Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av M_X_E_Q:

Ja jisses detta är verkligheten som kärnkramarna sätter sitt hopp till:

"Den finska reaktorn Olkiluoto 3 började byggas i augusti 2005.
Den skulle stå färdig 2009 och kosta 3,2 miljarder euro.
I dag, 16 år senare, är reaktorn fortfarande inte i drift och
Olkiluoto 3 har beräknats bli världens näst dyraste byggnad."
(källa DN)

Och planerna på Olkiluoto 4 är nerlagda:

"Ett positivt principbeslut fattades av regering och riksdag 2010,
men förföll då bolagsstämman, på grund av förseningarna med Olkiluoto 3,
beslöt att inte lämna in ansökan om bygglov innan tidsfristen gick ut i juni 2015.
(källa Wikipedia)

Dags att släppa sargen och komma in i matchen?

Och där fungerar samma argument som vindkraftkramarna kör med , det kommer bli billigare/utvecklas. Det har inte byggts kärnkraft på många år så det är typ att börja om från börja och prototyperna kommer att vara dyrare , jämför sedan med att sista reaktorn vi byggde här i Sverige tog 5 år att bygga , finns det politisk vilja så kommer det bli både snabbt och billigt.

Visa signatur

Lian Li PC-V2120B | ASUS X79-Deluxe | Intel 4930K + EK 360 | Corsair 4x8GB 1866MHz VENGEANCE LP | EVGA Geforce GTX 1080 Ti FTW3 SLI | Corsair AX1200i | Intel 530 240GB + Samsung 860 EVO 1TB + några TB blandad mekanik | Dell U2711 | Synology DS 411j

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av M_X_E_Q:

Ja jisses detta är verkligheten som kärnkramarna sätter sitt hopp till:

"Den finska reaktorn Olkiluoto 3 började byggas i augusti 2005.
Den skulle stå färdig 2009 och kosta 3,2 miljarder euro.
I dag, 16 år senare, är reaktorn fortfarande inte i drift och
Olkiluoto 3 har beräknats bli världens näst dyraste byggnad."
(källa DN)

Och planerna på Olkiluoto 4 är nerlagda:

"Ett positivt principbeslut fattades av regering och riksdag 2010,
men förföll då bolagsstämman, på grund av förseningarna med Olkiluoto 3,
beslöt att inte lämna in ansökan om bygglov innan tidsfristen gick ut i juni 2015.
(källa Wikipedia)

Dags att släppa sargen och komma in i matchen?

Samtidigt får man förstå finnarna, ingen vattenkraft att tala om och taskigt med både vind och sol. Inte hjälper det med långa HVDC-förbindelser heller, så långt bort från den billiga solkraften som det i princip går att komma. Vad sjutton skall dom göra? Bara bita i det sura äpplet och hala upp den förmögenhet som kärnkraften kostar.

Vi skall vara attans glada att vi inte ligger lika risigt till så vi måste använda den nödutgången.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Batteriet för att ge Sverige den el som behövs på natten är mindre än det som ändå kommer att finnas i bilarna efter att vi gått över till eldrivna bilar. Så det där "enorma lagret av batterier" kommer att finnas vare sig du vill eller inte. Finns många planer på att använde den kapaciteten för att utjämna variationer i tillgång på el, t.ex. på natten.

Problemet är att elnät behöver byggas om för att kunna fungera på det sättet. Det innebär en hel del investeringar, å andra sidan gör du det bara en gång.

Varför skulle alla elbilsägare gå med på att få bilen urladdad varje morgon utan att kunna använda den, och sedan behöva ha den inkopplad igen hela dagen för att laddas? Känns ganska tveksamt att vanliga människor kommer acceptera detta om inte batterierna betalas av staten eller något

Sen är det väl inte så att alla kommer ha en Tesla hemma, jag tror helt klart att antalet bilar kraftigt kommer reduceras. Många åker idag i 20+ år gamla bilar som kostar under 20000kr, vilken elbil kommer de ha råd med? Då finns det inte så många batterier heller

Bara för att en resurs existerar så är den inte fri för marknaden att använda, allt ligger i bilägarens händer, och tror inte alla vill tvingas ha framförhållning på hur många kilometer de behöver imorgon. Tvärt om tror jag de allra flesta vill ha att bilen laddar över natten och vaknar med så full räckvidd den kan.

Sen har vi såklart biten med hur mycket ren produktion som krävs för att ladda hela svenska bilparken om den är elektrifierad. Det bör vara en ansenlig del energi

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av mr_sQuinty:

Och där fungerar samma argument som vindkraftkramarna kör med , det kommer bli billigare/utvecklas. Det har inte byggts kärnkraft på många år så det är typ att börja om från börja och prototyperna kommer att vara dyrare , jämför sedan med att sista reaktorn vi byggde här i Sverige tog 5 år att bygga , finns det politisk vilja så kommer det bli både snabbt och billigt.

