ändå inte kan hålla sig ensamma på toppen. Dags för en ny ledare så de kan ta nya tag och ha något att kämpa för.

Dom har väl fortfarande 10x omsättning mot AMD och ett börsvärde som är galet i förhållande.

Många har köpt Intel senaste 5 åren för att det är det ända som funnits, den vågen börjar äntligen vända nu. Då kommer de behöva övertyga för att vinna tillbaka andelar. Dvs inte sälja monolitiska chip med mindre än häften av kärnorna än konkurrensen, dessutom till ett högre pris ofta... (datacenter alltså)

Vi får se... Wilow Cove ser ju lovande ut om man ska lita på vår CPU-expert @Yoshman

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Triton242:

Svårt att tro att Intel kommer komma med något spektakulärt 2021 då det helt enkelt finns för lite läckor för att något nytt nytt skall vara på väg. Det kommer bättre produkter men de behöver en mycket djupare remake av sin nuvarande produkt idag eller helt enkelt lösa frekvenstaket som de flesta verkar stöta på runt 5ghz, annars blir det några enstaka procent här och där.
Skulle tro att AMD också kommer bromsa in ganska rejält nästa lansering då deras kanske störst enskilda prestandavinst sedan Ryzen lanseringen kommer med 5000 serien efter att ha gjort om i CCX klusterna.

Intels "best-case" för 2021 lär vara att ryktena kring Alder Lake (planerad lansering för desktop 2H 2021) är sanna. De skvallrar om att Golden Cove ("stora" kärnorna i Alder Lake) ska få ~50 % högre IPC jämfört med Skylake. Rocket Lake S lär räcka för att ta tillbaka spelprestandakronan från Ryzen 3000, men känns ändå som en temporärlösning givet att Alder Lake S är planerad under samma år.

Frågan är bara: hur många transistorer kommer det ta att nå prestandaökningen i Golden Cove (om vi antar att den stämmer)? Ett annat rätt vanligt förekommande rykte är att Intel siktar på 150 W TDP för 8+8 (8 Golden Cove + 8 Gracemont, 16C/24T) versionen. Att det blir en "big/little" konfiguration är redan officiell, misstänker att det mycket är en nödvändighet även för desktop för att få en rimlig effekt- och transistorbudget.

Här får man i.o.f.s. inte glömma att mycket pekar på att Gracemont inte är så "liten", IPC lär ligga på eller strax under Skylake nivå hos de kärnorna.

Skrivet av Kilroy:

Frågan är hur framtiden ser ut för Intel, vad är deras planer framåt?
Att tappa Apple som kund är ett stort tapp.

Hur kommer processormarknaden se ut om 5 år? Kommer ARM att fortsätta växa? Kommer något annat?
Kommer Intels grafikkort kunna mäta sig med Nvidia eller AMD till gaming? Till stordatacenter osv?

Det känns lite som att vi är i början på ett kritiskt teknikskifte...

Verkar som embargot för A14 (Iphone12 samt Ipad Air 4) släpptes igår, så finns rätt mycket tester ute nu. Ser rätt lovande ut inför lanseringen av ARM64 baserade Mac:ar. Svårt att se hur Apple inte kommer sitta med prestandakronan när vi summerar 2020 då Iphone12 av allt att döma verkligen drar jämnt med Willow Cove @ 4,6 GHz samt Zen3 @ 4,9 GHz sett till prestanda per kärna. D.v.s. man lär ta prestandakronan om man klockar "M14" (eller vad den nu kommer heta, ryktet är M=Mac) högre än de 3,0 GHz som man nått med A14 och TDP lämplig för en telefon.

Total prestanda handlar ju bara om hur många kärnor man stoppar in i samma krets, man ska kanske inte räkna med 5900X all-core prestanda i kommande MBP, men frågan är om det blir så långt därifrån.

Den stora bromsande faktorn på skrivbordet är att Apple inte säljer sina designer till andra, så det kommer vara begränsat till MacOS. Här häger väldigt mycket på Microsoft Windows, vilket jag tror är en rejäl trygghet för Intel/AMD...

I datacenter tror jag inte det är frågan om vi kommer se en övergång, bara en fråga om hur snabbt det kommer gå (saker har en tendens att ta längre än man tror, kan mycket väl ta ett decennium). Amazon är den dominerande spelaren här, de lär pusha sin egen ARM64 baserade Graviton-plattform allt mer (prismässigt är den totalt överlägsen Intel/AMD sett i perf/$).

Så Intel har ett rejält motlut, det även om Golden Cove visar sig vara precis vad ryktena skvallrar om.

Permalänk
Medlem

Sålde av mitt Intel-innehav för ett tag sedan då jag inte ser något lovande framöver för företaget. Blir att köpa på mer om de sjunker mer.

Permalänk
Medlem

Så....
Skall man köpa fler AMD-aktier nu?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Frågan är hur framtiden ser ut för Intel, vad är deras planer framåt?
Att tappa Apple som kund är ett stort tapp.

