Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Ok. Vad är det för typ för teknik eller är det konfidentiellt?

Jag har jobbat i olika energiprojekt till havs sedan mitten av 90-talet och är alltid nyfiken på att lära mig mer.

Nä det är inga hemligheter alls.
Du kan läsa lite svepande här och sedan kan man nog förkovra sig rätt mycket i det.

Skrivet av MacAllan:

Det stämmer att kärnkraften inte ger någon energi förrän den är klar, det du missar är att det långt ifrån är klart att alla dina vindkraftverk blir av eftersom många är planerade till havs och där har militären ett tungt ord. Militären har redan stoppat delar av denna utbyggnad och lär stoppa fler delar.
Du verkar även missa vad jag skriver eftersom jag aldrig sagt att kärnkraft är lösningen på allt, så jag säger det igen, kärnkraft är (bör vara) en DEL av lösningen och då även ny kärnkraft.

Fast det är hyfsad skillnad på en facilitet som utan omsvep inte kommer producera något alls och om exempelvis 20% av vindkraftsverken får avslag. Nej jag missar inte vad du skriver alls - jag väljer att svara att du har fel. Kärnkraften - i förhållande - kommer minska. Det kommer inte att bli någon ny kärnkraft i någon större skala, kommer säkert något land som sätter upp ett verk eller två, men på det stora hela kommer det att minska.

Citat:

Det blir alltmer tydligt att dina åsikter är politiskt förankrade då du ständigt återkommer till vad ditt arbete består av trotts det inte har något som helst att göra med kärnkraft och dess för och nackdelar.

Vet inte om jag kan göra det så mycket tydligare men det jag försöker säga är att den enda frågan för dig - kärnkraften - är bara en del i något större för mig, dvs framtidens samhällsuppbyggnad. Det är inte politiskt förankrat utan det är för att du ska höja blicken. Det är ungefär som att förklara för en Sverigedemokrat att invandringsfrågan är inte lösningen på alla problem.

Citat:

1. Absolut, det är också en del av lösningen.
2. Nu tänker du nationellt igen och missar underskottet som finns i södra delarna.
3. Det är dina etiska skäl och dom är inte representativa för alla och inte heller en guide till vad som är rätt eller fel.

Nej jag missar inte underskottet. Jag väljer att inte blåsa upp det till hela havet stormar- proportioner för det är ett litet problem. Om du inte håller med om att utnyttja andra för sin egen vinnings skull är fel, då tycker jag ärligt talat synd om dig.

Citat:

Visst utvecklas även den, men säg till när den utvecklats så pass mycket så den har ett noll värde på utsläppen, trodde vi åtminstone var överens om att fossil produktion är det som behöver fasas ut och ersättas av renare produktion.
Det är här jag menar kärnkraften kommer in som ett komplement till övriga källor och för att det skall vara hållbart över tid måste även ny kärnkraft till och inte bara den vi redan har.

Så kan man ju inte resonera. Allting har en process. Om en produkt som tas fram inte används (säljs), hur ska man kunna utveckla en 2.0 version? Det var ju inte så att den första bilen var självkörande direkt utan det har varit en lång process. Men jag håller med om att kärnkraften är ett komplement, jag skulle nästan säga att den är fundamental för en stabil grundförsörjning. Den ligger på cirka 30% idag i snitt men det räcker också. När behovet ökar tillkommer andra källor och snittet från kärnkraften kommer pressas ned mot 20-25%.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Det har pratats mycket om Gen IV kraftverk men finns det något i drift?

Jodå, det är precis nu (den 12:e september i år) vi börjar gå från ord till handling med Gen IV:
https://en.wikipedia.org/wiki/HTR-PM
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Chinas-HTR-PM-rea...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Balconette:

Jodå, det är precis nu (den 12:e september i år) vi börjar gå från ord till handling med Gen IV:
https://en.wikipedia.org/wiki/HTR-PM
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Chinas-HTR-PM-rea...

Intressant, tycker det har diskuterats under lång tid. Kan väl tycka att ett land som Kina har ett mer realistiskt behov av kärnkraft som energikälla och kan motivera det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Balconette:

Jodå, det är precis nu (den 12:e september i år) vi börjar gå från ord till handling med Gen IV:
https://en.wikipedia.org/wiki/HTR-PM
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Chinas-HTR-PM-rea...

Ärligt talat är det en liten reaktor, baserad på tidigare HTR som i sin tur är baserad på tyska AVR som började byggas 61 och drifttogs 65. Det är en demonstrationsanläggning och som sådan inte mer imponerande än ryska BN-600 eller BN-800 (SFR).