Både sol och vind har en dokumenterad historia av snabbt sjunkande priser. Det har inte kärnkraften.

Både och sol och vind är idag betydligt billigare än kärnkraft. Kärnkraften måste alltså plötsligt bli kraftigt billigare, något den aldrig tidigare visat en tendens att bli.

Kom ihåg att det i princip bara är Finland och möjligen Sverige som har så dåliga förutsättningar för sol att kärnkraften kan bli aktuell vilket gör att det aldrig blir några volymer på nya kärnkraft, det blir bara prototyper och inget mer.

Du säger att det kommer att bli snabbt och billigt. Har du några skarpa källor eller är det bara vad du tror och hoppas?

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av medbor:

Varför skulle alla elbilsägare gå med på att få bilen urladdad varje morgon utan att kunna använda den, och sedan behöva ha den inkopplad igen hela dagen för att laddas? Känns ganska tveksamt att vanliga människor kommer acceptera detta om inte batterierna betalas av staten eller något

Sen är det väl inte så att alla kommer ha en Tesla hemma, jag tror helt klart att antalet bilar kraftigt kommer reduceras. Många åker idag i 20+ år gamla bilar som kostar under 20000kr, vilken elbil kommer de ha råd med? Då finns det inte så många batterier heller

Bara för att en resurs existerar så är den inte fri för marknaden att använda, allt ligger i bilägarens händer, och tror inte alla vill tvingas ha framförhållning på hur många kilometer de behöver imorgon. Tvärt om tror jag de allra flesta vill ha att bilen laddar över natten och vaknar med så full räckvidd den kan.

Sen har vi såklart biten med hur mycket ren produktion som krävs för att ladda hela svenska bilparken om den är elektrifierad. Det bör vara en ansenlig del energi

Nu gör du rätt mycket en halmdocka här, målar upp en bild som du sedan går till storms mot.

Bilägarna kommer att göra det de tjänar på. Säljer energi när dom tjänar på det, i de mängder och på de tider som passar dom.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Du säger att det kommer att bli snabbt och billigt. Har du några skarpa källor eller är det bara vad du tror och hoppas?

Som jag skrev 5år , det är ungefär vad det tog att bygga tidigare reaktorer i Sverige så det är inga önskedrömmar , det är fullt görbart.

Visa signatur

Lian Li PC-V2120B | ASUS X79-Deluxe | Intel 4930K + EK 360 | Corsair 4x8GB 1866MHz VENGEANCE LP | EVGA Geforce GTX 1080 Ti FTW3 SLI | Corsair AX1200i | Intel 530 240GB + Samsung 860 EVO 1TB + några TB blandad mekanik | Dell U2711 | Synology DS 411j

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Nu gör du rätt mycket en halmdocka här, målar upp en bild som du sedan går till storms mot.

Bilägarna kommer att göra det de tjänar på. Säljer energi när dom tjänar på det, i de mängder och på de tider som passar dom.

Det jag säger är att det inte finns några garantier (alls) att eventuell framtida kapacitet kommer nå upp till den utopiska bild du målar upp. Eller att slutanvändare kommer vilja göra det som du vill

Ser det faktiskt ut så i Norge till exempel? De har ju idag en såklart större elektrisk bilpark, är det värt att slita på sina egna cykler för att tjäna några kronor eller ören per natt och kanske inte kunna spontanåka under morgondagen?

Vi pratar ju om ganska dyra bilar, tror inte några kronor per dag är jätteintressant, men jag kankse ser det fel?

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Både sol och vind har en dokumenterad historia av snabbt sjunkande priser. Det har inte kärnkraften.

Både och sol och vind är idag betydligt billigare än kärnkraft. Kärnkraften måste alltså plötsligt bli kraftigt billigare, något den aldrig tidigare visat en tendens att bli.

Kom ihåg att det i princip bara är Finland och möjligen Sverige som har så dåliga förutsättningar för sol att kärnkraften kan bli aktuell vilket gör att det aldrig blir några volymer på nya kärnkraft, det blir bara prototyper och inget mer.

Du säger att det kommer att bli snabbt och billigt. Har du några skarpa källor eller är det bara vad du tror och hoppas?

Kina bygger ju 4 reaktorer om året och har inga planer på att sluta. Just nu är 18 under byggnation, det tyder på under 5 år per styck i snitt. Detta har de hållit på med i över 5 år redan

Permalänk
Medlem
Skrivet av mr_sQuinty:

Som jag skrev 5år , det är ungefär vad det tog att bygga tidigare reaktorer i Sverige så det är inga önskedrömmar , det är fullt görbart.

