Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Jag får befolkningstillväxten från 1990 till 2020 till ca 46 % så jag vet inte vad siffrorna från dig ska bidra med.

Alla EUs scenarion förutsätter förutom teknikskiften också en minskad energianvändning. Det alla i tråden är inne på är att vi ska använda mer energi och ändå klara klimatmål. Ska vi ha mer el måste vi t.ex. som jag varit inne på (att exempelvis för Sverige) spara på uppvärmning och använda dessa bränslen till att göra el.

Jag har faktiskt aldrig nämnt något om situationen efter 2070, finns hur mycket som helst som kan göras bara man vill. Vissa förändringar kan gå snabbt vissa kommer ta 50 år.

I ett av EUs scenarion ska vi bara använda ca 60 % av den energi vi använde 2015 och fossilt ska stå för 30 % av energianvändningen (primärsidan).

Ska vi inte använda mindre energi kommer vi inte komma i närheten av några mål.

Jag håller med om mycket av det du säger här, synnerligen rätten till utveckling för andra länder. Därför känner jag att vi borde försöka agera "hävarm" så att säga. Den stora potensiella "skadan" ur miljösynpunkt de närmaste decennierna kommer ju vara utvecklingen i andra länder, och vi kan göra mer för att påverka den nu än när den redan har hänt.

Med andra ord - det vi gör av installationer här i EU spelar liten roll, men det kan slå väldigt stort om lösningar som vi har förfinat (och låtit kapitalismen pressa ner priset på) gör att tex Indien väljer 30% förnybart istället för 3% förnybart under de kommande decennierna.

Om man är energiminister i ett land under utveckling som behöver några fler TWh per år så är det stor skillnad på om scenariot är en offert från någon som säger "vi har färdiga solkraftverk eller vindkraftverk med en känd prislapp, osäkerhet på +-0,3% per GW, 400TW är redan installerade i andra länder" vs "Vi tror sol kan funka hos er, skall bara se om det går att få tag på paneler". (Lite parodiskt exempel för tydlighetens skull förstås).

Länder som i dag inte har särskilt många bilar per capita kommer efter en utvecklingsfas kunna bygga upp en bilpark av mestadels elbilar, bara för att ta ett exempel på den effekten.

Det här förstår jag inte, pumpkraftverk är vattenkraftverk med pumpfunktion. Hur man man gör med själva magasinet kan skilja lite, men det påverkar självklart vattendragen och ta mark i anspråk. Det finns inga scenarion någon målat upp (om vi tänker EU, IEA, IPCC e.t.c.) där inte vattenkraften är mer utbyggd än idag, och de reaktorer vi kan bygga idag (lägga orders på, alltså även konstruktioner som aldrig byggts) skulle inte kunna ersätta denna reglerkraft. Möjligt? Komprimerad luft, smältsalt, varmvatten o.s.v. finns, men varför skulle man göra något man inte behöver göra?

Jag tänkte om man kunde använda stora dagbrott och liknande men det är nog som du säger, för liten skala i dessa.

Jo fast det gäller ju alla elproducerande saker. Jag vet inte om du tittade på filmen med skåningen längre upp i tråden, eller om det var den andra tråden, där han visade på hur elpriserna kom till. Med billigare el till vänster i diagrammet och dyrare (högre staplar) till höger, och när efterfrågan ökar så ökar priset för allt i steg efter varje producent som behövs. Så är efterfrågan så hög jämfört med utbudet att vi behöver köra gaskraft exempelvis så blir priset för all el samma som för gas-elen. Vad han inte tog upp är vad som händer när de billiga källorna, alltså vind och vatten främst, producerar tillräckligt. Då förlorar man ju pengar på kärnkraften, men till skillnad från gas, olja och liknande så kan man ju inte bara stänga av den. Hur får man ekonomi i det? Svaret är ju att det får man inte och således stänger man ner kärnkraftverken.

Pumpkraft är ju bra, om elpriset fluktuerar mer, vilket det kommer att göra, är det ju en väldig hjälp för att balansera. Gasturbiner är inte bra för klimatet så där lär väl skatter och avgifter sätta stopp för lönsamheten utanför de yttersta marginalerna.

