Western Digital: "SSD-lagring med fem bitar per cell dröjer flera år"

Permalänk
Cylon

Western Digital: "SSD-lagring med fem bitar per cell dröjer flera år"

Med fler bitar per minnescell byts livslängd och prestanda mot bättre lagringsdensitet, men Western Digital tror att skiftet från QLC till PLC påbörjas först år 2025.

Läs hela artikeln här

Permalänk
Medlem

Ska man vara lättad? Jag vet inte vad jag känner inför detta. Redan QLC känns ju som att man kompromissat rätt ordentligt...

Permalänk
Medlem

Tacka fan för det!

Permalänk
Medlem

Nä jag stannar helst på TLC. MLC hade ju varit nice men nu har ju till och med Samsung slopat det i sina konsument-modeller tyvärr.

Och med tanke på hur tillverkningen utvecklats och hur många lagers NAND vi har idag kan man ju utan problem få 2TB och till och med 4TB TLC-enheter, så det känns ju som att det finns en större potential för utrymme den vägen än med PLC osv

Permalänk
Medlem

Med tanke på hur mö problem 840 EVO och även vanliga 840 hade med Voltage drift med MLC på 19 och 21nm så är TLC för mig även med regelbunden omskrivning absolut det sämsta jag kan tänka mig. QLC är det inte tal om. 5 bit per cell? Jo vist om vi får 180nm celler kanske XD

Problemet är också reducering i pris ser man sällan, tex intel tar mer för en QLC disk utan DRAM buffert i många fall jämfört med vad jag betalat Kingston eller Toshiba för TLC eller MLC med DRAM buffert, så inte så att jag som konsument ens får del av besparingen om jag inte handlar smart.

Permalänk
Medlem

Western digital känns knappast "Cutting Edge" när det gäller SSD. Skulle vara kul och höra vad Samsung säger om PLC.

Permalänk
Skrivet av gashemi:

Western digital känns knappast "Cutting Edge" när det gäller SSD.

Med tanke på hur kort tid de existerat på SSD-marknaden så ligger de väl ändå rätt bra till beträffande pris/prestanda vad jag förstått, och det i sin tur blir ofta en bra grundplåt till att konstruera bättre grejer.

Permalänk
Medlem

Jag har en NVMe Samsung 960 EVO och en SATA Samsung 850 EVO.

Jag har faktiskt ingen aning om det är SLC, MLC eller TLC.
Men båda verkar vara TLC.

Permalänk
Medlem
Skrivet av gashemi:

Western digital känns knappast "Cutting Edge" när det gäller SSD. Skulle vara kul och höra vad Samsung säger om PLC.

Är väl iofs tillräckligt "cutting edge" för de flesta: https://www.tomshardware.com/reviews/wd-black-an1500-nvme-aic...

https://www.anandtech.com/show/16505/the-western-digital-wd-b...

Permalänk
Medlem
Skrivet av gashemi:

Western digital känns knappast "Cutting Edge" när det gäller SSD. Skulle vara kul och höra vad Samsung säger om PLC.

Western Digital SN850 är den snabbaste m.2 disken sist jag kollade så att. Kör du en sådan där långsam Samsung eller?

Permalänk
Medlem
Skrivet av r3mpuh:

Western Digital SN850 är den snabbaste m.2 disken sist jag kollade så att. Kör du en sådan där långsam Samsung eller?

Sitter med 2st 1TB och trycker ut 12GB/s

Permalänk
Medlem

I dagsläget känner jag att jag nog hellre skulle sitta med dubbla TLC än en PLC för att få samma lagringsutrymme. Det är ju ändå mest tillverkarna som tjänar på billigare tillverkning.
GB/krona lär ändå inte skilja så mycket, och att behöva köpa större diskar mer frekvent känns som att man som konsument har förlorat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av gashemi:

Western digital känns knappast "Cutting Edge" när det gäller SSD. Skulle vara kul och höra vad Samsung säger om PLC.