Hur kommer processormarknaden se ut om 5 år? Kommer ARM att fortsätta växa? Kommer något annat?
Kommer Intels grafikkort kunna mäta sig med Nvidia eller AMD till gaming? Till stordatacenter osv?

Det känns lite som att vi är i början på ett kritiskt teknikskifte...

Jag tror att de kan få det kämpigt framöver på processorsidan. nu har de ju ny arkitektur planerad till 2021, men kommer det bli nya Skylake eller kommer de med en ny arkitektur igen 2022? AMD har ju ökat IPC för varje generation så Intel kan inte sitta bekvämt längre och bara skruva upp frekvenserna lite utan de måste innovera om de vill fortsätta vara relevanta. Så det hänger nog på om de har organisation och resurser till det eller om de räknat med att ha ett försprång som de bekvämt kan behålla genom att släppa en "ny" processor med lite högre klock.

Hur det blir med deras grafikkort vet jag inget om. Men drömmen är ju att de lyckas fantastisk bra så att Ingen av de 3 aktörerna kan ta hutlösa priser längre.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ThomasLidstrom:

Så....
Skall man köpa fler AMD-aktier nu?

Det skulle man gjort för två-tre år sedan

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Intels "best-case" för 2021 lär vara att ryktena kring Alder Lake (planerad lansering för desktop 2H 2021) är sanna. De skvallrar om att Golden Cove ("stora" kärnorna i Alder Lake) ska få ~50 % högre IPC jämfört med Skylake. Rocket Lake S lär räcka för att ta tillbaka spelprestandakronan från Ryzen 3000, men känns ändå som en temporärlösning givet att Alder Lake S är planerad under samma år.

Frågan är bara: hur många transistorer kommer det ta att nå prestandaökningen i Golden Cove (om vi antar att den stämmer)? Ett annat rätt vanligt förekommande rykte är att Intel siktar på 150 W TDP för 8+8 (8 Golden Cove + 8 Gracemont, 16C/24T) versionen. Att det blir en "big/little" konfiguration är redan officiell, misstänker att det mycket är en nödvändighet även för desktop för att få en rimlig effekt- och transistorbudget.

Här får man i.o.f.s. inte glömma att mycket pekar på att Gracemont inte är så "liten", IPC lär ligga på eller strax under Skylake nivå hos de kärnorna.

Verkar som embargot för A14 (Iphone12 samt Ipad Air 4) släpptes igår, så finns rätt mycket tester ute nu. Ser rätt lovande ut inför lanseringen av ARM64 baserade Mac:ar. Svårt att se hur Apple inte kommer sitta med prestandakronan när vi summerar 2020 då Iphone12 av allt att döma verkligen drar jämnt med Willow Cove @ 4,6 GHz samt Zen3 @ 4,9 GHz sett till prestanda per kärna. D.v.s. man lär ta prestandakronan om man klockar "M14" (eller vad den nu kommer heta, ryktet är M=Mac) högre än de 3,0 GHz som man nått med A14 och TDP lämplig för en telefon.

Total prestanda handlar ju bara om hur många kärnor man stoppar in i samma krets, man ska kanske inte räkna med 5900X all-core prestanda i kommande MBP, men frågan är om det blir så långt därifrån.

Den stora bromsande faktorn på skrivbordet är att Apple inte säljer sina designer till andra, så det kommer vara begränsat till MacOS. Här häger väldigt mycket på Microsoft Windows, vilket jag tror är en rejäl trygghet för Intel/AMD...

I datacenter tror jag inte det är frågan om vi kommer se en övergång, bara en fråga om hur snabbt det kommer gå (saker har en tendens att ta längre än man tror, kan mycket väl ta ett decennium). Amazon är den dominerande spelaren här, de lär pusha sin egen ARM64 baserade Graviton-plattform allt mer (prismässigt är den totalt överlägsen Intel/AMD sett i perf/$).

Så Intel har ett rejält motlut, det även om Golden Cove visar sig vara precis vad ryktena skvallrar om.

Så vitt jag kommer ihåg var det inte tänkt desktop lösning 2021 av denna men de stressar säkert på för en sådan.
Edit sena halvan 2021 är de förhoppning jag läser lite när jag tittar runt lite. Så 2021 ser ganska tajt ut.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Triton242:

Så vitt jag kommer ihåg var det inte tänkt desktop lösning 2021 av denna men de stressar säkert på för en sådan.
Edit sena halvan 2021 är de förhoppning jag läser lite när jag tittar runt lite. Så 2021 ser ganska tajt ut.

Att Intel planerar att lansera Alder Lake S 2H 2021 är inte spekulation, det är information Intel officiellt gick ut med under deras Intel Architecture Day 2020.

Det lite märkliga var att man gjorde det officiella avtäckandet av Alder Lake S innan man gjorde det för Rocket Lake S. Vet inte om man ska läsa in allt för mycket i detta, men det känns lite som Intel ser Alder Lake S som deras verkliga svar medan Rocket Lake S är mer temporärt bandage.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mocka:

Det skulle man gjort för två-tre år sedan

Gjorde det.
De har gått "lite över index" kan man säga...
Frågan är om aktien är övervärderad nu eller kommer fortsätta stiga de kommande 2-3 åren
Över index då alltså
Vad tror folket i forumet?