Några kommersiella gen-IV-anläggningar som går att köpa är minst 15-20 år bort plus tio års byggtid.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bizzro:

Visst, vissa av åtgärderna är genomförbara utan ytterligare naturpåverkan. Men det mesta som rör vattenkraft har ett pris som de flesta verkar blunda för eller helt enkelt skiter i. Vi kan ta ut mer bioenergi ur skogen också, finns en massa nationalparker som vi inte kalhugger med jämna mellanrum, det är ungefär en lika smart tanke som att fortsätta bygga ut vattenkraften.

Men av någon anledning bryr sig folk mer om ett kalhygge där tidigare stod 2-300 åriga tallar och granar än en älv som förvandlas till en biologisk öken. Jag antar att det har att göra med att en fin vattenspegel på en kraftverksdam ser just fin ut, medans ett kalhygge vill ingen ha som utsikt. Sen att kraftverksdammen är död under ytan till skilnad mot älven den ersatte. Medans ett kalhygge faktiskt till viss grad bidrar till biologisk mångfalld bryr sig få om.

Jag tycker du har flera bra poänger här, men finns det inte åtminstone teoretiskt en möjlighet att man i samband med ett projekt där man utökar effekten även sätter krav på förbättringar av miljöpåverkan?

Vi har ju generellt en större medvetenhet och kunskap om miljöpåverkan nu än man hade när de första kraftverken byggdes. I början kunde man ju rent av resonera "äsch laxarna och ålarna kan hitta en annan älv", men i dag när de flesta älvarna är utbyggda vet man bättre. Vi vet också mer om hur man kan skydda fisken, placera dammarna bättre etc.

Om man kan hämta ut 20+% mer effekt så försvarar det en rätt rejäl investering. Vinsten under åren som kommer blir ju i princip garanterad på en marknad som behöver den snabbt reglerbara vattenkraften som"batteri".

Så det borde finnas utrymme att förbättra saker som tidigare gjordes brutalt och hänsynslöst, inte bara effektmässigt utan även miljömässigt och estetiskt.

Permalänk
Inaktiv

Hittade en intressant artikel om en planerad undervattenskabel mellan UK och Tyskland:

https://www.cleanenergywire.org/news/new-cable-between-german...

Med detta projekt som exempel är det intressant att se hur man håller på att bygga upp ett elnät som knyter ihop inte bara hela Europa utan på sikt även Turkiet och Nordafrika.

EU har ju som grundprincip fri rörlighet av varor, tjänster och folk. man jobbar alltså på att bygga en fri rörlighet även för energi. En del av detta då för att utjämna skillnader i produktion när man mer allmänt går över till mera lynniga energikällor som sol och vind, en annan del är att få till lägre priser för konsumenterna.

Intressant också hur man har problem med nationalism, att alla vill vara självförsörjande, alla vill exportera men ingen vill importera.

Med ett utbyggt elnät söderut skulle vi kunna importera i princip hur mycket vi vill.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Vi har ju generellt en större medvetenhet och kunskap om miljöpåverkan nu än man hade när de första kraftverken byggdes.

Ja, men du kommer inte ifrån att en uppdämd älv är en oprudiktiv älv i jämförelse med en oreglerad. Det handlar om att du påverkar vattenflöden, förstör hur bottensediment regleras och helt enkelt inte har samma balans/förutsättningar i systemet. Så länge du ska magasinera vatten så kan du inte ha ett system som fungerar så som det gör naturligt. Du gör stora delar av älven relativt oproduktiv och mer eller mindre till "ödemark" genom de ej naturliga "störningarna" i vattenflödet.

Sedan kan vi mitigera vissa problem genom att göra vandringsvägar förbi själva dammarna samt manuellt återställa lekbottnar i de delar där det är problem med sediment osv (som redan görs i stor utsträckning). Vi kan ha striktare reglering av min/max flöden som tillåts under viktiga tidsperioder (dock problematiskt nu när vattenkraften ska aggera batteri). Men varje vandringshinder kommer alltid att ha en viss procents bortfall hur bra vi än gör det. Både på in och utväg där fisk dör/fastnar eller helt enkelt inte tar sig förbi. Sedan att få vandrande fisk till att leka är bara första delen.

Yngel/smolt ska sedan växa upp i själva älven också innan de vandrar ut i havet. Du återfår aldrig samma produktion i älven då du fundamentalt har förändrat/försämrat ekosystemets förmåga att göra så. Sedan offrar du ytterligare till de tidigare nämda vandringhindren. Du har fortfarande en älv som kan producera, men aldrig lika mycket ens under de bästa förhållandena jämfört med ett jämförbart oreglerat vattendrag.