Ok , har misstänkt det länge att finskan byggnadsarbetare är lata och kanske okunniga dessutom,
för faktumet från verkligheten kvarstår, som till androm och varnagel i => 16 ÅR <= har de hållit på.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mr_sQuinty:

Som jag skrev 5år , det är ungefär vad det tog att bygga tidigare reaktorer i Sverige så det är inga önskedrömmar , det är fullt görbart.

Det har ingen betydelse hur lång tid det tog att bygga för 50 år sen. Nu är det tydligen inte möjligt längre, inget land i västvärlden har lyckats med det de senaste 20 åren. Det går inte att bortse ifrån.

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Kina bygger ju 4 reaktorer om året och har inga planer på att sluta. Just nu är 18 under byggnation, det tyder på under 5 år per styck i snitt. Detta har de hållit på med i över 5 år redan

Kina det vet väl ALLA som håller till här att de kan man inte lita på ett skvatt ju!
Statspropaganda så det skriker om det,
slavliknade arbetsförhållanden och massor av oredovisade dödsfall!

Permalänk
Medlem
Skrivet av M_X_E_Q:

Kina det vet väl ALLA som håller till här att de kan man inte lita på ett skvatt ju!
Statspropaganda så det skriker om det,
slavliknade arbetsförhållanden och massor av oredovisade dödsfall!

Absolut, jag kan köpa det argumentet. Men bygga snabbt går, det var bara det jag menade

Dagens satellitbilder gör det ju ganska enkelt att räkna och validera hur länge en byggnad tar att få klar.

Om den byggs under korrekta etiska former är lite av en annan fråga men såklart viktigt att kolla på.

Fokuset hos de nya kinesiska reaktorerna är ju precis att bygga fort och billigt vad jag kan förstå, och att förenkla delar av designen för att åstadkomma detta. Oklart hur mycket detta kan påverka säkerhet och andra aspekter, men jag tar för givet att någon annan än mig har bättre insikt i detta. Helt klart är det i alla fall att det inte är grafitreaktorer i alla fall

Permalänk
Medlem
Skrivet av M_X_E_Q:

Kina det vet väl ALLA som håller till här att de kan man inte lita på ett skvatt ju!
Statspropaganda så det skriker om det,
slavliknade arbetsförhållanden och massor av oredovisade dödsfall!

Måhända, men nu skrev väl den hen svara:

"Kom ihåg att det i princip bara är Finland och möjligen Sverige som har så dåliga förutsättningar för sol att kärnkraften kan bli aktuell vilket gör att det aldrig blir några volymer på nya kärnkraft, det blir bara prototyper och inget mer."

Hur vida det är kina eller inte spelar väl mindre roll, faktum är att dom håller på med volumproduktion av kärnkraftverk där. Procentuella andelen av kärnraft för elproduktionen ökar i Kina. Även Ryssland planerar för en ökad andel kärnkraft, vilket kommer betya rätt många nya anläggningar.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Rosatom-targets-2...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bizzro:

Finns det inte? Hur många arter är kritiskt hotade på grund av kärnkraft? Hur många har blivit utrotade helt? Vattenkraft runt om i världen har en rätt lång lista att stå till svars för. Kärnkraften? Inte ens runt tjernobyl har djurlivet tagit speciellt mycket strykt. Man har observerat högre dödlighet och mutationer/defekter hos vissa arter. Men de negativa aspekterna verka i mångt och mycket mer än uppvägas av att människorna har försvunnit och gett bättre förhållanden på så sätt. Kärnkraft är framförallt ett hot mot oss människor på grund av våran långa livslängd, inte arters överlevnad och miljön i sin helhet.

Jag säger inte att vi ska avveckla all vattenkraft, men vi ska DEFINITIVT inte bygga ut mer som de som vill ha en framtid utan kärnkraft förespråkar (för det finns inga andra alternativ i så fall på 30-40 års sikt). Den småskaliga driften ska helst bort, kan man öka uttaget ur de större dammarna för att täcka det bortfallet så är det på den nivån vi kan hålla vattenkraften. För det finns inget utrymme att ersätta kärnkraften utan att bygga ut exakt allt till max när det gäller vattenkraft.

Jag förstår inte riktigt vad du argumenterar mot här, finns vad inte?