Permalänk
Medlem
Skrivet av ThomasLidstrom:

Gjorde det.
De har gått "lite över index" kan man säga...
Frågan är om aktien är övervärderad nu eller kommer fortsätta stiga de kommande 2-3 åren
Över index då alltså
Vad tror folket i forumet?

Jag sålde av lite AMD och köpte lite Intel nyligen. Mest för att AMD har gått så galet bra att det börjar bli så stor del av totala portföljen så jag vill minska risken något.
Ett intressant fakta är att Intel har ca 10 ggr så många anställda med bara ungefär dubbla börsvärdet av AMD.
Jag tror Intel kommer igen, frågan är bara när...

Permalänk
Medlem

Fortfarande riktigt fina resultat även om trenden pekar smått nedåt.

Skrivet av Greyguy1948:

Än så länge har Intel högre bruttomarginal än AMD (53 vs 44%) så några stora bekymmer borde det inte vara.

Så enkelt är det inte riktigt. Intel har tappat andelar ett antal kvartal i rad för första gången på länge och trenden verkar hålla i sig ännu mer. Med andra ord. Bekymmer finns absolut eftersom dessa företag tenderar att tänka längre än kvartalsvis.

Exempel är ju hur man tappat viktiga kunder så som Apple samtidigt som man stagnerat lite i utvecklingen. Detta kommer att ge ringar på vattenytan en bra bit framåt.

Skrivet av Yoshman:

Att Intel planerar att lansera Alder Lake S 2H 2021 är inte spekulation, det är information Intel officiellt gick ut med under deras Intel Architecture Day 2020.

Det lite märkliga var att man gjorde det officiella avtäckandet av Alder Lake S innan man gjorde det för Rocket Lake S. Vet inte om man ska läsa in allt för mycket i detta, men det känns lite som Intel ser Alder Lake S som deras verkliga svar medan Rocket Lake S är mer temporärt bandage.

Men vid det här laget borde man faktiskt ta Intel och deras roadmaps med en liten nypa salt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Intels "best-case" för 2021 lär vara att ryktena kring Alder Lake (planerad lansering för desktop 2H 2021) är sanna. De skvallrar om att Golden Cove ("stora" kärnorna i Alder Lake) ska få ~50 % högre IPC jämfört med Skylake. Rocket Lake S lär räcka för att ta tillbaka spelprestandakronan från Ryzen 3000, men känns ändå som en temporärlösning givet att Alder Lake S är planerad under samma år.

Frågan är bara: hur många transistorer kommer det ta att nå prestandaökningen i Golden Cove (om vi antar att den stämmer)? Ett annat rätt vanligt förekommande rykte är att Intel siktar på 150 W TDP för 8+8 (8 Golden Cove + 8 Gracemont, 16C/24T) versionen. Att det blir en "big/little" konfiguration är redan officiell, misstänker att det mycket är en nödvändighet även för desktop för att få en rimlig effekt- och transistorbudget.

Här får man i.o.f.s. inte glömma att mycket pekar på att Gracemont inte är så "liten", IPC lär ligga på eller strax under Skylake nivå hos de kärnorna.

Verkar som embargot för A14 (Iphone12 samt Ipad Air 4) släpptes igår, så finns rätt mycket tester ute nu. Ser rätt lovande ut inför lanseringen av ARM64 baserade Mac:ar. Svårt att se hur Apple inte kommer sitta med prestandakronan när vi summerar 2020 då Iphone12 av allt att döma verkligen drar jämnt med Willow Cove @ 4,6 GHz samt Zen3 @ 4,9 GHz sett till prestanda per kärna. D.v.s. man lär ta prestandakronan om man klockar "M14" (eller vad den nu kommer heta, ryktet är M=Mac) högre än de 3,0 GHz som man nått med A14 och TDP lämplig för en telefon.

Total prestanda handlar ju bara om hur många kärnor man stoppar in i samma krets, man ska kanske inte räkna med 5900X all-core prestanda i kommande MBP, men frågan är om det blir så långt därifrån.

Den stora bromsande faktorn på skrivbordet är att Apple inte säljer sina designer till andra, så det kommer vara begränsat till MacOS. Här häger väldigt mycket på Microsoft Windows, vilket jag tror är en rejäl trygghet för Intel/AMD...

I datacenter tror jag inte det är frågan om vi kommer se en övergång, bara en fråga om hur snabbt det kommer gå (saker har en tendens att ta längre än man tror, kan mycket väl ta ett decennium). Amazon är den dominerande spelaren här, de lär pusha sin egen ARM64 baserade Graviton-plattform allt mer (prismässigt är den totalt överlägsen Intel/AMD sett i perf/$).

Så Intel har ett rejält motlut, det även om Golden Cove visar sig vara precis vad ryktena skvallrar om.