Sattsa istället hårt på att återställa mindre vattendrag som ger fuck all i elgeneration, för de stora älvarna kommer aldrig "bli som förr" oavsett hur mycket pengar du plöjer ner så länge de är reglerade. All mindre vattendrag om de återställs är mer än tillräckligt för att vi ska ha tillräckligt med livsmiljö för de flesta arter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Men jag håller med om att kärnkraften är ett komplement, jag skulle nästan säga att den är fundamental för en stabil grundförsörjning. Den ligger på cirka 30% idag i snitt men det räcker också. När behovet ökar tillkommer andra källor och snittet från kärnkraften kommer pressas ned mot 20-25%.

Du nöjer dig alltså med att bygga vindkraftverk i den takt som behovet ökar? Du tycker inte att vi borde göra någonting för att minska koldioxidutsläppen? Eller åtminstone börja sakta ned ökningen av dem?

De som kämpar för en avveckling av kärnkraften verkar tycka att vi har många årtionden på oss innan vi börjar ta itu med klimatförändringarna eftersom de prioriterar att lägga ned nästintill koldioxidneutrala kärnkraftverk istället för kol, gas och oljekraftverk.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Varje dag får vi helt gratis drygt 170 000 TW solenergi på jordens yta, från ett kärnkraftverk som är på betryggande 1 astronomisk enhets avstånd. Vi får alltså jordens globala årliga energibehov levererat varje timme bara från den energin som träffar jordens yta.

Vänta här nu, är du allvarlig när du säger det här?

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Fast det är hyfsad skillnad på en facilitet som utan omsvep inte kommer producera något alls och om exempelvis 20% av vindkraftsverken får avslag. Nej jag missar inte vad du skriver alls - jag väljer att svara att du har fel. Kärnkraften - i förhållande - kommer minska. Det kommer inte att bli någon ny kärnkraft i någon större skala, kommer säkert något land som sätter upp ett verk eller två, men på det stora hela kommer det att minska.

Enligt dig har jag fel ja, men inte enligt mig och många andra.
Minska eller öka, ja det vet vi först om ett antal år eftersom det svänger snabbt, men i dagens läge är där iaf ett antal länder som planerar utbyggnad och planerna för utbyggnad är fler än planerna för nedstängning.
Sen om det blir av eller inte återstår att se.

Citat:

Vet inte om jag kan göra det så mycket tydligare men det jag försöker säga är att den enda frågan för dig - kärnkraften - är bara en del i något större för mig, dvs framtidens samhällsuppbyggnad. Det är inte politiskt förankrat utan det är för att du ska höja blicken. Det är ungefär som att förklara för en Sverigedemokrat att invandringsfrågan är inte lösningen på alla problem.

Vore intressant att få reda på var och när jag sagt att kärnkraften är den enda frågan för mig?
Du verkan inte vilja förstå något annat än din egna linje och att kärnkraften är väsentlig del av diskussionen en tråd om kärnkraft verkar du också ha svårt att få grepp om.

Du gillar även att försöka höja dig själv till skyarna och försöka intala andra att det du säger är sanningen och allt annat är lögn och felaktigheter.

Citat:

Nej jag missar inte underskottet. Jag väljer att inte blåsa upp det till hela havet stormar- proportioner för det är ett litet problem. Om du inte håller med om att utnyttja andra för sin egen vinnings skull är fel, då tycker jag ärligt talat synd om dig.

Här har vi det igen, dina etiska och moraliska värderingar är det gäller och allt annat är bara fel, ärligt talat tycker jag synd om dig att sitta med den typen av (ned)värderingar kring andra människors åsikter.

Permalänk
Inaktiv

Vi har alltså dåliga förutsättningar för solenergi, den billigaste energikällan. Andra har hur bra tillgång som helst. Australien har hur väldigt bra förutsättningar för solkraft men inget sätt att exportera den. Men hur får vi hit att den solenergi som är möjlig? Ett sätt är givetvis en lång kabel, typ projektet mellan Marocko och UK. Ett annat sätt att flytta solenergi vore att göra om energin till ett bränsle som sedan kan flyttas med båt, typ den numera vanliga tekniken me LNG. Nu innehåller naturgas som bekant kol men hur vore det med flytande vätgas:

https://www.lr.org/en/insights/articles/world-first-for-liqui...

Vätgas är alltså rätt tufft att hantera, problemen är lösbara men man önskar sig något enklare/billigare. Ett alternativ är då ammoniak:

https://www.science.org/content/article/ammonia-renewable-fue...

Man hör inte så mycket om dessa transportsätten så det verkar som ekonomin är ett problem. HVDC och undervattenskablar verkar vara mycket mera populärt, tydligen billigare, i alla fall för kortare avstånd än till Australien.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xeonist:

Vänta här nu, är du allvarlig när du säger det här?