Western Digital äger SanDisk, så det är inte som att de saknar expertis på området.

Permalänk
Medlem

Så SSD kommer bli en slit och släng produkt i snabbare takt undrar om tillverkarna har ett miljöperspektiv tänk i sig överhuvudtaget.

Permalänk
Medlem

Alla som klagar på QLC: ingen tvingar er att köpa dem, MLC och TLC finns fortfarande.

Skrivet av Pugster:

Så SSD kommer bli en slit och släng produkt i snabbare takt undrar om tillverkarna har ett miljöperspektiv tänk i sig överhuvudtaget.

Du får ju räkna med att man behöver köpa färre diskar om det får plats mer på dem också. Med det i åtanke kanske det till och med blir en miljöbesparing, vem vet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Jag har en NVMe Samsung 960 EVO och en SATA Samsung 850 EVO.

Jag har faktiskt ingen aning om det är SLC, MLC eller TLC.
Men båda verkar vara TLC.

I rätt många år nu har Samsung kört följande system:
Pro = MLC
Evo = TLC
Qvo = QLC

Men sen nu med 980 så har de helt övergett MLC och skillnaden mellan Pro och Evo är istället onboard DRAM cache

Permalänk
Medlem
Skrivet av Starric:

Men sen nu med 980 så har de helt övergett MLC och skillnaden mellan Pro och Evo är istället onboard DRAM cache

Skulle aldrig köpa en dyr SSD utan DRAM cache. De flesta kommer nog kolla på namnet och anta att det är ett säkert kort.

Permalänk
Medlem
Skrivet av r3mpuh:

Western Digital SN850 är den snabbaste m.2 disken sist jag kollade så att. Kör du en sådan där långsam Samsung eller?

Nej WD och Crucial tror jag det är. Men min bild är att Samsung har drivit på SSD utvecklingen med bland annat 3D V-NAND.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Starric:

I rätt många år nu har Samsung kört följande system:
Pro = MLC
Evo = TLC
Qvo = QLC

Men sen nu med 980 så har de helt övergett MLC och skillnaden mellan Pro och Evo är istället onboard DRAM cache

Finns väl ingen evo-modell, i nuläget, utan DRAM cache? Däremot finns en 980 utan suffix öht och dessa är utan DRAM.

Skulle vilja kunna vilja fortsätta köpa konsumentmodeller TLC med DRAM. Oroar mig för att de kommer pusha bits per cell racet så långt det bara går fram tills att saker går sönder orimligt fort. Först när de gått för långt och möter backlash så lär det bli ändring.

Permalänk
Testpilot
Skrivet av gashemi:

Western digital känns knappast "Cutting Edge" när det gäller SSD. Skulle vara kul och höra vad Samsung säger om PLC.

Skrivet av Sveklockarn:

Med tanke på hur kort tid de existerat på SSD-marknaden så ligger de väl ändå rätt bra till beträffande pris/prestanda vad jag förstått, och det i sin tur blir ofta en bra grundplåt till att konstruera bättre grejer.

Sitter idag på 2st WD SN550 1TB. TLC diskar med dryga 2400R/2000W, som dessutom kostar mellan 990 – 1249kr beroende på kampanj eller ordinarie.

För privatpersoner är WD i framkant i min mening, speciellt när det kommer till balans mellan pris/prestanda. Absolut kan man få bättre prestanda hos Samsung eller Intel, men det kostar därefter också... Bara att kolla på WD Black eller PNY XLR8 som även dessa tillhandahåller PCIe4 – Dubbla priset för vadå, som privatkonsument?

Ser inga fördelar med varken QLC eller PLC för den delen så länge WD kan tillhandahålla bra TLC diskar för humana priser. Oavsett om det är Samsung eller annan större etablerad aktör så är QLC/PLC totalt ointressant förutsatt att inte priserna trillar ner därefter också. Vilket tyvärr varken Samsung eller Intel är duktiga på, de tar en premie där de kan för sitt märke helt enkelt.