Mycket kan hända på ett decennium. Intel och AMD har ett decennium på sig att kontra ARM. Ja det är möjligen att de båda som du förut har skrivit att de vid den tiden kör en helt annan arkitektur (RISC-V?) för att kontra ARM. De båda skulle ha mycket att vinna att samarbeta för att kontra ARM eller iallafall vara en stark motvikt. Apple kommer inte heller kunna ta ut 25% bättre prestanda ur deras arkitektur för varje år, även deras ARM arkitektur kommer till slut ha en begränsning.

Vi vet heller inte om Nvidia kommer kunna köpa ARM så det är vänta och se.

Permalänk
Medlem
Skrivet av talonmas:

Ja, förhoppningsvis är det det sista vi ser av x86/64. Inte ett år för tidigt.

Vad är det som gör ARM så bra jämt X64 i ditt tycke? Jag är väldigt oinsatt i ARM. Är inte ARM's styrka i regel enbart energieffektivitet i dagsläget, till en viss gräns då? Givetvis ser jag fram emot utveckling som gynnar konsumenter då det gynnar mig (duh). Men jag har inte sett något som talar för att ARM ska ta prestandakronan inom kort.

Jag måste nog läsa på en del om ARM, särskilt då jag vet lite och ingenting om det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hockexx:

Vad är det som gör ARM så bra jämt X64 i ditt tycke? Jag är väldigt oinsatt i ARM. Är inte ARM's styrka i regel enbart energieffektivitet i dagsläget, till en viss gräns då? Givetvis ser jag fram emot utveckling som gynnar konsumenter då det gynnar mig (duh). Men jag har inte sett något som talar för att ARM ska ta prestandakronan inom kort.

Jag måste nog läsa på en del om ARM, särskilt då jag vet lite och ingenting om det.

ARM (bolaget) har länge kört på sin 32-bit arkitektur (ofta kallad ARM). För några år sedan tog de steget över till 64-bit (ARM64). Till skillnad från Intel/AMD så tog de då chansen att helt börja om från grunden med en helt ny instruktionsuppsättning.

Dom designade det nya (ARM64) helt utifrån moderna program och kompilatorer för att kunna utföra precis de saker som moderna mjukvaror kräver så effektivt som möjligt. Exempelvis multitrådning, iteratorer, objektlåsningar. Detta tillsammans med att trycka in så mycket utfört per cykel som möjligt.

När man kombinerar ovan med deras extrema expertis inom energieffektiv kretsdesign som de lärt sig från tidigare chip så får man något som är både extremt energieffektivt och bra på att köra mycket kod per cykel.

Lägg på detta till att de under senaste åren gått framåt med 20-30% prestanda per år, alltså dubblerat prestanda per kärna ca vart 3-4 år under mer än ett decennium.

Redan för flera år sedan nådde de bättre prestanda per klockcykel än Intel Skylake. Problemet var bara att de låg kvar under 3GHz och Intel klockar uppåt 5GHz och låg därför ändå efter i prestanda per kärna.

Nu har de de senaste åren kommit ikapp och förbi och (framförallt Apple) moderna mobiltelefoner har snabbare kärnor och absolut prestanda per kärna i ~3GHz och mindre än 5W än Intel erbjuder vid 5GHz+ och ~20W per kärna.

Alltså: de ’stora’ kärnorna i en iPhone 12 och dess A14 processor är alltså snabbare än Intels flaggskepp i9 10900K på nästan alla sätt. I genomsnitt är det överlägsen skillnad, men Intel vinner vissa delmoment fortfarande. En iPhone har dock bara två av dessa kärnor, så ingen chans i flertrådat ännu.

Nya datorerna som Apple släpper snart kör samma kärnor som telefonerna, men fler av dom. Telefonerna har två ’stora’ och fyra ’små’ kärnor. Datorerna ryktas få åtta ’stora’ och fyra ’små’. De kommer vara prestandamonster som troligen kommer tampas med toppen på vanliga konsumentplattformarna.

Utöver detta kan man också lägga till att de är billigare att tillverka (använder bara 30-50% av kiselytan per kärna mot x86). De drar som sagt mindre energi. På grund av lägre energianvändning så blir de inte lika varma och kan hålla sina frekvenser stabila även när alla kärnor lastas. Bättre batteritid, lägre ljudnivå...

På bara 5-10 år har ARM gått från en kul grej till något helt nytt. Helt passerat dagens snabbaste speldatorer med mobila kretsar i singeltrådade laster. Och de fortsätter fortfarande öka!

Detta är varför AMD/Intel borde börja bli rädda på riktigt!

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Klappa:

Mycket kan hända på ett decennium. Intel och AMD har ett decennium på sig att kontra ARM. Ja det är möjligen att de båda som du förut har skrivit att de vid den tiden kör en helt annan arkitektur (RISC-V?) för att kontra ARM. De båda skulle ha mycket att vinna att samarbeta för att kontra ARM eller iallafall vara en stark motvikt. Apple kommer inte heller kunna ta ut 25% bättre prestanda ur deras arkitektur för varje år, även deras ARM arkitektur kommer till slut ha en begränsning.