Ja, fast jag förlitar mig förstås på bättre vetande för siffrorna och har inga medel att själv kontrollera om de faktiskt stämmer!

https://phys.org/news/2011-10-vast-amounts-solar-energy-earth...

Om vi nu tror på den uppgiften och jag inte gör bort mig med matematiken helt så innebär det för Sveriges del att man exempelvis skulle kunna räkna så här:

- Sveriges andel av jordens yta är 0.13%
- Vänerns yta är ca 10% av sveriges.
- Om vi tar en tiondel av Vänern och bygger flottar med normala solpaneler från typ, IKEA;
- som har en effektivitet på 17-20% men låt oss säga 15% för säkerhets skull.

Låt oss också gissa att atmosfären skingrar hälften av energin jorden träffas av, så vi har kvar säg 80 000 TW.

80 000 * 0.0013 * 0.1 * 0.1 * 0.15 = 0.156 TW kapacitet per timme. Om vi säger att solen skiner halva tiden (jaja orealistiskt men whatever tankeexperiment) så har vi 0.156*12 = 1.8 TWh per dag.

Sveriges årsförbrukning är 140 TWh, så det tar alltså under tre månader att skörda den energin med solpaneler som täcker en tiondel av Vänerns yta. Sommarhalvåret räcker med råge.

Sådär, likt mellanstadiets fadäser när man stod med kritan i handen och skrattande klasskamrater bakom sig har jag nu skrivit siffror och försökt räkna till allmän beskådan, please be kind om jag gjort en faktor 1000-miss någonstans!

Om det stämmer är det ju sjukt intressant. Vänern glimmar ungefär som vanligt, öar med solpaneler guppar omkring och på tre månader produceras all ström sverige behöver för hela året.

(Egentligen vore det fint om någon kan torpedera hela resonemanget så jag slipper bli förbannad över att ingen har påbörjat projektet redan!)

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

- Om vi tar en tiondel av Vänern och bygger flottar med normala solpaneler från typ, IKEA;
- som har en effektivitet på 17-20% men låt oss säga 15% för säkerhets skull.

Vi tar det där som exempel.

Du tror inte det får några konsekvenser för Vänern och livet där?

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Vi har alltså dåliga förutsättningar för solenergi, den billigaste energikällan. Andra har hur bra tillgång som helst. Australien har hur väldigt bra förutsättningar för solkraft men inget sätt att exportera den. Men hur får vi hit att den solenergi som är möjlig? Ett sätt är givetvis en lång kabel, typ projektet mellan Marocko och UK. Ett annat sätt att flytta solenergi vore att göra om energin till ett bränsle som sedan kan flyttas med båt, typ den numera vanliga tekniken me LNG. Nu innehåller naturgas som bekant kol men hur vore det med flytande vätgas:

https://www.lr.org/en/insights/articles/world-first-for-liqui...

Vätgas är alltså rätt tufft att hantera, problemen är lösbara men man önskar sig något enklare/billigare. Ett alternativ är då ammoniak:

https://www.science.org/content/article/ammonia-renewable-fue...

Man hör inte så mycket om dessa transportsätten så det verkar som ekonomin är ett problem. HVDC och undervattenskablar verkar vara mycket mera populärt, tydligen billigare, i alla fall för kortare avstånd än till Australien.

Jag hakar på ditt inlägg här dels för att jag vill fråga om inte tillgången på yta kompenserar eventuell brist på effektivitet i panelerna, och dels pga att du nämner vätgas vilket jag funderar mycket på.

Den här artikeln från några år sen gav mig en känsla av "yes, där satt den" när jag såg det. "Nu har vi oändlig energi, bra, problemet löst" typ. vi behöver bara typ en miljon såna husvagnar som den snubben har byggt (jag skojar men bara lite).

Jag såg direkt för mig att när vätgas i bilar (vilket känns jäkligt riskabelt för min del) dog ut så kan man skala upp konceptet med faktor 1000 och bygga kraftverk istället helt enkelt*. Massor med solpaneler, ett gasskraftverk och bergsrum för vätgas. Producera hela sommaren, förbruka hela vintern. Har inte räknat alls på vad det skulle kräva men det känns som et intressant koncept!

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/folj-med-till-varldens-f...

Ammoniak var nytt för mig, också ett intressant alternativ verkar det som.

*(Faktisk nivå av enkelhet kan variera. Ej för invärtes bruk. Professionell förare på egen bana)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xeonist:

Vi tar det där som exempel.

Du tror inte det får några konsekvenser för Vänern och livet där?

Någon konsekvens får det förstås, om den är överväldigande negativ eller till och med katastrofal vågar jag inte ens gissa. Lagom stora flottar som får driva omkring lite så de inte skuggar samma del av botten hela tiden, det kanske går?