Permalänk
Medlem

Jag uppfattar det såhär:
SLC: Enterprise-grade
MLC: Server-grade/Pro-grade
TLC: Enkel konsument, Mest läs-disk
QLC: Extrem budget

Håller mig till MLC som är en sweet-spot när det gäller lagringsutrymme och säkerhet. Dubbelt lagringsutrymme mot SLC men också betydligt bättre hållbarhet och retentionsförmåga mot TLC. TLC ligger i nedre ändan av sweet-spot när det gäller prestanda/pris där säkerhet och livslängd är kompromissad, så jag kan väl förstå att många väljer TLC till sina system som inte ser de parametrarna som lika viktiga. Om QLC däremot är extrem budget, d.v.s. en förlorar mycket mer i allt annat än vad en får i lagringsväg (+33%), vad ska då inte PLC vara?

Misstänker att det är därför de spår att det kommer ta lång tid att komma dit, snarare än att kvalitén faktiskt går uppåt så hänger det mer på att den generella acceptansen bland folk måste komma dit att du inte kan lägga en SSD strömlös under längre tid samt att de slits väldigt fort. Den som kollar på TBW kommer säkert tycka att det blir bättre med tiden men det rätta sättet att mäta livslängden är antalet skrivcykler. Dessa har bara gått neråt med tiden. SLC för 10 år sedan klarade utan problem 100k skrivcykler.

Tycker fortfarande inte att TLC har kommit dit i kvalité där MLC var för fem år sedan. Snabbhet och storlek ja, men kvalité nej. SSD blir mer och mer slit och släng.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Balconette:

Jag uppfattar det såhär:
SLC: Enterprise-grade
MLC: Server-grade/Pro-grade
TLC: Enkel konsument, Mest läs-disk
QLC: Extrem budget

SLC: används inte i SSD:er längre.
MLC: tveksamt om det tillverkas några nya SSD:er med MLC.
TLC: Vanligt i både Enterprise och konsument-produkter
QLC: Börjar bli vanligt i både Enterprise och konsument-produkter.

Kollar du på Enterprise-diskar från t.ex. Kioxia, Intel eller Micron så är det TLC eller QLC.
SLC användes för 10 år sedan när diskarna var på 100GB och skulle skriva 2-300GB/dag, dagens betydligt större diskar så är det i princip ett icke-problem med utslitna SSD:er.

De flesta är överdrivet rädda för att få sina SSD:er utslitna, men hur ofta händer det? Man måste skriva väldigt mycket för det ska vara ett problem och har man ett sådant behov så finns ju andra lösningar som t.ex. Optane-diskar.
Har slitit ut en Samsung 850 Pro 512GB på ett år men det var i en server som körde en snekodad database som skrev om sitt innehåll var 15:e minut så den skrev 100-200GB/timme, det är inte normal användning. Hade jag satt i en lite större enterprise-disk hade den nog hållt 4-5 år utan problem.

Permalänk
Testpilot
Skrivet av houze:

De flesta är överdrivet rädda för att få sina SSD:er utslitna, men hur ofta händer det? Man

Själv har man tuggat igenom åtminstone 5 diskar till minnes senaste 8.a åren åtminstone. Sedan om det är p.g.a. slitage från R/W eller andra faktorer vet jag inte, men rätt som det varit har diskarna bara inte dykt upp eller 'kraschat ut' när man försöker anropa dem.

Dessa har varit diskar från PNY, Samsung och OCZ, varierande mellan 128GB – 512BG. Uppskattar att jag skriver ca. 40-50TB/året på mina diskar, detta då jag fyller diskarna till 70-85% och formaterar varannan – var tredje månad, ibland oftare än så beroende på hur mycket jag leker runt.

