Akta dig för XY-Problemet, sätt alltid dina frågor i ett sammanhang!

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Nej, det var inte alls det jag skrev, utan vad den här tråden handlar om är att vissa, som TS, anser att man alltid ska ge en bakgrund till varför man frågar det man frågar. Min invändning är att det är irrelevant så länge frågeställaren har koll på vad som är problemet och har funderat ut en lösning. Frågan man ställer är då hur man utför lösningen. I mitt tidigare exempel HUR man målar glasrutan grön. VARFÖR man vill göra det är liksom helt irrelevant, utan frågan i mitt exempel gäller bara hur man rent praktiskt ska utföra det, i detta fallet vilken färg som är bäst. Om skälet bakom är att man vill få grönt ljus in i rummet, eller att det är enda stället man kan ha en permanent green screen, eller att man vill signalera att man är medlem i "gröna klubben" till likasinnade förbipasserande, det är ointressant eftersom frågan bara gällde själva utförandet.

Det man ställer frågan om är också det enda man öppnar för att man är okunnig, eller mindre kunnig, om. Men XY-antagandet som pv2b m fl argumenterar för, utgår från att det finns en djupare, bredare okunnighet, helt utan grund för att anta det! DET är vad jag vänder mig emot och föraktar.

Det är väl precis poängen, det kanske är så att det bästa för ändamålet inte alls vore att måla utan att sätta på en grön plastfilm, vad vet jag. (Jag känner inte att exemplet är sådär klockrent, jag känner iaf inte att jag sådär helt kan relatera till det.)

Att förakta folk som engagerar sig i frågan och försöker förstå problemet tycker jag verkar väldigt kontraproduktivt och något nedvärderande.

Visa signatur

Desktop: Ryzen 5800X3D || MSI X570S Edge Max Wifi || Sapphire Pulse RX 7900 XTX || Gskill Trident Z 3600 64GB || Kingston KC3000 2TB || Samsung 970 EVO Plus 2TB || Samsung 960 Pro 1TB || Fractal Torrent || Asus PG42UQ 4K OLED
Proxmox server: Ryzen 5900X || Asrock Rack X570D4I-2T || Kingston 64GB ECC || WD Red SN700 1TB || Blandning av WD Red / Seagate Ironwolf för lagring || Fractal Node 304

Permalänk
Medlem
Skrivet av evil penguin:

Det är väl precis poängen, det kanske är så att det bästa för ändamålet inte alls vore att måla utan att sätta på en grön plastfilm, vad vet jag. (Jag känner inte att exemplet är sådär klockrent, jag känner iaf inte att jag sådär helt kan relatera till det.)

Att förakta folk som engagerar sig i frågan och försöker förstå problemet tycker jag verkar väldigt kontraproduktivt och något nedvärderande.

Det jag föraktar är attityden att "bara för att jag tycker att det som frågas om är konstigt, så måste frågeställaren ha tänkt galet i ett tidigare skede och valt en dum lösning". Det är det som är kärnan i tanken om "XY-problemet".

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av evil penguin:

Det är väl precis poängen, det kanske är så att det bästa för ändamålet inte alls vore att måla utan att sätta på en grön plastfilm, vad vet jag. (Jag känner inte att exemplet är sådär klockrent, jag känner iaf inte att jag sådär helt kan relatera till det.)

Att förakta folk som engagerar sig i frågan och försöker förstå problemet tycker jag verkar väldigt kontraproduktivt och något nedvärderande.

Jo precis, eller färga glaset på ett annat sätt. Grönt glas får mig att tänka på ölflaskor. Har ingen aning hur de framställs och hur glaset färgas men inte målar man dem med målarfärg?

Om någon på riktigt frågar vilken grön målarfärg som passar bäst på ett fönster är det rimligt att dubbelkolla att frågeställaren tänkt efter.

Det är irrelevant att fråga varför man vill ha ett grönt fönster, men det är vettigt att försöka bilda sig en gemensam uppfattning om det mål frågeställaren har.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Jo precis, eller färga glaset på ett annat sätt. Grönt glas får mig att tänka på ölflaskor. Har ingen aning hur de framställs och hur glaset färgas men inte målar man dem med målarfärg?