Men bara för att jag gillar tanken på lite scifi-scale-projekt så kan ju sansade människor istället lägga lagom stora delar av kapaciteten på andra sjöar eller någon annanstans också, jag undrar mest om siffrorna stämmer eller om jag missat något som decimerar potensialen.

Vi kan hitta 1% yta för solkraft om det ger oss allt vi behöver tänker jag, att komma på landytor som ingen skulle störa sig på om jag tog som exempel kändes jobbigt så jag tog en sjö. Tji fick jag!

Permalänk
Medlem
Skrivet av MacAllan:

Enligt dig har jag fel ja, men inte enligt mig och många andra.
Minska eller öka, ja det vet vi först om ett antal år eftersom det svänger snabbt, men i dagens läge är där iaf ett antal länder som planerar utbyggnad och planerna för utbyggnad är fler än planerna för nedstängning.
Sen om det blir av eller inte återstår att se.

Jag såg Moderaternas partiledare, Ulf Kristersson, göra samma tankevurpa som du. Han skriver "11 länder i EU satsar på kärnkraft" och får det till att låta mycket. Glömmer att det är 27 medlemsstater, dvs 16 som inte gör det.

Citat:

Vore intressant att få reda på var och när jag sagt att kärnkraften är den enda frågan för mig?
Du verkan inte vilja förstå något annat än din egna linje och att kärnkraften är väsentlig del av diskussionen en tråd om kärnkraft verkar du också ha svårt att få grepp om.

Det är ju det du tjatar om hela tiden. Mer kärnkraft, oavsett motargument. Kärnkraft är en liten del i samhällsuppbyggnaden, inte mer, inte mindre. Hade det bara handlat om kärnkraften - ja då hade jag också varit för den. Men väg in allt runtomkring så är den inte värd särskilt mycket.

Citat:

Du gillar även att försöka höja dig själv till skyarna och försöka intala andra att det du säger är sanningen och allt annat är lögn och felaktigheter.

Japp, och så är det också. Jag har inga problem med att säga att du har fel eller fel åsikter. Du tycker detsamma om mig, vad är problemet?

Citat:

Här har vi det igen, dina etiska och moraliska värderingar är det gäller och allt annat är bara fel, ärligt talat tycker jag synd om dig att sitta med den typen av (ned)värderingar kring andra människors åsikter.

Japp! Du kan väl lika gärna medge att du tycker att du är värd att utsätta andra för hälsorisker, genom att vilja ha kärnkraft som ska brytas, anrikas, transporteras och slutförvaras i tusentals år? Helt faktaresistent inför att uranbrytning i Sverige är förbjudet för att det är för farligt, säger inte det dig någonting?

Permalänk
Medlem

@0cool: Lättare att ta på något som finns i verkligheten i stor skala, Tyskland producerar ca 130 TWh med mestadels vindkraft på land, på mindre yta än Sverige. 70 % av vindkraftselen kommer från verk på land alltså, det är dessa som är ekonomiska att bygga utan subventioner. Enda lagringen som är någorlunda vettig är dock pumpkraftverk.

Solfångare på hustaken kan också spara ett par tusen kWh på uppvärmning av varmvatten per småhus (per år) eller så om du tänker sol och något vi kan göra idag utan att förlita sig på att tekniken behöver gå ner i pris eller öka dramatiskt i volym.

LH2 vore att slösa med energin.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bizzro:

Sattsa istället hårt på att återställa mindre vattendrag som ger fuck all i elgeneration, för de stora älvarna kommer aldrig "bli som förr" oavsett hur mycket pengar du plöjer ner så länge de är reglerade. All mindre vattendrag om de återställs är mer än tillräckligt för att vi ska ha tillräckligt med livsmiljö för de flesta arter.

Om du har rätt i det du säger om små vattendrag är det ju klockrent att göra det. Det borde ju göras direkt oavsett men kanske också kan finansieras om det finns "vitt guld" att hämta från ökad kapacitet (kombinerat med förbättringar av miljön!) av de stora älvarna?

Man blir rent optimistisk och det är inte ens fredag...

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Ja, fast jag förlitar mig förstås på bättre vetande för siffrorna och har inga medel att själv kontrollera om de faktiskt stämmer!

https://phys.org/news/2011-10-vast-amounts-solar-energy-earth...

Om vi nu tror på den uppgiften och jag inte gör bort mig med matematiken helt så innebär det för Sveriges del att man exempelvis skulle kunna räkna så här:

- Sveriges andel av jordens yta är 0.13%
- Vänerns yta är ca 10% av sveriges.
- Om vi tar en tiondel av Vänern och bygger flottar med normala solpaneler från typ, IKEA;
- som har en effektivitet på 17-20% men låt oss säga 15% för säkerhets skull.