Nu är jag inte den vardagliga konsumenten som köper en 1TB SSD och installerar om Windows vid nästa utgåva var 7.e år, som mest av installerar/installerar ett spel eller två emellertid. Fullt medveten om det, men poängen är att för "prosumers" är QLC/(PLC) mäkta värdelöst många gånger, speciellt DRAM-lösa sådana.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yatagarasu:

Själv har man tuggat igenom åtminstone 5 diskar till minnes senaste 8.a åren åtminstone. Sedan om det är p.g.a. slitage från R/W eller andra faktorer vet jag inte, men rätt som det varit har diskarna bara inte dykt upp eller 'kraschat ut' när man försöker anropa dem.

Dessa har varit diskar från PNY, Samsung och OCZ, varierande mellan 128GB – 512BG. Uppskattar att jag skriver ca. 40-50TB/året på mina diskar, detta då jag fyller diskarna till 70-85% och formaterar varannan – var tredje månad, ibland oftare än så beroende på hur mycket jag leker runt.

Nu är jag inte den vardagliga konsumenten som köper en 1TB SSD och installerar om Windows vid nästa utgåva var 7.e år, som mest av installerar/installerar ett spel eller två emellertid. Fullt medveten om det, men poängen är att för "prosumers" är QLC/(PLC) mäkta värdelöst många gånger, speciellt DRAM-lösa sådana.

Vad är det du använder diskarna till?

Permalänk
Medlem

PLC blir säkert jättebra, till externa minnen. 😋

Permalänk
Testpilot
Skrivet av Kilroy:

Vad är det du använder diskarna till?

Inget märkvärdigt egentligen.

Kör bl.a. en PLEX-server och här används då SSD(s) som "cache-drives". Filerna roteras beroende på om de laddas ner, flytt vid slutförd nedladdning, arkivering eller ska tas bort om jag inte ska spara dem. Utöver det hostar jag diverse spel-servrar, dessa uppdateras löpande med allt från direkta uppdateringar av spelet, till mods som laddas in/tas bort.

Sedan varje gång jag formaterat "huvudmaskinen" drar jag ner alla spel jag kan tänkas liras över natten. Senaste gången nu drog jag ner lite över 1.4TB värt av spel - Spel som tas bort sekunden om något strular med Windows då jag inte orkar felsöka utan bara blåser maskinen rakt av istället varje gång.

Tuggar som sagt enkelt igenom åtminstone 40TB/disk varje år utan att ens blinka eller tänka på saken. SSD är för mig inget mer än slitage-produkter som ska göra det jag vill, snabbt och så länge som möjligt.

Permalänk
Skrivet av Balconette:

Tycker fortfarande inte att TLC har kommit dit i kvalité där MLC var för fem år sedan. Snabbhet och storlek ja, men kvalité nej. SSD blir mer och mer slit och släng.

Vilken privatperson behöver det, är frågan?

Jag har en 500 GB Samsung 970 Evo (5 år eller 300 TBW) som C-enhet, installerad för 889 dagar sedan. TBW ligger på 18,6 TB just nu, så 7,63 TB/år eller 20,9 GB/dygn i genomsnitt. Det kommer alltså att ta ytterligare ca 36½ år för mig att skriva alla minnesceller 600 gånger de är konstruerade för.

Den som är orolig över slitage har nog dessutom ofta möjlighet att anpassa sin mjukvarumiljö till att skriva mindre på SSD, lite som att jag flyttat Nvidias diskcache (~23 GB/timme vid spelande) till en RAM-disk.

Skrivet av Yatagarasu:

Dessa har varit diskar från PNY, Samsung och OCZ, varierande mellan 128GB – 512BG. Uppskattar att jag skriver ca. 40-50TB/året på mina diskar, detta då jag fyller diskarna till 70-85% och formaterar varannan – var tredje månad, ibland oftare än så beroende på hur mycket jag leker runt.