Men det ska vi inte. Det har kommit ett antal sådana påståenden i denna tråd men utan källor, och alla beräkningar som görs, vare sig det är från forskare eller från diverse organisationer, har ju med vattenkraft som en viktig del.

Men sluta påstå att vi ska ta bort vattenkraften, det kommer inte att hända om det inte sker en drastisk utveckling på andra områden. Annars får någon allt producera en källa till att det är något man vill göra.

Att vind inte skulle vara lönsamt och man därför skulle bygga dyrare elproduktion istället låter ju ganska konstigt med. Jag förstår ju vad du menar, om vi satsar på vind och det blåser väldigt mycket så får vi ett överskott på el vilket sänker priserna, kanske ända ner till negativa priser. Men så fort efterfrågan ökar igen, alltså på morgonen, så ökar ju priserna igen också och då är ju vindkraften det mest lönsamma då det är det billigaste sättet att producera el.

Sen är det väl ungefär lika stor chans att det slutar blåsa i hela Europa som att naturgasen skulle ta slut över en natt. Tänker du kontinentens framtid kommer det fortfarande finnas kondenskraft eller kombikraft på biobränslen. Men ett plötsligt bortfall får man hantera på samma sätt om om alla kärnkraftverk eller alla gaskraftverk skulle stoppas, stora frånkopplingar eller nätkollaps på hela kontinenten.

Dagbrott har man brutit giftiga mineraler i, så vatten därifrån tror jag inte man vill ha ut i vattendragen och vattendragen man tömmer i måste ju ja en relativt god fallhöjd och alltså ligga på lägre altitud än dammen. Kymmens kraftverk (pumpkraftverk) har en fallhöjd på 85 m. Juktans som var mycket större och nu inte är pumpkraftverk längre hade 275 m fallhöjd.

Dagbrott vore helt enkelt ett miljöbrott som aldrig skulle bli godkänt, berggrunden kommer förgifta närliggande miljö.

Regnvatten tränger ju in i dagbrott kontinuerligt, vet inte hur du menar nu, såklart en annan skala med pumpad lagring, men vatten som går ut i vattendrag är redan ett faktum

Finns den något bra tydlig graf med timvis genererad vindkraft i Europa senaste åren? Inga snitt och myglande med data. Jag vill se allt, när de står stilla, när alla peakar samtidigt och allt däremellan...

Jag tänkte mig snarare två stora dagbrott/konstgjord damm som man växlar mellan. Absolut inte pumpa ut det i något annat vattendrag. Men det blir nog för lite vatten trots allt för att kunna göra någon egentlig skillnad.

Jag tänker inte att det slutat blåsa helt utan mer som i september då vindkraften i Sverige, Tyskland och Danmark låg på ca 0,5% av installerad effekt.

Men vattenkraften är väl vår bästa reservkraft? Den har ju extrem kapitalkostnad och ’gratis’ men begränsat bränsle. Sen kommer vi såklart behöva mer reservkraft än den klarar av att täcka i vissa lägen, jag menade bara att det inte måste vara billigt och dyrt bränsle

Jag håller inte med här. Jag har några exempel på framförallt PWR:
Under året späder du koncentrationen av bor beroende av härdens utbränning. Ska du minska effekten ut kan du bara göra det på två sätt. Släppa ner styrstavarna (-100%) eller köra 1/2 turbinsträngar (-50%). Mindre variationer går att få ut, ca - 10-20% men inte några större variationer. Hur tänkte du reglera? Genuint nyfiken!

Något producerar de ju nästan hela tiden. Går de med vinst när de går på 50% med ett elpris på säg 20 öre så går de väl med lika mycket vinst om de producerar 5% och elen kostar 2 kronor? Till skillnad från de flesta andra energiproducenter så har man ju en i princip obefintlig kostnad för att köra vindkraften jämfört med att stänga av den.