Om någon på riktigt frågar vilken grön målarfärg som passar bäst på ett fönster är det rimligt att dubbelkolla att frågeställaren tänkt efter.

Det är irrelevant att fråga varför man vill ha ett grönt fönster, men det är vettigt att försöka bilda sig en gemensam uppfattning om det mål frågeställaren har.

Men i mitt exempel har frågeställaren valt just metoden att måla glaset, så det är irrelevant att fråga om det. Frågan gällde bara vilken färg som är bäst för att måla glaset grönt. Relevanta frågor då kan vara vilken grön färgton man vill ha, om ytan ska ha några särskilda egenskaper eller om det bara är färgen i sig som är målet, vad det är för glas och eventuell ytbehandling. Alltså, relevanta frågor för att kunna besvara frågan om vilken färg som är bäst. Men VARFÖR man vill måla glaset grönt är inte en relevant fråga.

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Nej, det håller jag inte med om.

Säg t ex att jag frågar om bästa färgen för att måla glaset i ett fönster grönt. Då kan man ge sig fasen på att några kommer att ifrågasätta varför man vill göra det. Nån kommer att föreslå att man använder en lös skiva med färg på i stället. Nån kommer att ifrågasätta färgvalet och kanske föreslå blått i stället.

Men allt man behöver svara på är den ställda frågan: vilken är den bästa färgen för att måla en glasruta grön. Vet man inte svaret är det bäst att avstå från att svara. Varför man vill göra det är helt irrelevant. Utgå från att den som ställer frågan vet vad syftet är och att det är den bästa lösningen på ett eventuellt problem, hur konstigt det än låter för dig som läser frågan.

Om man behöver fråga så är man uppenbarligen inte expert på området, så det är inte alls självklart att frågeställaren vet vad som är den bästa lösningen på det underliggande problemet.
Erfarenheten säger att det inte alls är ovanligt att folk ställer fel fråga - dvs frågar om något som inte är en bra lösning på det problem de egentligen försöker lösa. Så varför de vill göra något är ofta högst relevant.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av cyklonen:

Men i mitt exempel har frågeställaren valt just metoden att måla glaset, så det är irrelevant att fråga om det. Frågan gällde bara vilken färg som är bäst för att måla glaset grönt. Relevanta frågor då kan vara vilken grön färgton man vill ha, om ytan ska ha några särskilda egenskaper eller om det bara är färgen i sig som är målet, vad det är för glas och eventuell ytbehandling. Alltså, relevanta frågor för att kunna besvara frågan om vilken färg som är bäst. Men VARFÖR man vill måla glaset grönt är inte en relevant fråga.

Om alla hade tänkt som du så hade du aldrig fått tipset om att använda stearinljus när du frågade om teflontejp. (Se länk nedan.) Hade du varit mer nöjd utan det svaret? Du verkade ju nöjd i tråden (som du förresten ställde frågan om just på XY-vis...)

#19083186

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Nej, det var inte alls det jag skrev, utan vad den här tråden handlar om är att vissa, som TS, anser att man alltid ska ge en bakgrund till varför man frågar det man frågar. Min invändning är att det är irrelevant så länge frågeställaren har koll på vad som är problemet och har funderat ut en lösning. Frågan man ställer är då hur man utför lösningen. I mitt tidigare exempel HUR man målar glasrutan grön. VARFÖR man vill göra det är liksom helt irrelevant, utan frågan i mitt exempel gäller bara hur man rent praktiskt ska utföra det, i detta fallet vilken färg som är bäst. Om skälet bakom är att man vill få grönt ljus in i rummet, eller att det är enda stället man kan ha en permanent green screen, eller att man vill signalera att man är medlem i "gröna klubben" till likasinnade förbipasserande, det är ointressant eftersom frågan bara gällde själva utförandet.

