Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Ser inte hur du svarar på mitt inlägg.

Det går bra att köra solceller i Piteå då de har provat, det är jämförbart med södra Sverige.

Ska du köra termisk solkraft vill du såklart ha så många soltimmar som möjligt. Söder ut har du samtidigt mark utan större värde.

Och solceller på ett tak i södra Sverige är täckta av snö när elen behövs som mest. Luleå brukar ju ha fler soltimmar per år än Stockholm.

Ok, men eftersom jag såg videon här på sweclockers såg jag inte den rättningen och till mitt försvar uppmanade du till att "reflektera, faktagranska och ev. motbevisa". Jag gillar den uppmaningen! Håller även med om att känslor lätt tar över i diskussionerna.

Jag vet inte vad du menar med subjektiv åsikt i det jag sade dock. Rent argumentationslogskt är det ju så att hans slutsats om kärnkraftens säkerhet inte hänger ihop med vilka incidenter som inträffat hittills. Det är huvudproblemet. Håller du inte med?

Det jag säger är att med den logiken som tillämpas av Thor i videon så var krut riskfritt när det uppfann eftersom ingen sprängts i luften ännu.
Man kunde förstås räkna ut att om ens elaka motståndare fick tag på krut så kunde det sluta illa även innan det faktiskt hände, på samma sätt kan vi resonera kring kärnavfall. (Och jag menar resonera, inte att vi skall snabbt vare sig överdriva eller ignorera riskerna).

Som vanligt tror jag sanningen ligger någonstans mellan de extrema sidorna som ofta växer fram. Jag lutar åt "helst inte om det går att undvika" för kärnkraft men om det skulle visa sig vara helt omöjligt får man förstås ta konsekvenserna av det.

Här är en artikel om den blivande kinesiska toriumreaktorn. Vi får väl se om önskningarna blir uppfyllda.
https://www.energinyheter.se/20211014/25019/kina-banar-vag-ko...

Det finns en del svårigheter med toriumbränsle.

Analysgruppen vid Kärnkraftsäkerhet och Utbildning AB (KSU) skriver 2008 om Torium när det gäller nackdelar:

- Den viktigaste nackdelen med torium som bas för kärnbränsle är att torium i sig inte är klyvbart. Bara genom att bygga upp uran-233 kan toriumet göras användbart som bränsle. Detta kräver, åtminstone inledningsvis, ett sädbränsle som exempelvis uran-235 eller plutonium.

- Den höga smältpunkten hos framför allt toriumoxid ställer krav på höga temperaturer vid sintringssteget i bränsletillverkningen. Det går inte att direkt använda anläggningar som är anpassade för uranoxid för att tillverka toriumbaserade bränslen.

- För att helt och fullt utnyttja potentialen hos torium som bränsle krävs upparbetning av det använda bränslet. Om avsikten är att åstadkomma bridning har man inte råd att låta något klyvbart material gå till spillo. Både uran-233 och återstående sädbränsle måste tas om hand så att det kan utnyttjas vid tillverkning av nytt bränsle.

- Det är svårt att upparbeta toriumbaserade bränslen. Den låga lösligheten jämfört med uranoxid gör att man måste ta till starkare syror. Därigenom riskerar man problem med korrosion i upparbetningsutrustningen.

- Bildningen av uran-233 efter infångning av en neutron i torium tar relativt lång tid. Om energiutvecklingen i reaktorn, och därmed flödet av neutroner är för hög, riskerar man att ytterligare en neutron fångas in innan den klyvbara nukliden hunnit bildas. Man bör därför eftersträva en låg effekt per volym i en reaktor med toriumbaserat bränsle. Det kravet står i direkt konflikt med ekonomiska mål, genom att reaktorn blir större och därmed dyrare.

- När uran-233 har börjat bildas i reaktorn uppstår kärnreaktioner även där. I en sådan reaktion bildas en lättare form av uran, uran-232. När uran-232 sönderfaller bildas ämnen som sänder ut mycket stark strålning. Trots att enbart små mängder uran-232 bildas blir strålningen så intensiv att det inte går att hantera uranet utan att vara skyddad mot strålningen. Kravet på strålskydd gör det komplicerat att tillverka kärnbränsle av återvunnet uran-233 . Den starka strålningen gör även upparbetning av toriumbaserade bränslen svårare.