Vi vet heller inte om Nvidia kommer kunna köpa ARM så det är vänta och se.

För det första: att det skulle ta ett decennium är en gissning mer rätt stor felmarginal. Om Apple slår oss med häpnad och/eller Nvidias får igenom köpet och verkligen prioriterar att slå sig in på desktop kan det gå snabbare. Självklart kan även förutsättningarna ändras så något helt annat händer!

Tittar vi på roadmap för Intel och AMD finns inget utanför x86. Vi har sett flera gånger att om man bestämmer sig för en nystart likt Zen för AMD eller Core för Intel tar det ~5 år innan något kommer ut på marknaden.

Sedan finns lite positiva sker för Intels del. De har själva pekat på att största nyheten i Golden Cove är "strong IPC increase". Ryktena säger som sagt 50 % högre än Skylake medan liknande rykten placerar Ocean Cove (första på 7 nm) 80 % högre än Skylake.

Problemet är att man når ungefär till Apples Vortex (stora kärnan i A12) om man når dit ryktena sätter Ocean Cove. Man är verkligen långt efter. Samtidigt finns inget fundamental som hindrar Arm-designerna att skruva upp frekvenserna, 2-3 GHz verkar optimalt för perf/W så det är optimalt för kretsar i mobiler och servers med massor med kärnor.

Men om man menar allvar med desktop bör man prioritera absolut prestanda mer. Intel om någon har (i min mening helt korrekt) påpekat hur extremt viktigt enkeltrådprestanda är för en lång rad laster. Därför har egentligen ingen kunnat utmana Intel under lång tid, vissa har varit bättre i specifika fall och andra har haft bättre perf/W men Intel har ändå varit det bättre valet p.g.a. relevant ledning i enkeltrådprestanda.

AMD blev relevant först när de lyckades komma tillräckligt nära Intel i enkeltrådprestanda. Om de nu kliver förbi med Ryzen 3000 har Intel rejäla problem.

Samma gäller om Apple lyckas kliva förbi i enkeltrådprestanda. För de gör det samtidigt som man har totalt överlägsen perf/W, det även mot Zen3.

Arm har en bit kvar, men man har ju bara gjort sitt första försök på en "absolut prestanda är prio#1" med Cortex X1. Den ger "bara" ~60 % högre prestanda per cykel ställd mot Skylake / Zen 2, för lite för att nå upp till absolut prestanda hos Intel/AMD då maxfrekvens förväntas ligga runt 3,3 GHz. Men man når dit med ungefär halva transistorbudget av Zen2/Sunny Cove, så finns potential att växa. Framförallt om man får Nvidia i ryggen, omsättningsmässigt är Arm klart mindre än AMD så vad de lyckats med är helt OK givet resurserna (Apple har lite större skattkista...).

Skrivet av hockexx:

Vad är det som gör ARM så bra jämt X64 i ditt tycke? Jag är väldigt oinsatt i ARM. Är inte ARM's styrka i regel enbart energieffektivitet i dagsläget, till en viss gräns då? Givetvis ser jag fram emot utveckling som gynnar konsumenter då det gynnar mig (duh). Men jag har inte sett något som talar för att ARM ska ta prestandakronan inom kort.

Jag måste nog läsa på en del om ARM, särskilt då jag vet lite och ingenting om det.

Precis som @medbor skriver ovan har väldigt mycket hänt just runt prestanda på väldigt kort tid. Den stora förvirringen här är att Arm just nu har två separata instruktionsuppsättningar man licensierar.

Historiskt har Arm handlat om billiga energisnåla kretsar, det fortsätter man med under sin 32-bitars instruktionsuppsättning (A32). Fördelen med A32 är att programmen blir väldigt kompakta, mer kompakta än samma program kompilerat för x86, x86_64 och 64-bitars ARM (A64/AAarch64/ARM64).

Problemet med A32 att flera av designvalen som leder till väldigt kompakt kod gör det samtidigt svårt att designa vettiga högpresterande CPU-kärnor likt de som Intel och AMD har för x86_64.

ARM64 (rent tekniskt är namnet AAarch64, men allt fler använder ARM64, inklusive Apple) är specifikt designad för att göra det enkelt att dels designa effektiva kompilatorer, men det är också designat så att man kan bygga väldigt effektiva högpresterande kärnor.

Intel och AMD körde väldigt länge med designer som maximalt kunde köra 4 st x86 instruktioner per cykel. Det kräver helt enkelt allt för mycket transistorer för att designa något bredare ställt mot utväxlingen i prestanda. I Intels "Coves" och av allt att döma även i Zen3 breddas detta till 5 x86 instruktioner per cykel.

Apple har sedan A12 kunnat köra 7 st ARM64 instruktioner per cykel. CISC/RISC diskussionen är här totalt meningslös, det finns i praktiken ingen fördel i mängd utfört arbetet per instruktion i x86 ställd mot ARM64, snarare är det lite fördel ARM64 då samma program kompilerat för x86_64 och ARM64 tenderar ta något färre instruktioner på ARM64 (men de ligger väldigt nära varandra på denna punkt).