Låt oss också gissa att atmosfären skingrar hälften av energin jorden träffas av, så vi har kvar säg 80 000 TW.

80 000 * 0.0013 * 0.1 * 0.1 * 0.15 = 0.156 TW kapacitet per timme. Om vi säger att solen skiner halva tiden (jaja orealistiskt men whatever tankeexperiment) så har vi 0.156*12 = 1.8 TWh per dag.

Sveriges årsförbrukning är 140 TWh, så det tar alltså under tre månader att skörda den energin med solpaneler som täcker en tiondel av Vänerns yta. Sommarhalvåret räcker med råge.

Sådär, likt mellanstadiets fadäser när man stod med kritan i handen och skrattande klasskamrater bakom sig har jag nu skrivit siffror och försökt räkna till allmän beskådan, please be kind om jag gjort en faktor 1000-miss någonstans!

Om det stämmer är det ju sjukt intressant. Vänern glimmar ungefär som vanligt, öar med solpaneler guppar omkring och på tre månader produceras all ström sverige behöver för hela året.

(Egentligen vore det fint om någon kan torpedera hela resonemanget så jag slipper bli förbannad över att ingen har påbörjat projektet redan!)

Om man tar ett verkligt exempel i Sverige så finns det en solcellsparken i Strängnes 0.35km^2 stor med uppskattad årsproduktion 13 GWh. Enligt ditt exempel med Vänern,
*Vänern 5500km^2
*Om du nu fyller Vänern med dina solcellsparker får det ”plats” ca 15000st, så 195 TWh vilket täcker Sveriges förbrukning. Dock kostade solcellsparken i Strängnes över 100 miljoner kr, så om du nu ska bygga 15000st extra av dessa..

Sedan skulle det krävas ofantligt mycket reservkraft eller ett enormt lager batterier som inte finns, för att Sverige inte skulle få strömavbrott varje gång solen inte skiner.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sötgroda:

Om man tar ett verkligt exempel i Sverige så finns det en solcellsparken i Strängnes 0.35km^2 stor med uppskattad årsproduktion 13 GWh. Enligt ditt exempel med Vänern,
*Vänern 5500km^2
*Om du nu fyller Vänern med dina solcellsparker får det ”plats” ca 15000st, så 195 TWh vilket täcker Sveriges förbrukning. Dock kostade solcellsparken i Strängnes över 100 miljoner kr, så om du nu ska bygga 15000st extra av dessa..

Sedan skulle det krävas ofantligt mycket reservkraft eller ett enormt lager batterier som inte finns, för att Sverige inte skulle få strömavbrott varje gång solen inte skiner.

35 hektar, 14 MW installerad effekt och 13 GWh eller 41600 paneler i första etapp.

Nu sade han dock 10 % av Vänern, så det är väl ändå 67 miljoner paneler med samma densitet eller 22,6 GW, hela sjön hade varit tiodubbla.

Motsvarande 10 % av Vänern är nog något som händer någon gång, men det hade motsvarat 20 TWh för flera hundra miljarder att bygga idag.

Permalänk
Medlem

Ska man snacka etik och framtida generationer så är väl ett igenfyllt hål i marken lite lugnare än dubblerad CO2 i atmosfären som är det alternativet som finns nu

@MsSmith

Angående länder och vad de satsar på:
”Nuclear provides only 2% of China’s electrical power now, but the country intends nuclear to eventually surpass all other sources.”

De bygger nu i en takt av 4 reaktorer om året (20 på 5 år) och ska göra samma nästa period

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2021/04/23/china-will...

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Ska man snacka etik och framtida generationer så är väl ett igenfyllt hål i marken lite lugnare än dubblerad CO2 i atmosfären som är det alternativet som finns nu

Eller varför inte alla diverse syntetiska kemikalier vi gladeligen sprider ut över hela planeten, vissa som har längre livstid än många isotoper i uttjänt kärnbränsle. Eller utsläpp av tungmetaller och andra gifter som släpps ut på våra vägnar pga av vår konsumption i andra länder. Eller varför inte bara eländet vi har här hemma som vi inte tar tag i.

De flesta har betydligt större problem på "hemmaplan" som folk gladeligen ignorerar än kärnbränsle som skulle ligga nedgrävt. Jag bor själv några kilometer från ett av Sveriges mest förorenade vattendrag när det kommer till kvicksilver (nedlagd massaindustri). Det är betydligt större risk att framtida generationer ovetandes börja gräva runt i botten på den ån eller att något förändras så att bottensediment blir stört. Än att de på nåt sätt kommer i kontakt med vår slutförvaring.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sötgroda:

Om man tar ett verkligt exempel i Sverige så finns det en solcellsparken i Strängnes 0.35km^2 stor med uppskattad årsproduktion 13 GWh. Enligt ditt exempel med Vänern,
*Vänern 5500km^2
*Om du nu fyller Vänern med dina solcellsparker får det ”plats” ca 15000st, så 195 TWh vilket täcker Sveriges förbrukning. Dock kostade solcellsparken i Strängnes över 100 miljoner kr, så om du nu ska bygga 15000st extra av dessa..