- Till sist, lider toriumbränslecykeln av att den inte är lika väl etablerad som uranbränslecykeln. Från uran finns lång erfarenhet och mycket kunskap. Det finns också en hel industri tillgänglig som utvecklats för uranbränslecykeln. Att idag starta en toriumbränslecykel skulle kräva stora investeringar för att
bygga upp både kunskap och en parallell infrastruktur.

Det jag ville komma fram till var att det är svårt att ligga och reglera från 100%-0% på timskala.

Uranbrytning är ju precis lika farligt som att bryta andra metaller, kobolt mm. Denna typ av diskussioner låter som en dead end om ni frågar mig.

Jag brukar försöka undvika de 'politiska' debatterna här för de har så låg nivå men här vill jag faktiskt skjuta in lite riktig fakta då de senaste sidorna (inte orkat läsa allt, blir bara trött) innehåller så mycket konstiga resonemang.

Under hösten har flera reaktorer legat nere som de flesta här vet om. Trots det exporterar Sverige i många fall mer ström än vad kärnkraften ensam producerar. Här är ett exempel på detta från tidigare i oktober

https://i.imgur.com/P1f1TaM.png

En försiktig spekulation är att Sverige exporterar minst 13GWh under 2021 medan en mer realistisk sådan är att det blir det dubbla eller strax över. Det stora problemet för Sverige är infrastrukturen som inte tillåter att genererad ström i norr kommer till de behövande i syd. Det finns ingen brist på ström, trots att en eller flera reaktorer under sensommaren och hösten varit nere för underhåll.

https://i.imgur.com/T7ABaUJ.png

Så här såg det ut i söndags, Sverige exporterar marginellt mer än vad kärnkraften - med en reaktor avstängd - ensam producerar och så här har det sett ut mer eller mindre under hela 2021.

Innan någon nu får förhöjt blodtryck och tror att jag är nån "miljömupp" så nej det är jag inte. Kärnkraften har sin plats i samhället men jag ser inte att det är något att satsa framåt på utan snarare bör det som finns få finnas kvar och vara en god bas.

Mitt inlägg var inte menat som politisk debatt, men det är ju ganska komiskt att det parti som skall var det som värnar om miljön mest är det som ligger bakom beslut som faktiskt skadar miljön globalt mest.

Sen är det inte heller så enkelt att bara titta på producerad el kontra förbrukad, det stämmer att Sverige producerar mer el än vad vi förbrukar men som jag även skrev så har vi inte ett fungerande kraftnät som klarar av att fördela denna elen där den behövs som mest.
Svensk el exporteras inte heller bara pga överskott utan även för att vi har billig el, lägg därtill att vi inte heller kan begränsa exporten utan alla som vill köpa får göra det.
Detta innebär att vi elområde 1 och 2 inte har några problem medans i område 3 och 4 är det problem eftersom produktionen i dessa områden är mindre än förbrukningen, återigen beror detta på det undermåliga kraftnätet.

Hade vi haft mer kärnkraft i de södra delarna hade denna obalans inte uppstått och Sverige hade kunnat exportera ännu mer billig el vilket i sin tur gjort att även andra länder hade kunnat minska sin produktion av smutsig el och köpa billigare från oss.
Kärnkraften hade även kunnat balansera upp dippar som blir i produktionen när det inte blåser och solen inte skiner, dessa dippar existerar och är en stor anledning till att Sverige ibland importerar el.

Så vad jag anser finns det 2 vägar att gå.
1. Mer kärnkraft i södra delarna så att produktionen motsvarar efterfrågan i dom södra delarna.
2. Utöka kraftnätet så att fördelningen från Norrland inte har några flaskhalsar ner till syd.

Ja? Vad har det med bristen på ström att göra?
Förväntningarna på vindkraften till 2040 är som jag visade att gå från 30 till 120MWh. Ditt scenario kommer inte att spelas ut.