Så enkelt är det dock inte. Vädret är sällan samma i hela Nordeuropa eller liknande utan det blåser mer på en del ställen och mindre på andra. Jag säger inte att det inte är ett problem, om alla förlitar sig i stor utsträckning på vindkraft så kan sådana situationer uppstå, men det är inte så långvarigt och ganska sällsynt.

Precis, vi har vattenkraft så det är inget jätteproblem här. Det är värre i Danmark exempelvis. När jag gick i grundskolan fick vi lära oss att Sverige hade ungefär hälften av elen från kärnkraft och hälften från vattenkraft. Kärnkraften är ju stabil till skillnad från vinden men vattenkraften kan ju täcka upp detta väldigt väl.

Ja det hade varit ett jätteproblem om det var så, som tur är så är det ju inte så. Vindkraften producerar inte bara i korta intervall utan för det mesta.

Som sagt så är det ju tur att det inte bara blåser halva året för då hade vi ju haft problem.

Det beror väl på. Gaskraft är väldigt dyrt så en låg produktion från vindkraften kan ju ändå ge hyfsade intäkter även då, beroende på en massa andra faktorer så klart. Då tror jag snarare det är ett större problem med motsatt situation, alltså att det blåser på bra när vi har väldigt mycket vindkraft och vi får ett överskott av el i systemet, men det är ju inget olösbart problem på något sätt. Man kan stänga av vindkraften exempelvis och om elbolagens beteende hittills är en indikation på hur de kommer att agera framöver så lär de inte ha några betänkligheter att begränsa produktionen för att hålla uppe priserna på en lönsam nivå. Eller så producerar man vätgas, pumpkraft eller vad som helst som förbrukar stora mängder el för att liksom öka efterfrågan, varför inte kryptovaluta exempelvis.

Nu är det ju just PWR du pratar om. På BWR går det utmärkt att reglera effekt genom att strypa HC-pumparna. Sen behöver man ju inte kunna gå från 0-100% utan i större delen av fall skulle 80-100% vara nog. Detta medför dock att andra kraftkällor som är intermittenta måste kompensera kärnkraften för att vara deras backup.

Tycker det är ganska tydligt att fler ledningar byggs till resten av Europa, och då får alla länder ett ansvar att se till att det sammanbyggda nätet på systemnivå klarar olika scenarion.

Visst skulle man kunna bygga ett kärnkraftverk som kan lastfölja 50-100 % och har en extra turbin som går på smältsalt man kan värma upp med överskott de timmar överskott finns och använda de tider hög efterfrågan finns.

Frågan är bara var i världen man skulle behöva göra det, svänghjul, komprimerad luft och pumpkraftverk är ju det man använder först när (ordinarie) gaskraft/kombikraft och annan reglerbar kraft inte väntas räcka till och vi talar om ren energilagring, varmvatten, smältsalt kommer senare (är väl främst kopplat till koncentrerad solkraft) och eventuella vätgaslager väntas komma långt senare och ligger väl i utvecklingsskalan på ungefär samma ställe som syntetisk metan. Problemet med vätgas och syntetisk metangas är att verkningsgraden blir ganska låg och kostnaden för anläggningarna hög samtidigt som den förväntade livslängden är låg, med en minskad energianvändning samtidigt som vi ska ha en ökad elanvändning så kommer vi knappast ha några överskott att använda för detta så att det blir i så stor skala att vätgas och metan från el är vettigt för att mata tillbaka som el. För att snabbt få några tusen MW effekt, tveksamt med vätgas/syntetisk metan.

Finns redan fabriker som kan fortsätta producera fast man drar ner förbrukningen tillfälligt, de som inte kan kanske får se till att kunna producera all kraft själv. Så länge de får betalt för att reglera finns det ingen anledning att titta på att alltid möta den potentiella efterfrågan. Pratar alltså om ta bort topparna genom att reglera förbrukarna istället. Exakt hur man bör göra styrs väl också av vilket elpris (i snitt) man vill ha. Värmepatronen i gamla (våra nuvarande) läckande hus lär få fortsätta arbeta om vintern vilket fall som helst.