Nu är jag inte den vardagliga konsumenten som köper en 1TB SSD och installerar om Windows vid nästa utgåva var 7.e år, som mest av installerar/installerar ett spel eller två emellertid. Fullt medveten om det, men poängen är att för "prosumers" är QLC/(PLC) mäkta värdelöst många gånger, speciellt DRAM-lösa sådana.

Jag behöver väl inte påpeka att konsumentenheter inte är avsedda för den mängden skrivningar (+ eventuell write amplification beroende på kontrollern) så kanske inte jättekonstigt om de t.o.m. däckat i förtid.

Skrivet av Yatagarasu:

Inget märkvärdigt egentligen.

Kör bl.a. en PLEX-server och här används då SSD(s) som "cache-drives". Filerna roteras beroende på om de laddas ner, flytt vid slutförd nedladdning, arkivering eller ska tas bort om jag inte ska spara dem. Utöver det hostar jag diverse spel-servrar, dessa uppdateras löpande med allt från direkta uppdateringar av spelet, till mods som laddas in/tas bort.

Sedan varje gång jag formaterat "huvudmaskinen" drar jag ner alla spel jag kan tänkas liras över natten. Senaste gången nu drog jag ner lite över 1.4TB värt av spel - Spel som tas bort sekunden om något strular med Windows då jag inte orkar felsöka utan bara blåser maskinen rakt av istället varje gång.

Tuggar som sagt enkelt igenom åtminstone 40TB/disk varje år utan att ens blinka eller tänka på saken. SSD är för mig inget mer än slitage-produkter som ska göra det jag vill, snabbt och så länge som möjligt.

Inget av detta låter som något normalt användarscenario som konsument-SSDs är konstruerade för. De TBW-värden som SSDs i konsumentsegmentet hade för några år sedan, med 1000 överskrivningar av minnescellerna eller mer, är meningslösa eftersom de allra flesta betalar ett premium för något de aldrig kommer ha någon nytta av. Bättre att segmentera och låta de som behöver skrivtåligheten betala mer.

Permalänk
Testpilot
Skrivet av Sveklockarn:

Jag behöver väl inte påpeka att konsumentenheter inte är avsedda för den mängden skrivningar (+ eventuell write amplification beroende på kontrollern) så kanske inte jättekonstigt om de t.o.m. däckat i förtid.
Inget av detta låter som något normalt användarscenario som konsument-SSDs är konstruerade för. De TBW-värden som SSDs i konsumentsegmentet hade för några år sedan, med 1000 överskrivningar av minnescellerna eller mer, är meningslösa eftersom de allra flesta betalar ett premium för något de aldrig kommer ha någon nytta av. Bättre att segmentera och låta de som behöver skrivtåligheten betala mer.

Nämnde det redan i ursprungliga svaret, men är fullt medveten om att jag inte tillhör "vanliga konsumenter" i flera aspekter Men ärligt talat är det inte värt att gå för "pro"-modellerna för min användning heller.

'Pro'/enterprise håller inte "länge nog" generellt då man får ut kanske 2-3 år extra som max för dubbla kostnaden mer ofta än sällan, och QLC har på tok för dålig prestanda för att vara värt det i min mening också, speciellt sådana som saknar DRAM-cache. Det är här jag finner TLC som den perfekta balansen, oftast någon hundring mer bara än budgetsegmentens QLC-alternativ, men med märkbart bättre prestanda, garantier & skrivtålighet.

QLC (och kommande PLC) känns bara dumsnålt i mina ögon, även för någon utanför mina bruksvanor.
Varför betala typ 100 – 150kr mindre på en produkt som redan kostar 1000 – 1200kr, för att sedan få -30%(+) prestandabortfall och likväl samma sak i antalet skrivningar som disken kan hantera? För att inte tala om andra bottlenecks som att förflyttningar av stora filer kloggar igen disken.

Permalänk
Medlem
Skrivet av houze:

SLC: används inte i SSD:er längre.
MLC: tveksamt om det tillverkas några nya SSD:er med MLC.
TLC: Vanligt i både Enterprise och konsument-produkter
QLC: Börjar bli vanligt i både Enterprise och konsument-produkter.