De bedömningar som gjorts kring storleken, räknat i kiselyta/antal transistorer, på Apples "stora" CPU-kärnor pekar på att de är helt i nivå med Intel och AMDs högpresterande kärnor. Skillnaden i effektivitet är dock brutal, med Firestorm pekar det mesta på att man nu utför rätt exakt dubbelt så mycket per klockcykel ställd mot Skylake och Zen2. Det är samma fördel Skylake/Zen2 har över den Cortex A72 som sitter i t.ex. RPi4, säger en del om hur fort det gått (Cortex A72 var den andra generationen ARM64 CPU från Arm).

Du skriver "Men jag har inte sett något som talar för att ARM ska ta prestandakronan inom kort.".
Det har ju redan hänt!

Världens snabbaste superdator har under väldigt lång tid varit x86 baserad, men sedan i somras är den ARM64 baserad.

Världens snabbaste server CPU, räknat per sockel, är inte lägre x86 baserad, den är ARM64 baserad.

Världens snabbaste CPU sett till prestanda per kärna är sedan två dagar tillbaka inte längre x86 baserad, det är Apples Firestorm. AMD kan dock ta tillbaka detta med Zen3, men även om man lyckas med det är jag rätt säker att man får lämna över ledartröjan någon vecka senare då Apple lanserar sina Mac:ar med Firestorm. Allt pekar på att Zen 3 @ 4,9 GHz drar väldigt jämnt med Firestorm @ 3,0 GHz (är frekvensen man kör i Iphone 12 och Ipad Air 4), verkar inte allt för djärvt att anta en liten klockfrekvensökning när man kan gå från 5 W TDP i A14 till ~25 W i 13" MBP och ~45 W i 16" MBP samt iMac.

Bara för att förstå hur snabb Apples CPU är. Det snabbaste Intel och AMD har just nu för bärbara datorer är i7-1165G7 (rent tekniskt har Intel även i7-1185G7, men finns ingen laptop ute som använder den modellen) samt Ryzen 4800U.

Använder de resultat som Notebookcheck rapporterar, de kommer från reviews av produkter där man kör enheterna under kontrollerade former och förhoppningsvis vet den som gör testerna vad man håller på med. Kollar man i GB5 databasen vet jag inte vad folk håller på med, både i7-1165G7 och Ryzen 4800U har ofta betydligt lägre resultat än vad man mäter upp i reviews. När jag kör egna tester på maskiner i väldigt kontrollerad miljö för jag resultat som överensstämmer väl med reviews, så litar rätt mycket på de sifforna.

Tror vissa av de låga resultaten är körda med en profil som begränsar frekvens (sett i7-1165G7 resultat där rapporterad frekvens är <4,0 GHz, det ska vara 4,6-4,7 GHz när det är rätt gjort), samt man har junk som kör i bakgrunden under testet. Att det sista är ett problem ser man i iOS-mätningar, där tillåts i få saker i bakgrunden och de som körs hanteras av något iOS/MacOS kallar grand central dispatch, som lär säkerställa att inget förutom benchmark kör på de "stora" kärnorna.

Just Geekbench 5 är bland det bästa som finns att tillgå när man vill jämföra saker som kör olika OS och olika CPUer. Orsaken är att GB5 är designat så att man minimerar användandet av funktioner från OS, sedan just version 5 har man även sett till att samma kompilatorn (Clang 9) används på alla plattformar. D.v.s. det är samma kod, byggd med samma kompilator på alla maskiner!

i7-1165G7 får typiskt ~1575 ST och ~5900 MT
4800U får typiskt ~1150 ST och ~7000 MT

Detta är när de kör cTDP-UP, d.v.s. i lite större bärbara där TDP sätts till 28 W för Tiger Lake och 25 W för Renoir. Båda får noterbart lägre resultat i framförallt MT testet vid 15 W TDP.

Iphone 12 Pro får typiskt ~1600 ST och 4000 MT. Det på 5 W TDP!

D.v.s. vi har kommit till punkten där en mobil har lika eller högre absolut prestanda per kärna medan den inte är helt avhängd ens i MT. Backa en laptop-generation, då är 4000 i nivå med vad bärbara datorer hade!

Svårt att riktigt avgöra faktiskt effekt i både ST och MT fallet, ST fallet lär inte maxa TDP medan MT fallet lär ligga högre än TDP då GB5 är specifikt designat att testa interaktiva laster. Både Intel och AMD U-modeller brukar har en peak-effekt på runt 50 W enligt de mätningar Notebookcheck gjort.

Men för att få en litet hum, låt oss anta TDP. Apples CPU är inte bara snabb, den har en perf/W som är heltalsfaktorer bättre än det bästa Intel/AMD kan uppbringa.

Är bara för stationära man i någon mening kan ignorerar perf/W, bärbara och server-CPUer har väldigt mycket gemensamt här. De bästa ARM64 baserade servers som finns idag är baserade på Neoverse N1, som i praktiken är en Cortex A76 med större cache och fler RAM-kanaler. ARM64 servers är klockade 2,5-3,3 GHz all-core, Intel och AMD håller inte ens 3,0 GHz i deras modeller med flest antal kärnor när alla är aktiva. Det samtidig som Neoverse N1 utför rätt identisk mängd arbete per cykel jämfört med Skylake och Zen2.