Alltså, en del av ett problem är ju varför det är ett problem. Jag upplever det som väldigt arrogant när någon beskriver sitt problem, får frågan "varför" och svarar att det är irrelevant. Det är det absolut inte för den som är utomstående och förväntas ta ställning till problemet.

Sedan är kanske SweClockers litet fel ställe att ställa frågor som kräver expertsvar. Helt ärligt så tycker jag att det är ganska många här som tycker att deras åsikter är fakta. Och det är väl inget fel med det, det här är ju ett diskussionsforum.

Visa signatur

Bra, snabbt, billigt; välj två.

Ljud
PC → ODAC/O2 → Sennheiser HD650/Ultrasone PRO 900/...
PC → S.M.S.L SA300 → Bowers & Wilkins 607

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Men i mitt exempel har frågeställaren valt just metoden att måla glaset, så det är irrelevant att fråga om det. Frågan gällde bara vilken färg som är bäst för att måla glaset grönt. Relevanta frågor då kan vara vilken grön färgton man vill ha, om ytan ska ha några särskilda egenskaper eller om det bara är färgen i sig som är målet, vad det är för glas och eventuell ytbehandling. Alltså, relevanta frågor för att kunna besvara frågan om vilken färg som är bäst. Men VARFÖR man vill måla glaset grönt är inte en relevant fråga.

I din teoretiska fråga var svaret kanske relativt enkelt, enligt dig. Väldigt ofta däremot så måste man luska fram mer information för att kunna hjälpa folk som har problem, för att dom inte skriver allt som behövs för att ge ett bra svar på deras frågor.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Det jag föraktar är attityden att "bara för att jag tycker att det som frågas om är konstigt, så måste frågeställaren ha tänkt galet i ett tidigare skede och valt en dum lösning". Det är det som är kärnan i tanken om "XY-problemet".

Typ, men jag skulle inte se någon stark värdering i det hela.

Det är du som lägger en så stark negativ värdering i att man ibland snöar in på fel spår att blotta tanken på den möjligheten blir till ett hån.
Det är snarare sånt som händer rätt ofta och önskan att både utesluta detta och förstå själva målet är inte i sig nedvärderande utan naturligt när man blandar in nya personer i problemlösningen.

Det jag känner är bekymmersamt ur ett större perspektiv är detta förakt för folk som engagerar sig i ett problem så pass att de vill förstå det egentliga målet så att de själva kan resonera kring vad som är rimligt. Det ter sig väldigt kontraproduktivt.

Jag skulle iaf summera XY-problemet såhär:

  1. Frågeställaren har ett lösningsförslag som inte är komplett (annars hade de inte frågat)

  2. De blandar in ytterligare personer för att förbättra denna lösning utan att berätta vad problemet som ska lösas är

  3. ???

  4. Förvirring och/eller irritation

Visa signatur

Desktop: Ryzen 5800X3D || MSI X570S Edge Max Wifi || Sapphire Pulse RX 7900 XTX || Gskill Trident Z 3600 64GB || Kingston KC3000 2TB || Samsung 970 EVO Plus 2TB || Samsung 960 Pro 1TB || Fractal Torrent || Asus PG42UQ 4K OLED
Proxmox server: Ryzen 5900X || Asrock Rack X570D4I-2T || Kingston 64GB ECC || WD Red SN700 1TB || Blandning av WD Red / Seagate Ironwolf för lagring || Fractal Node 304

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Om skälet bakom är att man vill få grönt ljus in i rummet,

Fast om fönstret ligger i norrläge längst ned i ett hus så kanske en lampa med grönt ljus ger ett bättre resultat för att uppnå grönt ljus i ett rum.

Annars kan det ju mycket väl vara så att det råkar vara dyrt att använda målarfärg på glas och att en plastfilm ger bättre och billigare resultat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Det jag föraktar är attityden att "bara för att jag tycker att det som frågas om är konstigt, så måste frågeställaren ha tänkt galet i ett tidigare skede och valt en dum lösning". Det är det som är kärnan i tanken om "XY-problemet".