Den ena från söndag, den andra tidigare i månaden. Det är en bild av hur det faktiskt ser ut, i jämförelse med tafatta argument som att behöva köra i 150. Sverige kommer med stor sannolikhet sätta ett exportrekord i år. Det säger ganska mycket om produktion kontra behov i landet.

Det är en väldigt enkelspårig retorik från ja-sägare till kärnkraft.
Det är helt rätt och riktigt att det i de flesta fall är en miljöfråga. Att då rekommendera något som är förbjudet i Sverige, dvs uranbrytning, för att det är för farligt och istället lägga ut det på andra länder med lägre välfärdsstandard och etisk hållning för att sända ut personal till att göra detta är rätt svagt. Nästa steg är själva brytningen i sig som redan vid brytningstillfället skapar restavfall så som radium och radongas och utsätter personal för strålning. Sedan ska det fraktas till Sverige i flera steg, inklusive anrikning. När det väl är uttjänt ska det kunna förvaras i minst 10 000 år. Vi vet alla hur långt världen har kommit bara de senaste trettio åren. Om 300 år kommer man att garva åt dumheterna om kärnkraft idag. Visst är kärnkraften effektiv, men det är också allt den är.

Nu har du delvis fel. Argumentationen från de som jag inledningsvis riktade mitt svar till säger som Moderaterna och Kristdemokraterna: Det är elbrist i Sverige. Det jag säger är att det är fel och det är en felaktig argumentation. Kärnkraft är inte lösningen då det dels tar 15 år att bygga ett verk, dels är etiskt fel och det löser inte problemet som vi båda vet om är den egentliga boven: Infrastrukturen.

Det kommer räcka. Vi kan sitta här och spekulera i våra spåkulor men jag ser inte dessa problem alls.

Det är dock en populistisk propaganda för att lyfta fram kärnkraft. Att använda import, och då en bråkdel av denna som råkar vara kol eller oljebaserad, för att motivera ett mångmiljardprojekt som inte kommer finnas på plats för ens lång tid framöver klingar falskt när samma förespråkare säger att vi behöver den idag. Vilket heller inte är sant. Det enda som är tråkigt med import av ström är att, som du säger, ibland är den inte grön.

Det blir så när andra säger att det är "brist i Sverige". I balansräkningen för Sveriges elbehov så ser det fortsatt bra ut.

Jo men om man tittar på det kommande behovet så ser det ut att enbart räcka med vindkraftens utveckling. Då har man fortfarande inte tagit med vattenkraft eller solenergi. Den där lampan där uppe är den största källan till energi som finns, låt det gå 100 år så är det nog löst. Likt kolkraften som kom för 70 år sen är det säkerligen så att vindkraftverken kommer ha spelat ut sin roll när vi bättre kan ta tillvara på solenergin. Som du ser i länken jag la upp så räknar man med att minska antalet vindkraftverk något mellan 2030 och 2040. Ännu längre framåt tror jag det minskar ännu mer. Kolkraften var behövlig för sin tids utveckling som bland annat gav oss vindkraften. Nu är alternativ till kolkraften nödvändig för att ge oss bättre alternativ senare.

Mycket intressant tråd och som förespråkare för kärnkraft så blir jag glad.

Länkar alltid den här till folk som förespråkar annat: https://www.vattenfall.se/elavtal/energikallor/elens-ursprung...

På tal om vattenkraft dock, är ni medvetna om hur otroligt stor påverkan det har på naturen?

Jag förespråkar sen länge att 90% av våra småskaliga vattenkraftverk ska rivas. Elen de genererar är inte positivt i slutändan med tanke på de skador de skapar.

Finns en anledning till att elbolag ofta väljer att betala böte istället för att bygga lax-trappor.. det är mycket billigare. Alla elbolag har haft stora problem med ålar, och få verkar vilja lägga ner energin för att lösa det. Gemene man är inte smarta nog att tänka så långt och tittar bara på utsläpp när det kommer till vattenkraft.

Surprise att många fiskar är påväg bort men värst tycker jag det är för ålen.

På bara ett fåtal år har ca 97% av beståndet minskat. Vi vet att väldigt få ålar tar sig igenom våra vattenkraftverk samtidigt som vi vet att alla ålar vandrar genom hela europa mer eller mindre för att komma till sina lekplatser.