Är lättare att jämföra AMD-servers med Arm-servers då båda idag använder samma TSMC 7 nm process. Det som är värt att notera här är att sett till kretsyta mer CPU-kärna så tar en Neoverse N1 kärna ~1/3 av utan mot en Zen2 kärna. Inte så konstigt att perf/W hamnar på en helt annan nivå. Ur det perspektivet kan man inte hävda att Amazon prissätter AMD/Intel oschyst ställd mot deras egen Graviton 2 (64 Neoverse N1 kärnor per sockel @ 2,5 GHz, TDP <100 W). Kostar ungefär hälften per vCPU att använda Graviton 2, men perf/W är större än en faktor 2 högre!

Amazon valde att optimera för perf/W, de verkar ha siktat på <= 100 W TDP per sockel. Finns andra, snabbaste ARM64 CPUn för servers just nu har 80 kärnor och en all-core frekvens på 3,3 GHz. Men då åker TDP upp till ~200 W.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Klappa:

Mycket kan hända på ett decennium. Intel och AMD har ett decennium på sig att kontra ARM. Ja det är möjligen att de båda som du förut har skrivit att de vid den tiden kör en helt annan arkitektur (RISC-V?) för att kontra ARM. De båda skulle ha mycket att vinna att samarbeta för att kontra ARM eller iallafall vara en stark motvikt. Apple kommer inte heller kunna ta ut 25% bättre prestanda ur deras arkitektur för varje år, även deras ARM arkitektur kommer till slut ha en begränsning.

Vi vet heller inte om Nvidia kommer kunna köpa ARM så det är vänta och se.

Förutom Windows finns en annan stor orsak att det är så svårt att utmana x86: det har investerats enorma resurser i grundläggande funktioner som OS-kärnor, kompilatorer, SIMD-optimerade bibliotek etc. i x86.

De flesta försök att utmana x86 bromsas rejält av att väsentligt sämre stöd i dessa grundläggande funktioner.

Arm var inga duvungar när de designade ARM64, man har lagt väldigt stor andel av sin FoU-budget på att säkerställa riktigt bra stöd i OS och kompilatorer. Just jobbet med kompilatorer är illustrativt. Tar man Cortex A72 och bygger ett gäng program med kompilator från 2011 (när ARM64 lanserades) och gör det med en av dagens kompilatorer kommer man se ~30 % högre prestanda med dagens kompilatorer. Samtidigt är skillnaden i stort sätt noll för en mogen CPU-arch som x86 med avseende på den punkten.

Vi ser att ingen jobbar lika mycket med RISC-V som Arm gjort med ARM64. Så vi kan nog förutsätta att i alla fall inte Intel har gått all in på RISC-V. Om man gör det har man en lång tid av att fixa grundläggande saker, att ARM kommit så lång med ARM64 på endast 9 år är brutalt snabbt. Mycket av förklaringen stavas "Apple", "Google" och "Facebook". Alla de tre har enorma resurser och de har alla plöjt ner väldigt mycket FoU i ARM64 stöd för kompilatorer och OS-stöd.

Det skrivet: jag jobbar med x86_64, ARM, ARM64, RISC-V och (allt mindre) PowerPC. Och rent privat önskar jag verkligen att RISC-V lyckas. Men just nu är RISC-V (trots att det lanserades ett år innan ARM64) inte i närheten ARM64 vad det gäller mognadsgrad.

RISC-V har tagit fart på mikrokontrollsidan, så är just nu en konkurrent till 32-bitars ARM, inte 64-bitars ARM.

Kikar på Linux-världen kan man nu i princip helt räkna med att x86_64 och ARM64 stöds, i övrigt varierar det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Förutom Windows finns en annan stor orsak att det är så svårt att utmana x86: det har investerats enorma resurser i grundläggande funktioner som OS-kärnor, kompilatorer, SIMD-optimerade bibliotek etc. i x86.

De flesta försök att utmana x86 bromsas rejält av att väsentligt sämre stöd i dessa grundläggande funktioner.

Arm var inga duvungar när de designade ARM64, man har lagt väldigt stor andel av sin FoU-budget på att säkerställa riktigt bra stöd i OS och kompilatorer. Just jobbet med kompilatorer är illustrativt. Tar man Cortex A72 och bygger ett gäng program med kompilator från 2011 (när ARM64 lanserades) och gör det med en av dagens kompilatorer kommer man se ~30 % högre prestanda med dagens kompilatorer. Samtidigt är skillnaden i stort sätt noll för en mogen CPU-arch som x86 med avseende på den punkten.