Saken är att arter dör ut hela tiden, oftast tack vare vår påverkan, vilket förstås är hemskt och förkastligt. Men man får ju hela tiden väga fördelarna mot nackdelarna med en föreslagen lösning. Vi har haft vattenkraft väldigt länge så skadan är liksom redan skedd, moderniserar vi kan vi förbättra situationen för dessa hotade arter samtidigt som vi kan få ut mer effekt.

Idealet vore förstås att ha en energiproduktion som inte påverkar något alls, men det går förstås inte (utanför Sci-Fi). Alltså får man titta på hur dåliga alternativen är i förhållande till hur bra de är på att producera energi och förstås kostnaden. Kärnkraft har inte så stor påverkan, uranbrytning är ingen trevlig affär men det är ändå förhållandevis små mängder, sen värmer de upp vattnet och så men det är ju ganska lokalt, och de producerar mycket el. Så vad är då problemet? Först och främst skulle jag säga kostnaden. Det är så extremt dyrt med kärnkraft att det kräver enorma statliga subventioner, vilket andra "fossilfria" kraftslag inte gör på alls samma nivå. Sen finns ju risken för olyckor eller attacker. Den är inte särskilt hög men konsekvenserna är ju extrema. Tjernobyl var inte så nära oss men ändå fick vi kassera renar i 28 år efter olyckan exempelvis. Sen kan man gå in på etiken i att gräva upp bränslet under hemska förhållanden, riskerna med transporter och liknande, och förstås hela slutlagringsbiten. Sammantaget har kärnkraften en hel del nackdelar i mina ögon.

Vindkraft har förstås sina problem också men de tenderar att överdrivas i debatten i mina ögon. Att det krävs resurser för att bygga vindkraftverken är liksom inget jätteproblem, eller snarare är det ett relativt litet problem för vindkraften jämfört med kärnkraften eller de flesta andra alternativ. Visst behövs det vissa metaller och annat för turbinerna och generatorerna, men även kärnkraften kräver ju dessa saker liksom. Återvinningen av kasserade vindsnurror tas ofta upp som ett stort problem men samma gäller ju där, allt man bygger måste ju kasseras när livstiden är slut. Bladen är inte så enkelt återvinningsbara, men de är heller inte särskilt giftiga eller skadliga på något sätt, inte som mycket av materialen från en kärnreaktor exempelvis. Risken för fåglar är på det stora hela en petitess, som dessutom är enkel att minska, tamkatter dödar ju extremt mycket fler fåglar än vindkraften exempelvis. Rent estetiskt kan man ju ha problem med snurrorna förstås, men det får man ju komma över.

Skrivet av anon214822:

Vi har alltså dåliga förutsättningar för solenergi, den billigaste energikällan. Andra har hur bra tillgång som helst. Australien har hur väldigt bra förutsättningar för solkraft men inget sätt att exportera den. Men hur får vi hit att den solenergi som är möjlig? Ett sätt är givetvis en lång kabel, typ projektet mellan Marocko och UK. Ett annat sätt att flytta solenergi vore att göra om energin till ett bränsle som sedan kan flyttas med båt, typ den numera vanliga tekniken me LNG. Nu innehåller naturgas som bekant kol men hur vore det med flytande vätgas:

https://www.lr.org/en/insights/articles/world-first-for-liqui...

Vätgas är alltså rätt tufft att hantera, problemen är lösbara men man önskar sig något enklare/billigare. Ett alternativ är då ammoniak:

https://www.science.org/content/article/ammonia-renewable-fue...

Man hör inte så mycket om dessa transportsätten så det verkar som ekonomin är ett problem. HVDC och undervattenskablar verkar vara mycket mera populärt, tydligen billigare, i alla fall för kortare avstånd än till Australien.

Det stora problemet med vätgas är ju att det är så ineffektivt. Att gå från el till vätgas och tillbaka till el igen innebär ju förluster långt över 50%, och det är utan förluster i transport, energin som krävs för att lagra det och så vidare. Det betyder förstås inte att det är dåligt, om vi har ett överskott är ju energin "gratis" så då spelar inte förlusterna så stor roll. På samma sätt finns det ju industriprocesser och annat som kan använda vätgasen direkt, som det fossilfria stålet exempelvis, och där blir ju förlusterna lägre.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av mr_sQuinty:

Som jag skrev 5år , det är ungefär vad det tog att bygga tidigare reaktorer i Sverige så det är inga önskedrömmar , det är fullt görbart.

Priset är den riktiga stötestenen. Det jag sett tror man på stabila eller långsamt ökande priser, inräknat användande av nya generationer av reaktorer. Tiden är mera förhandlingsbar. Du påstår snabbt. Kanske. Det ger sig.

Vad har du för bra källor på snabbt och rejält sjunkande priser på kärnkraft?