Det finns ca 21 000 vattenkraftverk i Europa och många av dessa måste alla djur passera igenom... och folk är förvånade att det inte fungerar...

Vi borde riva småskaliga vattenkraftverk väldigt snart.

I längden kan det bli otroligt stora konsekvenser pga en sådan här sak. Ålar tex är asätare, De äter ofta upp fiskar och andra djur som självdör. En ruttnande kropp genererar mycket mer utsläpp så har vi inte några ålar kvar som äter upp dem så kommer utsläppen från haven öka narturligt.

Vågar inte tänka på hur många liknande scenarion som kan skapas av småskaliga vattenkraftverk.

Du är ju inte samma universum.

Att det är mer energi i solen närmare ekvatorn är ju inte intressant för solceller, en timma sol är ungefär lika effektivt i Sverige som i Marocko på de paneler vi har. Varmare väder sänker effektiviteten rent tekniskt. Solceller ger ju fortfarande inte el när du behöver den längre söder ut.

Världen behöver mer el, tveksamt om Sverige behöver mer el däremot. Bostäder och service behöver inte stå för halva elförbrukningen.

Om vi växer befolkningen tre gånger och ökar energianvändningen sex gånger utan att ge alla en höjd levnadsstandard så gör vi något fel.

Även om vi bygger kärnkraft skulle energianvändningen öka så pass mycket att vi ändå skulle använda mer fossilt. Eftersom befolkningen växer stämmer detta även om vi skulle få ner det fossila till 70 % eller för den delen 60 %, vi skulle ändå använda mer fossila bränslen än idag. Några tusen reaktorer kommer aldrig räcka till att sänka utsläppen om vi inte också ska sänka energianvändningen.

Du sitter och tycker saker utan att veta och lyssnar inte heller på dem som faktiskt är utbildade inom ämnet och vet bättre.

Den enda som är tramsig här är du.

Nej, följ statistiken, energianvändningen i världen ökar. Tittar man per capita så förbrukar vi i Sverige drygt dubbelt så mycket energi idag som 1960.

Det som är fel är att du svarar på ett svar som var riktat till någon annan
Vi är överens om att det är fördelningen som är problemet - jag är av åsikt att kärnkraft inte är lösningen. Däremot om du inte håller med eller förstår att kärnkraft är etiskt fel så kommer vi inte längre, då är du ideologiskt styrd. Saken är att det man pratar om på EU och WHO-nivå är att skapa samhällen som inte går ut negativt över någon annan. Vision Avesta är ett sådant projekt som var på agendan för några veckor sen i Paris (Paris, Avesta - kontrasterna finns där...)

Det kan det inte vara då det redan är budgeterat. Sedan kan en budget alltid slå fel. Men en saklig budget av kunniga människor och killgissningar är inte samma sak.

Klart jag kan styrka det, du har redan fått se bilder av export, länkar för planerad vindkraftsprestationer osv. Det är ju definitionen av populistisk propaganda när man tar en en liten del av en liten del och lyfter fram det som huvudargument. Om vi räknar på dina siffror ovan, att 28% är importerad fossilproducerad el så ska man ha i bakhuvudet följande:

Sverige exporterade under 2020 37 TWh och importerade 12 TWh. Av dessa importerades 28%, det vill säga 3,36 TWh som är fossilproducerade. Det ger ett nettoöverskott på 25 TWh och Sverige var boven till 3,36 fossilproducerat. I min värld är det en bråkdel och något man kan jämföra med tidigare år och snart även framtida år.
Så här ser det ut idag. Bild lånad
https://i.imgur.com/fcUNTb4.jpg

Det som är falskt är att man argumenterar för att det är brist idag, att företag har brist på el idag och hävdar att en lösning som ska ge resultat tidigast om 15-20 år är lösningen.