Det händer ganska ofta inom ämnet programmering/systemutveckling att det ställs frågor om hjälp med att åstadkomma något som egentligen inte alls är lämpligt för ändamålet.

Detta händer även i arbetslivet för erfarna yrkesutövare. Ofta har man låst sig vid tanken på att lösa ett problem på ett specifikt sätt, men efter lite diskussion kan man komma fram till en bättre lösning.

Vill man absolut göra på ett specifikt sätt är det en god idé att redogöra för varför andra lösningar inte är önskvärda. Det är för mig vad XY-problemet försöker förmedla.

Att du som individ i vissa fall känner att XY inte är applicerbart invaliderar ju inte konceptet i övrigt.
Det går ju att vända på steken och anse att det är nedvärderande av frågeställaren att anse att läsarna är okunniga och att det inte finns något att lära av majoriteten av dessa.

Visa signatur

AMD Ryzen 7 1700X 3.8 GHz 20MB | ASUS PRIME X370-PRO | MSI GeForce GTX 1080 Gaming X 8GB | G.Skill 16GB DDR4 3200 MHz CL14 Flare X | Corsair RM650x 650W

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Det blev mycket att svara på så jag ska försöka hålla mig kort så detta inte totalt exploderar.

Syftet med mitt infall om att man kanske kan titta från andra hållet, d.v.s. att försöka se vad det är för något som triggas i datorn av att datorn går i standby-läge, var mest att illustrera att en XY-frågeställning kan ge relevanta och användbara svar om man ställer dem till rätt grupp. Att jag sedan lade in specifika tekniska länkar var bara mest att jag själv blev lite nyfiken och tänkte dela med mig. Men det var inte primärt i syfte att hjälpa dig i frågan, utan mest illustrera, specifikt, att det här är ett slags svar du inte kan få om du ställer endast Y-frågan.

Att posta endast Y-frågan gör också att du inte heller kan få svaret "Men du, kör du Musikoflipp version 69.420 med en SuperSoundMasher AWE4711? Det där är en känd bugg som löser sig om du ändrar den här prylen i registret."

Men vad sägs om att vi tar ett steg bakåt och ställer din invänding i ett sammanhang?

Att du får dåliga svar som "varför har du standby?" eller "byt musikspelare" behöver inte vara på grund av att frågan är dåligt ställd, det kan snarare vara ett tecken på att du ställt frågan till fel grupp människor. Nu framgår det inte av ditt inlägg om den här tråden du haft varit på Sweclockers, men för diskussionens skulle så antar jag att den varit här eller på ett liknande forum. Sweclockers är ett fantastiskt forum på många sätt, men här finns inte den kollektiva kompetensen i frågor som du beskriver. Frågan istället skulle kunna ha passat bättre på t.ex. Stack Overflow.

En annan sak som jag märkt är att experter tenderar att svara på frågor först om du visat att du gjort en ansträngning att lösa problemet själv. Att ställa en fråga som "hur spårar jag alla events som går in i en musikspelare" visar inte att du gjort någon research alls (även om du kanske har det). Det är lite som att ställa frågan "hur byter jag kopplingen på en Kronfågel Hönsägg från 2007" på ett bilforum. Någon enstaka gång hittar du någon som går igång och skriver ett långt uttömmande svar men det är sällan. Bättre är att lägga in lite sammanhang och så mycket information du tror är relevant!

Sammanfattningsvis, det finns mycket mer om att ställa bra tekniska frågor än att ställla frågan i XY-form. En bra resurs som jag kan tipsa om som går in i väldigt mycket mer detalj angående hur man ställer bra tekniska frågor är How To Ask Questions The Smart Way av Eric Steven Raymond. (En beskrivning av XY-problemet finns under rubriken "Describe the goal, not the step".) Jag håller så klart inte till 100% med om allt som står där, särskilt inte den elitistiska tonen, men kan man se förbi tonen innehåller artikeln ändå väldigt mycket nyttigt.

När jag läser ser det ut som att du fastnat i att hitta olika anledningar till att min situation skulle vara självförvållad. Under sådana omständigheter blir det närmast omöjligt för mig att förmedla min upplevelse till dig.