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av medbor:

Det jag säger är att det inte finns några garantier (alls) att eventuell framtida kapacitet kommer nå upp till den utopiska bild du målar upp. Eller att slutanvändare kommer vilja göra det som du vill

Ser det faktiskt ut så i Norge till exempel? De har ju idag en såklart större elektrisk bilpark, är det värt att slita på sina egna cykler för att tjäna några kronor eller ören per natt och kanske inte kunna spontanåka under morgondagen?

Vi pratar ju om ganska dyra bilar, tror inte några kronor per dag är jätteintressant, men jag kankse ser det fel?

Samma jämrans tendens till halmdocka, du kräver att det skall finnas garantier. Nä, det finns inga garantier för någonting här i världen. Alla investeringar bygger på prognoser. Inklusive kärnkraften.

Första generationen elbilar är helt klart dyra. Det är bara dyra bilar som kan/kunde bära kostnaden av relativt dyra batterier. Nu är dock priset på batterierna är på väg ner. Elbilar är redan billigare än fossilbilar inräknat livscykelkostnaden, troligen också inräknat andrahandsvärdet. Vi är nära den punkten när elbilar är billigare än fossilbilar även i inköpskostnad.

Enligt senaste försäljningsstatistiken så låg elbilar i topp, Volvo fick lämna förstaplatsen. Tesla tjänar massor med pengar på sina elbilar så det finns gott om utrymme att gå ner i pris när konkurrensen så kräver.

Som sagt var, elbilsägare gör exakt som dom vill. Många kommer att vara intresserade att sälja el på natten. Känner du inte för det, låt bli då. Du gör som du vill. Andra gör som dom vill.

I praktiken är det mest en prisfråga. Man gör det som lönar sig. Om det inte lönar sig så struntar man i det.

Ser du hur mycket nytt tänkande det handlar om? Vilket är den nya energiförsörjningens stora svaghet. Det är mycket som behöver kommuniceras.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av snajk:

Det stora problemet med vätgas är ju att det är så ineffektivt. Att gå från el till vätgas och tillbaka till el igen innebär ju förluster långt över 50%, och det är utan förluster i transport, energin som krävs för att lagra det och så vidare. Det betyder förstås inte att det är dåligt, om vi har ett överskott är ju energin "gratis" så då spelar inte förlusterna så stor roll. På samma sätt finns det ju industriprocesser och annat som kan använda vätgasen direkt, som det fossilfria stålet exempelvis, och där blir ju förlusterna lägre.

Helt klart är det stora förluster i omvandlingarna mellan väte och el, visst är det så. Det är det som dödar bränslecellen. Kan ändå vara ett alternativ i speciella situationer.

Australien har långt till potentiella kunder. Vi har problemet att vi har långt till potentiella källor. Kan vara värt att fundera på ett samarbete. Men som sagt, omvandlingsförlusterna finns där. Som alltid, en prisfråga: Vad är alternativkostnaden?

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av M_X_E_Q:

Kina det vet väl ALLA som håller till här att de kan man inte lita på ett skvatt ju!
Statspropaganda så det skriker om det,
slavliknade arbetsförhållanden och massor av oredovisade dödsfall!

Nu är du farligt nära det fördomsfulla. Lönerna i Kina har alltså stigit så mycket att Kina numera är en nettoexportör av arbetstillfällen, mest till andra länder i Sydostasien. Det finns också gott om nyrika kineser. Det finns många sanningar om Kina.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Samma jämrans tendens till halmdocka, du kräver att det skall finnas garantier. Nä, det finns inga garantier för någonting här i världen. Alla investeringar bygger på prognoser. Inklusive kärnkraften.

Första generationen elbilar är helt klart dyra. Det är bara dyra bilar som kan/kunde bära kostnaden av relativt dyra batterier. Nu är dock priset på batterierna är på väg ner. Elbilar är redan billigare än fossilbilar inräknat livscykelkostnaden, troligen också inräknat andrahandsvärdet. Vi är nära den punkten när elbilar är billigare än fossilbilar även i inköpskostnad.

Enligt senaste försäljningsstatistiken så låg elbilar i topp, Volvo fick lämna förstaplatsen. Tesla tjänar massor med pengar på sina elbilar så det finns gott om utrymme att gå ner i pris när konkurrensen så kräver.

Som sagt var, elbilsägare gör exakt som dom vill. Många kommer att vara intresserade att sälja el på natten. Känner du inte för det, låt bli då. Du gör som du vill. Andra gör som dom vill.

I praktiken är det mest en prisfråga. Man gör det som lönar sig. Om det inte lönar sig så struntar man i det.