Sedan skulle det krävas ofantligt mycket reservkraft eller ett enormt lager batterier som inte finns, för att Sverige inte skulle få strömavbrott varje gång solen inte skiner.

Vi är långt inne i väldigt hypotetiska scenarion här, for the record vill jag inte lägga lock på Vänern.

Solen skiner mest på sommaren och det är väl då vi har minst vatten i våra magasin också så det passar ganska bra. Vattenkraften är ju ett bra "batteri" som vi redan utnyttjar.

Undrar hur mycket yta som skulle krävas för att producera tillräckligt med el för att dels täcka förbrukningen under dagen, med överskott att pumpa vatten upp i magasinen så det räcker till natten. Om det är gångbart vore det en rätt schysst lösning tycker jag.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Jag såg Moderaternas partiledare, Ulf Kristersson, göra samma tankevurpa som du. Han skriver "11 länder i EU satsar på kärnkraft" och får det till att låta mycket. Glömmer att det är 27 medlemsstater, dvs 16 som inte gör det.

Det är ju det du tjatar om hela tiden. Mer kärnkraft, oavsett motargument. Kärnkraft är en liten del i samhällsuppbyggnaden, inte mer, inte mindre. Hade det bara handlat om kärnkraften - ja då hade jag också varit för den. Men väg in allt runtomkring så är den inte värd särskilt mycket.

Japp, och så är det också. Jag har inga problem med att säga att du har fel eller fel åsikter. Du tycker detsamma om mig, vad är problemet?

Japp! Du kan väl lika gärna medge att du tycker att du är värd att utsätta andra för hälsorisker, genom att vilja ha kärnkraft som ska brytas, anrikas, transporteras och slutförvaras i tusentals år? Helt faktaresistent inför att uranbrytning i Sverige är förbjudet för att det är för farligt, säger inte det dig någonting?

Vi kommer inte längre i denna diskussionen, jag vill dock svara på det sista du skrev.

Enligt gruvindustrin har inte uranbrytning större miljöpåverkan än annan gruvdrift och vi får väl hoppas på att dom kan sin bransch.
Visserligen från 2009 men jag har svårt att se det skulle blivit värre dom senaste åren, mer sannolikt bättre.
https://www.analys.se/publikationer/arkiv/faktablad/miljo-och...

Uranbrytning, anrikning och transport av dessa sakerna förekommer även om Sverige köper eller inte.
Hade allt behövt ske för att Sverige skulle bygga nytt är det en annan sak, men Sverige (och många andra länder) har redan kärnkraft och då ser jag inte problemet om den slutgiltiga produkten går hit eller dit.
Så det handlar inte om jag är värd att utsätta andra för hälsorisker eller inte, det är ytterligare en grov feltolkning från dig.

Så, nu lägger jag diskussionen med dig för den är total meningslös.

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Ska man snacka etik och framtida generationer så är väl ett igenfyllt hål i marken lite lugnare än dubblerad CO2 i atmosfären som är det alternativet som finns nu

@MsSmith

Angående länder och vad de satsar på:
”Nuclear provides only 2% of China’s electrical power now, but the country intends nuclear to eventually surpass all other sources.”

De bygger nu i en takt av 4 reaktorer om året (20 på 5 år) och ska göra samma nästa period

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2021/04/23/china-will...

Nej det stämmer och som jag skrev i ett tidigare inlägg så tycker jag att Kina kan motivera sin kärnkraft bättre (än Sverige). De har ett enormt behov av att utveckla landet, det är betydligt fler invånare och levnadsstandarden är betydligt sämre. Det skulle nog bli svårt att ha ett gäng vindsnurror som driver det landet.

Skrivet av MacAllan:

Vi kommer inte längre i denna diskussionen, jag vill dock svara på det sista du skrev.

Enligt gruvindustrin har inte uranbrytning större miljöpåverkan än annan gruvdrift och vi får väl hoppas på att dom kan sin bransch.
Visserligen från 2009 men jag har svårt att se det skulle blivit värre dom senaste åren, mer sannolikt bättre.
https://www.analys.se/publikationer/arkiv/faktablad/miljo-och...