Om du inte för en sekund kan tänka dig in i att det jag beskriver skulle hända dig eller någon annan som har förmågan att göra förarbetet, ställa rätt frågor på rätt sätt och använda rätt forum till detta. Ja, då kan jag nå fram alls. Inte heller går det att ha en konstruktiv diskussion, eftersom ena parten hela tiden förnekar det andra parten pratar om.

Länken du länkar har jag redan läst, för många år sedan.

Visa signatur

Arch | 1440p 165Hz IPS | 7800X3D | 1080ti | 64GB@6GHz | SN850 2TB

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av sniglom:

När jag läser ser det ut som att du fastnat i att hitta olika anledningar till att min situation skulle vara självförvållad. Under sådana omständigheter blir det närmast omöjligt för mig att förmedla min upplevelse till dig.

Om du inte för en sekund kan tänka dig in i att det jag beskriver skulle hända dig eller någon annan som har förmågan att göra förarbetet, ställa rätt frågor på rätt sätt och använda rätt forum till detta. Ja, då kan jag nå fram alls. Inte heller går det att ha en konstruktiv diskussion, eftersom ena parten hela tiden förnekar det andra parten pratar om.

Länken du länkar har jag redan läst, för många år sedan.

Alltså, det är inte särskilt konstruktivt att titta på alla andra och säga att de gör fel (även om det är sant), det enda man kan ändra på är hur man själv beter sig. Lite därför jag utgår från det du har möjlighet att ändra på, nämligen ens eget beteende.

Syftet med mina inlägg har varit att argumentera för att ställa frågan på ett visst sätt, och det är ju intressant om du har en annan åsikt, så man kan ha en diskussion om vad som funkar bäst. Men om du inte är intresserad av den här diskussionen, hur man bäst ställer frågor, varför ens delta i den här tråden? Verkar ju mest som att du är ute efter att få rätt än något annat.

Dessutom, utan att ha sett exakt vad som hände i tråden som du säger dig ha deltagit i är det omöjligt att diskutera med annat än spekulationer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av sniglom:

När jag läser ser det ut som att du fastnat i att hitta olika anledningar till att min situation skulle vara självförvållad. Under sådana omständigheter blir det närmast omöjligt för mig att förmedla min upplevelse till dig.

Om du inte för en sekund kan tänka dig in i att det jag beskriver skulle hända dig eller någon annan som har förmågan att göra förarbetet, ställa rätt frågor på rätt sätt och använda rätt forum till detta. Ja, då kan jag nå fram alls. Inte heller går det att ha en konstruktiv diskussion, eftersom ena parten hela tiden förnekar det andra parten pratar om.

Länken du länkar har jag redan läst, för många år sedan.

Även folk med expertkunskap gör fel ibland, därför är det relevant att fråga vad målet som skulle uppnås är om det inte är tydligt nog. Samt även komma med helt andra förslag på lösningar om det inte redan har förkastats, annars kan man inte som extern person validera att förarbetet är gjort korrekt, eller ens att den väg du har valt faktiskt är möjlig att genomföra.

Sen behöver man ju inte ta förslag eller ifrågasättande av den valda metoden som personliga angrepp, utan bara som försök att förstå problemet bättre för att kunna komma med en möjlig lösning.

Men om ditt enda mål är att hitta ett svar på en specifik fråga och absolut inte vill ha andra möjliga alternativ så är absolut inte diskussionsforum det rätta stället. Det finns ofta Q/A stil forum (Qoura, alla varianter av stack-overflow exempelvis). Även där kan du råka ut för att folk ifrågasätter din valda metod.

Som konkret tips dock, ställ frågar mer som att du vill lära dig någonting specifikt bara för att lära dig och vilka verktyg du har till hands. Då kommer mindre folk ifrågasätta din valda metod, det är min erfarenhet iallafall.

Visa signatur

Byter hårdvara alltför ofta.... Mest troligt sitter jag på en dator med någon linuxdist på.