Ser du hur mycket nytt tänkande det handlar om? Vilket är den nya energiförsörjningens stora svaghet. Det är mycket som behöver kommuniceras.

Absolut behöver mycket ändras och människor behöver förstå möjligheter med nya tekniken. Tror många skulle kunna använda energin från bilen för egen förbrukning hellre än att sälja den kanske, sen rullar ju verkligen inte alla bilar varje dag. Jag menade bara att inte alla bilar som finns idag kommer bli elbilar (ride sharing och tesla lovar självkörande taxis eller hyra on demand). Dessutom kommer långt från alla bilar existera för att vara nattbatteri till svensk förnybar el.

Självklart kommer elektrifiering av svenska transportsektorn hjälpa elnätet i någon mån, men problemet är att om det ska vara värt det eller lönsamt för en enskild användare krävs ganska saftiga svängningar i elpris på dygnsbasis, det vill väl ingen ha?

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Helt klart är det stora förluster i omvandlingarna mellan väte och el, visst är det så. Det är det som dödar bränslecellen. Kan ändå vara ett alternativ i speciella situationer.

Australien har långt till potentiella kunder. Vi har problemet att vi har långt till potentiella källor. Kan vara värt att fundera på ett samarbete. Men som sagt, omvandlingsförlusterna finns där. Som alltid, en prisfråga: Vad är alternativkostnaden?

Hur skulle det se ut med transkontinala kraftlänkar? Tänker över atlanten eller till och med globalt?

Optimal strategi för Sveriges del är ju att importera solkraft från Australiska paneler på våra mörka vinternätter och från Sydafrikanska parker dagtid på vintern. Skulle det gå alls?

Leker man med tanken med globalt elnät och stora solparker överallt så bör det ju kunna täcka det mesta behovet. Förutsatt att det går att transportera i de mängder som behövs

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av medbor:

Absolut behöver mycket ändras och människor behöver förstå möjligheter med nya tekniken. Tror många skulle kunna använda energin från bilen för egen förbrukning hellre än att sälja den kanske, sen rullar ju verkligen inte alla bilar varje dag. Jag menade bara att inte alla bilar som finns idag kommer bli elbilar (ride sharing och tesla lovar självkörande taxis eller hyra on demand). Dessutom kommer långt från alla bilar existera för att vara nattbatteri till svensk förnybar el.

Självklart kommer elektrifiering av svenska transportsektorn hjälpa elnätet i någon mån, men problemet är att om det ska vara värt det eller lönsamt för en enskild användare krävs ganska saftiga svängningar i elpris på dygnsbasis, det vill väl ingen ha?

Jag säger bara att folk kommer att göra det de tjänar på. Allt är en prisfråga. Finns det ett behov så finns det en marknad, priset sätts sedan efter tillgång och efterfrågan. Det är allt jag vet. Kanske behöver man inte så mycket mer i dagsläget. Det ger sig.

Du tänker så mycket i absoluta termer. Finns det någon möjlighet till något negativt så tar du fasta på det. Det blir ett helt annat tänkande runt nya energiformer, mycket mera komplext och flytande, ständigt föränderligt. Mycket av vad vi ser på tråden handlar i grunden om krockande tankesätt och kulturer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Helt klart är det stora förluster i omvandlingarna mellan väte och el, visst är det så. Det är det som dödar bränslecellen. Kan ändå vara ett alternativ i speciella situationer.

Australien har långt till potentiella kunder. Vi har problemet att vi har långt till potentiella källor. Kan vara värt att fundera på ett samarbete. Men som sagt, omvandlingsförlusterna finns där. Som alltid, en prisfråga: Vad är alternativkostnaden?

Jo precis, det finns absolut ställen där vätgas är användbart. Men för generell energilagring är det för dåligt, och i transporter som inte har väldigt specifika krav så är det dyrt och ineffektivt jämfört med batterier och elledningar.

Australiens problem kommer i väldigt stor del från deras politik, de har goda förutsättningar för förnybar el men istället vill regeringen gärna satsa mer på kol och olja.

Skrivet av medbor:

Absolut behöver mycket ändras och människor behöver förstå möjligheter med nya tekniken. Tror många skulle kunna använda energin från bilen för egen förbrukning hellre än att sälja den kanske, sen rullar ju verkligen inte alla bilar varje dag. Jag menade bara att inte alla bilar som finns idag kommer bli elbilar (ride sharing och tesla lovar självkörande taxis eller hyra on demand). Dessutom kommer långt från alla bilar existera för att vara nattbatteri till svensk förnybar el.

Självklart kommer elektrifiering av svenska transportsektorn hjälpa elnätet i någon mån, men problemet är att om det ska vara värt det eller lönsamt för en enskild användare krävs ganska saftiga svängningar i elpris på dygnsbasis, det vill väl ingen ha?