Uranbrytning, anrikning och transport av dessa sakerna förekommer även om Sverige köper eller inte.
Hade allt behövt ske för att Sverige skulle bygga nytt är det en annan sak, men Sverige (och många andra länder) har redan kärnkraft och då ser jag inte problemet om den slutgiltiga produkten går hit eller dit.
Så det handlar inte om jag är värd att utsätta andra för hälsorisker eller inte, det är ytterligare en grov feltolkning från dig.

Så, nu lägger jag diskussionen med dig för den är total meningslös.

Det som har blivit bättre är förstås de mänskliga värderingarna. 2009 tyckte man fortfarande att det var ok att bryta uran i Sverige. Sedan fram till förbudet har man omvärderat sin åsikt för att man lärt sig mer. Att då i nästa steg istället välja att importera uran, dvs lägga över risken på någon annan, är självklart etiskt fel men nu finns kärnkraften och då ska den användas. Men man väljer att inte satsa/investera i den. Men så länge du förespråkar att kärnkraften ska utvecklas med fler verk så kan man inte tolka det annat än att du sätter något värde på dig själv eller på svenskar högre än någon annan.

Det är som att

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Petterk:

<klipp>
LH2 vore att slösa med energin.

Inte alls. Solkraftverk dimensioneras typiskt med mycket högre toppeffekt än vad man har som medeleffekt. Det innebär att det en stor del av tiden genereras mer energi än vad som kan levereras. Antingen använder man energin till något eller så låter man bli. Energin är alltså gratis, den kan till och med ha ett negativt pris.

Även om du har omvandlingsförluster så kan vätgas vara ett sätt att använda den energi som annars hade gått förlorat.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Sötgroda:

<klipp>
Sedan skulle det krävas ofantligt mycket reservkraft eller ett enormt lager batterier som inte finns, för att Sverige inte skulle få strömavbrott varje gång solen inte skiner.

Batteriet för att ge Sverige den el som behövs på natten är mindre än det som ändå kommer att finnas i bilarna efter att vi gått över till eldrivna bilar. Så det där "enorma lagret av batterier" kommer att finnas vare sig du vill eller inte. Finns många planer på att använde den kapaciteten för att utjämna variationer i tillgång på el, t.ex. på natten.

Problemet är att elnät behöver byggas om för att kunna fungera på det sättet. Det innebär en hel del investeringar, å andra sidan gör du det bara en gång.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Inte alls. Solkraftverk dimensioneras typiskt med mycket högre toppeffekt än vad man har som medeleffekt. Det innebär att det en stor del av tiden genereras mer energi än vad som kan levereras. Antingen använder man energin till något eller så låter man bli. Energin är alltså gratis, den kan till och med ha ett negativt pris.

Även om du har omvandlingsförluster så kan vätgas vara ett sätt att använda den energi som annars hade gått förlorat.

Samma gäller normalt för vindkraft. Inte ovanligt att man behöver reducera effektuttaget och kan man då använda denna energin till t ex vätgasframställning så kan man ta tillvara på energin istället för att kasta bort den. Det pågår väldigt mycket aktiviteter kring just vätgas+vindkraft nu.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av medbor:

Ska man snacka etik och framtida generationer så är väl ett igenfyllt hål i marken lite lugnare än dubblerad CO2 i atmosfären som är det alternativet som finns nu

För 57:e gången i den här tråden, ingen av de alternativen är aktuella. Bara glöm dom. Både olja och kärnkraft är för dyra. Kärnkraften faller hela tiden på att den är så förbannat dyr, oljan faller både på sitt höga pris och på koldioxid-utsläppen.

Gammal teknik ersätts av ny som är både billigare och bättre. Inget konstigt alls.

Det handlar mest om pedagogik. Den nya energiförsörjningen kommer att se annorlunda ut, variera mellan olika länder samt vara rätt mycket mera komplex.

Psykologiskt har kärnkraften två stora fördelar. Den är enkel och den är känd. Den är bara så förbannat dyr.

Permalänk
Medlem

Ja jisses detta är verkligheten som kärnkramarna sätter sitt hopp till:

"Den finska reaktorn Olkiluoto 3 började byggas i augusti 2005.
Den skulle stå färdig 2009 och kosta 3,2 miljarder euro.
I dag, 16 år senare, är reaktorn fortfarande inte i drift och
Olkiluoto 3 har beräknats bli världens näst dyraste byggnad."
(källa DN)

Och planerna på Olkiluoto 4 är nerlagda:

"Ett positivt principbeslut fattades av regering och riksdag 2010,
men förföll då bolagsstämman, på grund av förseningarna med Olkiluoto 3,
beslöt att inte lämna in ansökan om bygglov innan tidsfristen gick ut i juni 2015.
(källa Wikipedia)

Dags att släppa sargen och komma in i matchen?