Vi ser att ingen jobbar lika mycket med RISC-V som Arm gjort med ARM64. Så vi kan nog förutsätta att i alla fall inte Intel har gått all in på RISC-V. Om man gör det har man en lång tid av att fixa grundläggande saker, att ARM kommit så lång med ARM64 på endast 9 år är brutalt snabbt. Mycket av förklaringen stavas "Apple", "Google" och "Facebook". Alla de tre har enorma resurser och de har alla plöjt ner väldigt mycket FoU i ARM64 stöd för kompilatorer och OS-stöd.

Det skrivet: jag jobbar med x86_64, ARM, ARM64, RISC-V och (allt mindre) PowerPC. Och rent privat önskar jag verkligen att RISC-V lyckas. Men just nu är RISC-V (trots att det lanserades ett år innan ARM64) inte i närheten ARM64 vad det gäller mognadsgrad.

RISC-V har tagit fart på mikrokontrollsidan, så är just nu en konkurrent till 32-bitars ARM, inte 64-bitars ARM.

Kikar på Linux-världen kan man nu i princip helt räkna med att x86_64 och ARM64 stöds, i övrigt varierar det.

Borde man inte ’bara’ kunna byta frontend/decoder på någon av Intel/AMDs senaste alster och få en hyfsat seriös ARM64-kärna? Gissar att kiseldesignen i övrigt borde vara ganska rätt. Vissa saker som 512-floats och såklart load/store logiken behöver ändras, men många andra block borde kunna återanvändas till stor del. Men såklart är det ju en ny arkitektur som behövs, men måste man verkligen starta helt från scratch?

Permalänk
Datavetare
Skrivet av medbor:

Borde man inte ’bara’ kunna byta frontend/decoder på någon av Intel/AMDs senaste alster och få en hyfsat seriös ARM64-kärna? Gissar att kiseldesignen i övrigt borde vara ganska rätt. Vissa saker som 512-floats och såklart load/store logiken behöver ändras, men många andra block borde kunna återanvändas till stor del. Men såklart är det ju en ny arkitektur som behövs, men måste man verkligen starta helt från scratch?

Det är absolut möjligt. Initialt tänkte ju AMD använda back-end de utvecklade för Zen både för x86 (Zen) och ARM64 (K12).

Är ändå inte övertygad om att just x86 och ARM64/RISC-V är de bästa ISA att kombinera på detta sätt då de skiljer sig på flera fundamentalt viktiga punkter, som t.ex. minneskonsistens.

Självklart kan man få till en krets som fungerar, men vissa av de saker som gör ARM64 (och i teorin RISC-V då den är väldigt lik ARM64 på denna punkt) effektivare än x86 är att den förra har en ISA med perfekt match mot konsistensmodellen bl.a. C++ och Java använder. En modern high-end x86 krets lär lägga rätt mycket kisel på att komma runt ett beslut som togs för väldigt länge sedan och idag inte kan ändras utan att bryta bakåtkompatibilitet. x86 har en väldigt strikt modell för minneskonsistens, ARM/RISC-V ligger i det andra ändan av spektra.

Apple köpte väl PA-semi, ett företag som vid uppköpet jobbar med högpresterande PowerPC baserade kretsar. De första Apple designerna var rätt mycket samma design där man bytt PowerPC front-end mot en ARM64 font-end. Men dels är PowerPC mer lik ARM64 än vad x86 är lik ARM64, dels var inte Apples första kretsar direkt superimponerande. Men det fungerade!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Det är absolut möjligt. Initialt tänkte ju AMD använda back-end de utvecklade för Zen både för x86 (Zen) och ARM64 (K12).

Är ändå inte övertygad om att just x86 och ARM64/RISC-V är de bästa ISA att kombinera på detta sätt då de skiljer sig på flera fundamentalt viktiga punkter, som t.ex. minneskonsistens.

Självklart kan man få till en krets som fungerar, men vissa av de saker som gör ARM64 (och i teorin RISC-V då den är väldigt lik ARM64 på denna punkt) effektivare än x86 är att den förra har en ISA med perfekt match mot konsistensmodellen bl.a. C++ och Java använder. En modern high-end x86 krets lär lägga rätt mycket kisel på att komma runt ett beslut som togs för väldigt länge sedan och idag inte kan ändras utan att bryta bakåtkompatibilitet. x86 har en väldigt strikt modell för minneskonsistens, ARM/RISC-V ligger i det andra ändan av spektra.

Apple köpte väl PA-semi, ett företag som vid uppköpet jobbar med högpresterande PowerPC baserade kretsar. De första Apple designerna var rätt mycket samma design där man bytt PowerPC front-end mot en ARM64 font-end. Men dels är PowerPC mer lik ARM64 än vad x86 är lik ARM64, dels var inte Apples första kretsar direkt superimponerande. Men det fungerade!

Ja power är ju mer likt risc/arm/mips i den bemörkelsen men alla moderna x86 kör ju också risc internt (micro ops). Men det klart det skiljer mer än så... jaja, tänkte mest lyfta frågan flr jag såg ingen uppenbar barriär på ren ’powerpoint-nivå’ som vi brukar kalla det på jobbet. Sen skulle det väl vara en extrem utmaning för alla ingenjörer som fick det på sitt bord att lösa, men det är ju något annat