Jag tror man får göra en annan typ av prismodell. Där man erbjuder sin bils batteri för en viss betalning eller rabatt på elen för att man bidrar till stabiliteten, inte att man får betalt (bara) för själva förbrukningen. En viss del av denna borde man ju också få om man låter elbolagen bestämma när man laddar sin elbil exempelvis, även om man inte kan eller vill upplåta sitt batteri som buffert.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av medbor:

Hur skulle det se ut med transkontinala kraftlänkar? Tänker över atlanten eller till och med globalt?

Optimal strategi för Sveriges del är ju att importera solkraft från Australiska paneler på våra mörka vinternätter och från Sydafrikanska parker dagtid på vintern. Skulle det gå alls?

Leker man med tanken med globalt elnät och stora solparker överallt så bör det ju kunna täcka det mesta behovet. Förutsatt att det går att transportera i de mängder som behövs

Välkommen i gänget! Du är inte den första som tänker i termer av globalt elnät. Kineserna har kört det spåret i rätt många år. Dom ser en marknad där och satsar t.ex. på UHVDC, elnät på 800 kV och ännu värre.

Tekniskt fullt möjligt. Över Atlanten går du via Island och Grönland. Över Stilla havet går du via Berings sund. Finns tjusiga kartor över det hela. Nu tror jag inte det blir så. Med prisfallet på batterier så blir det helt enkelt billigare att lagra energin lokalt än att överföra den så långa sträckor. Som alltid, svårt med förutsägelser, särskilt om framtiden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Jag förstår inte riktigt vad du argumenterar mot här, finns vad inte?

Saken är att arter dör ut hela tiden, oftast tack vare vår påverkan, vilket förstås är hemskt och förkastligt. Men man får ju hela tiden väga fördelarna mot nackdelarna med en föreslagen lösning. Vi har haft vattenkraft väldigt länge så skadan är liksom redan skedd, moderniserar vi kan vi förbättra situationen för dessa hotade arter samtidigt som vi kan få ut mer effekt.

Problemet är att miljöpåverkan hos vattenkraften så gärna förlåts av kärnkraftshatarna, man tittar på utsläpp och inget annat. Man gnäller om hur farligt för miljön uranbrytning skulle vara i Sverige medans man gladeligen låter dammar stå kvar som förstört några av våra viktigaste biotoper t.ex.

Jag har inga problem med att det måste "kosta" att vi ska få energi från någonstans. Sen ska vi givetvis försöka minimera den kostnaden. Det jag har problemet med är hykleriet runt kärnkraften och hur man målar över problemen med "den fina naturliga vattenkraften". Skulle naturpåverkan vara det enda som avgjorde, då skulle vi ha bara kärnkraft och inga dammar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bizzro:

Problemet är att miljöpåverkan hos vattenkraften så gärna förlåts av kärnkraftshatarna, man tittar på utsläpp och inget annat. Man gnäller om hur farligt för miljön uranbrytning skulle vara i Sverige medans man gladeligen låter dammar stå kvar som förstört några av våra viktigaste biotoper t.ex.

Om de har förstört biotoperna redan, varför ska vi inte låta de stå kvar?

Citat:

Jag har inga problem med att det måste "kosta" att vi ska få energi från någonstans. Det jag har problemet med är hykleriet runt kärnkraften och hur man målar över problemen med "den fina naturliga vattenkraften". Skulle naturpåverkan vara det enda som avgjorde, då skulle vi ha bara kärnkraft och inga dammar.

Det beror ju på hur man värderar olika former av påverkan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Om de har förstört biotoperna redan, varför ska vi inte låta de stå kvar?

Om vi redan förstört klimatet varför ska vi försöka göra nåt åt det?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bizzro:

Om vi redan förstört klimatet varför ska vi försöka göra nåt åt det?

Det har vi ju inte. Vi är på god väg att göra det, men än så länge finns det hopp.

Permalänk
Medlem
Skrivet av M_X_E_Q:

Ja jisses detta är verkligheten som kärnkramarna sätter sitt hopp till:

"Den finska reaktorn Olkiluoto 3 började byggas i augusti 2005.
Den skulle stå färdig 2009 och kosta 3,2 miljarder euro.
I dag, 16 år senare, är reaktorn fortfarande inte i drift och
Olkiluoto 3 har beräknats bli världens näst dyraste byggnad."
(källa DN)

Och planerna på Olkiluoto 4 är nerlagda:

"Ett positivt principbeslut fattades av regering och riksdag 2010,
men förföll då bolagsstämman, på grund av förseningarna med Olkiluoto 3,
beslöt att inte lämna in ansökan om bygglov innan tidsfristen gick ut i juni 2015.
(källa Wikipedia)

Dags att släppa sargen och komma in i matchen?