Vet inte riktigt vad du menar, jag verkar på nästan EU-nivå i mitt dagliga arbete (alltså inte politiskt) och är nu anlitad för att föra in ett nytt land i EU under de närmsta åren (bland annat). Det är ju allmänt vedertaget att vi går mot en omställning på alla plan, vi är början på vad som kallas för den fjärde industriella revolutionen och jag arbetat aktivt för att sudda bort landsgränser. En del av detta är elförsörjningen i världen. Det är givet att om en region så som Sverige har en överproduktion på ena sidan och ett underskott på andra sidan så ska man inte öka produktionen där det finns ett underskott utan fördela existerande tillgångar bättre. Att konsekvent ha en 30% överproduktion för att täppa till dippar är inte finansiellt gångbart.

Den enda som är tramsig här är du. Det är jättebra att kommuner kan säga nej för det driver utvecklingen framåt. Vi får väl titta på det hela om 20 år men jag är fullt övertygad om hur det kommer bli.

Tack du!
Nej jag känner till problemen, om än inte lika detaljerat som du gör. Men som jag ser det är inte lagringen i sig ett problem utan lagverket kring lagring. Uttjänta bilbatterier ska omhändertas på ett säkert vis, solpaneler ska kunna driva ett hus på natten osv - en smal sak rent tekniskt men lagverket finns inte. I mitt företag så arbetar vi högt och lågt med liknande utmaningar och vi har sedan något år tillbaka börjat använda termen 'klimatpositiv' då politikens 'hållbarhets' retorik är för kortsiktig. Rent konkret har vi idag tagit fram ett litet samhälle som finns att besöka i Sverige med cirka 500 invånare som är klimatpositivt.

Det innebär att husen saknar kommunalt vatten och el men är självproducerade istället, samt att överskottet kan vi donera till kringliggande kommuner. Jag skulle så gärna länka upp det här men det är tystnadsplikter ett par månader till och jag är tveksam om de två bostadsrättsföreningar som finns på området ens är medvetna om att de är en del av ett större projekt. Vi har även löst lagringen av el så det inte tar slut på natten men tekniken är inte godkänd så utgår från att andra kommer med bättre lösningar i framtiden. Just nu känns det lite som när alla telefonleverantörer hade olika laddkontakter...

Jag är enig med dig i att Sverige och världen behöver kärnkraft, i princip av samma anledningar som du nämner. Det jag är emot är att det ska investerar ännu mer i fler kärnkraftverk. Med dagens teknik och morgondagens teknik på ingång är det lika förlegat som någon knepig president som väljer att satsa på kolkraft 2016. Istället bör man nyttja den kärnkraft som finns, bygga upp infrastrukturen och utveckla de tekniker som också finns, dvs sol, vatten och vindkraft i olika storlekar och format. Det gör att på sikt kommer elbehovet och tillförseln att öka och procentuellt kommer kärnkraften att minska, från idag på sina cirka 30 procent till vilken nivå man nu är ute efter.

Jag anser inte att lagring av el är ett problem. För mig är ett problem något man inte kan lösa. Lagring av el, går att lösa. Pumpkraftverk är väl en gammal sådan lösning som visar att det faktiskt går, även om just den lösningen inte är finansiellt hållbar. Det lutar mer åt att fordonsindustrin, Northvolt och konkurrenter med flera under de kommande åren kommer att ta fam hållbara (både klimat och ekonomiskt) alternativ.

Slutligen vill jag också säga att jag inte är för att lägga ned det som redan finns. Kärnkraften kommer vara en bra grund för att driva samhället, teknik och innovation framåt. Men det är inte en teknik att satsa på.

Varför bygger Marocko (i huvudsak) termisk solkraft?

De är lämpliga för detta, PV fungerar bra p.g.a. antalet soltimmar men produktionen går ner när det är som mest sol och värme. PV levererar inget många timmar om dygnet. Kapacitetsfaktorn skiljer inte så drastiskt som bilden du länkat visar och panelen producerar inte mer än sin märkeffekt för att den har bättre förhållanden sett till solstrålning.

Å andra sidan har du extremt många soltimmar på sommaren, vilket i sin tur gör att du inte behöver köra lika mycket alternativ (möjligen fossil) elproduktion under den tiden, utan bara behöver köra den på vinterhalvåret.

Det innebär en reduktion av alternativ elproduktion, om inte en eliminering.