Kollar du på Enterprise-diskar från t.ex. Kioxia, Intel eller Micron så är det TLC eller QLC.
SLC användes för 10 år sedan när diskarna var på 100GB och skulle skriva 2-300GB/dag, dagens betydligt större diskar så är det i princip ett icke-problem med utslitna SSD:er.

De flesta är överdrivet rädda för att få sina SSD:er utslitna, men hur ofta händer det? Man måste skriva väldigt mycket för det ska vara ett problem och har man ett sådant behov så finns ju andra lösningar som t.ex. Optane-diskar.
Har slitit ut en Samsung 850 Pro 512GB på ett år men det var i en server som körde en snekodad database som skrev om sitt innehåll var 15:e minut så den skrev 100-200GB/timme, det är inte normal användning. Hade jag satt i en lite större enterprise-disk hade den nog hållt 4-5 år utan problem.

Instämmer med de som anser att SSDer överlag idag, TLC men framförallt QLC har dålig kvalité och borde inte kallas enterprise.

Har med god marginal lyckats bränna ut ett tvåsiffrigt antal SSDer de senaste tio åren. Min nu äldsta NVMe TLC har varit i min ägo i tio månader och är redan 85% Percentage Used men snittar på bara drygt 100 skrivcykler. Det är en 960 EVO, så nej, kvalitén är inte imponerande. Jag räknar med att den kommer behöva slängas inom några månader och har redan köpt en ersättare. Denna gång en MLC, 970 Pro.

Har mestadels MLC i min ägo där majoriteten är äldre än tre år, de håller i regel mer än vad de lovar. Av alla SSDer jag bränt ut så har bara två varit MLC, en OCZ på 64GB samt en Samsung 830 64GB. Den förstnämnda var en dag bara död trots sparsamt användande och den sistnämnda hade en bra bit över 15000 skrivcykler och dog en ärofylld död.

Jag kan inte påstå att jag missbrukar eller med flit torterar mina diskar, men jag tänker heller inte begränsa mig och vad jag gör för att låta dem leva längre. De finns där för att de har ett jobb att utföra.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yatagarasu:

Själv har man tuggat igenom åtminstone 5 diskar till minnes senaste 8.a åren åtminstone. Sedan om det är p.g.a. slitage från R/W eller andra faktorer vet jag inte, men rätt som det varit har diskarna bara inte dykt upp eller 'kraschat ut' när man försöker anropa dem.

Dessa har varit diskar från PNY, Samsung och OCZ, varierande mellan 128GB – 512BG. Uppskattar att jag skriver ca. 40-50TB/året på mina diskar, detta då jag fyller diskarna till 70-85% och formaterar varannan – var tredje månad, ibland oftare än så beroende på hur mycket jag leker runt.

Nu är jag inte den vardagliga konsumenten som köper en 1TB SSD och installerar om Windows vid nästa utgåva var 7.e år, som mest av installerar/installerar ett spel eller två emellertid. Fullt medveten om det, men poängen är att för "prosumers" är QLC/(PLC) mäkta värdelöst många gånger, speciellt DRAM-lösa sådana.

Jag känner så väl igen mig i din situation. TLC är endast bra på papper men när det kommer till verkliga scenarier så är hållbarheten under all kritik. Inte sällan de ger sig efter att bara ha skrivits om något hundratal gånger i snitt. Prova MLC istället, 970 PRO ex. är riktigt responsiv rakt igenom och rekommenderas varmt.

Var ju inte många dagar sedan som PNY skrev ner den utlovade livslängden på pappret för att den var spec:ad med fantasisiffror. Nu när fler på sistone börjat göra tung belastning mot sina SSDer så lär fler lyssna på oss entusiaster snarare än att avvisa det vi försöker berätta genom att ställa den ultradryga frågan "Vad gör du med din dator som har så mycket skrivningar?".