Frankrike bygger också nytt!

Flamanville 3

Började byggas i december 2007, då beräknad vara klar 2012, tros bli klar 2022...
Ursprunglig kostnad, €3,3 miljarder.
Senaste kostnadsberäkningen.... €19,1 miljarder.
Så närapå sex (6) gånger så dyr....

Det går bra att bygga reaktorer! /s

Permalänk
Medlem

Är generellt för kärnkraft, i synnerhet tycker jag man bör satsa stort på toriumbaserade varianter (då slipper man de största slutförvaringsproblemen). Gärna många små utspridda toriumkraftverk då detta nog på sikt har störst möjlighet att bli billigt.
En stor fördel prismässigt med mer stabila och styrbara kraftkällor är att priset för elnätet blir klart lägre, varierande källor (som vindkraft osv) ställer klart högre krav på elnätet. Är värt att tänka på i alla prisdiskussioner.

Jag gillar även vindkraft ska sägas, men där krävs någon form av bra mellanlagringsteknik. Jag gillar vätgas som koncept, och med lite effektivare elektrolys så skulle det vara väldigt intressant att lagra överskottsel som vätgas.
Vätgas är ju dessutom ett potentiellt drivmedel för flygplan (jetmotorer) och kan användas vid ståltillverkning utan att behöva gå igenom en bränsecell och återkonverteras. Sen är ju även vätgasbilar inte en så dålig idé även om de har lite underläge mot elbilar för tillfället, men det finns klara fördelar i form av vikt, räckvidd och påfyllnad.

Enligt mitt sätt att se på det (för Sverige) så kan man gå vägen med vindkraft (och i viss mån solkraft), men då krävs en stor satsning på mellanlagring och en stabilisering med stora kostnader på elnätet. Mellanlagring i batterier i form av befolkningens elbilar etc. tror jag inte på som lösning. Tror inte det är tillräckligt, helt enkelt, för att kompensera en höst med dålig vind. Skulle nog föredra en satsning på vätgasbilar över elbilar också om man väljer denna väg.

Den andra vägen för minskad miljöpåverkan är enligt mig satsning på dessa 4e generationens kärnreaktorer med toriumsalter. De ger en jämn och fin utspridd eltillförsel som passar bra i dagens elnät, detta lämpar sig också bra för hur vi idag konsumerar el.
Det som krävs är en tydlig satsning och troligtvis stora initiala kostnader, det kommer också möta hårt politiskt motstånd (ska inte underskattas i kalkylen), för att lyckas så krävs det att man håller linjen. Största problemet här är ju att de inte finns som annat än prototypverk än, det krävs såklart en stor ekonomisk satsning för att förverkliga dessa.

En kombination är såklart också möjlig och jag vill verkligen att dessa kärnreaktorer blir en verklighet i någon skala i framtiden åtminstone för möjligheten att minska halveringstiden för det "utbrända" kärnbränsle vi har i världen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Det har vi ju inte. Vi är på god väg att göra det, men än så länge finns det hopp.

Och vattendragen är inte helt döda heller, bara extremt förstörda. Vissa vattendrag har i dag några enstaka procent av vandrande fisk av vad man hade för 100 år sedan, men fisken finns där ännu och det går möjligen att återställa många vattendrag.

Sen så har vi faktiskt redan förstört klimatet rejält. vi har bara inte sett det ännu. Slutar vi släppa ut CO2 idag så kommer saker och ting att fortsätta försämras om inget ytterligare görs i flera årtionden pga lagget i klimatsystemet. Men finns ju ingen anledning att försöka fixa nåt och återställa enligt dig, så då är det väl bara att acceptera? Gjort är gjort och kommer aldrig tillbaka!

Många vattendrag är fortfarande i nedåtgående spiraler när det kommer till djurliv. Andra hankar sig fram med diverse åtgärder/hjälp. Men skadan är redan skedd så varför göra något enligt dig? Finns i din värd inget värde i att återställa det som en gång var?

Vi ska alltså leva med dagens CO2 nivå också? Även fast vi inte sett konsekvenserna ännu? För hur kan du säga att vi sett den slutliga konsekvensen av vårt dammutbyggande? Hur många till arter försvinner de närmsta 100 åren från svenska vatten som ett resultat av vattenkraften som fortfarande går att rädda i dag?

För att inte tala om det ekonomiska värdet oreglerade vatten har för turism. Vattenkraft är knappast det enda sättet att extrahera värde från den biotopen.