Softbank bekräftar – Nvidia köper inte ARM

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

@JDM

Det är samma gamla vanliga anledning som när någonting handlar om Nvidia, att somliga direkt ramlar ner till argumentationsnivån ”Nvidia är dumma”. Påfallande ofta samma återkommande cirkel som gjort det till en livsstil att hata Nvidia.

Jag menar, att Nvidia praktiskt taget ensamma hållit igång utveckling och innovationer på GPU-marknaden i 15 år… måste ju betyda att de vill stjäla godis från små barn.

Marknadskonsolidering är negativt, oavsett vilket företag det är som gör det. Hade t.ex. Apple, Microsoft eller Samsung köpt ARM hade det varit lika illa.

Visa signatur

i5-7600k . GTX 1080 . 16 GB

Permalänk
Medlem
Skrivet av JDM:

Det förstod jag, men varför tycker du det skulle vara dåligt.

Om Nvidia äger ARM så skulle de utnyttja det för att skaffa konkurrensfördelar åt sig själva. Idag är det neutralt och vem som än vill for köpa en licens. Men med Nvidia som ägare så skulle de kunna neka vissa företag en licens eller sälja dem orimligt dyrt för att gynna sig själva. De lär ju inte velat förvärva ARM av altruistiska skäl.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Qualcomm är lite i samma sits som ARM, de stora jättarna kommer ta fram egna designs så de behöver inte Qualcomm längre. Det är därför Qualcomm vill saminvestera förstås

Vill de? Har du missat deras tidigare processor IP?

Tidigare hade de Scorpion (2008) och Krait (2012). Inte gjorde de några gemensamma satsningar under den tiden.

Ditt spår låter helt historielöst. Om Qualcomm och Ampere vill designa egna processorer för server så betyder det inte att de inte kommer licensiera något från ARM, och andra som bygger SoCs för samma område kommer även välja ARMs IP...

Hade de köpts och fusionerats som Nvidia ville hade alla bara satsat mer på eget eller tredjeparts-IP. Nvidia behöver inte ARM till annat än att konkurrera på oschyssta villkor. Nvidia ville inte stärka ARM, Nvidia hade sett till att folk sparkades eller uppmuntrades att lämna företag då det är ett helt annat företag än de själva.

ARM växte starkt när många av deras kunder körde med egna processorarkitekturer. Några jättar inom server och desktop finns inte, enda stora mobiltillverkaren som kan komma med egen arkitektur igen är Samsung och de är inte där än. Xiaomi, Oppo, Vivo o.s.v. kommer inte köra sina egna processorer ens än mindre arkitektur. Dell och HPE kommer inte ha någon egen arkitektur.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av EntropyQ3:

Därför att Windows på ARM är fullständigt oväsentligt både för PC och för ARM?
ARMs eco-system skeppar I runda slängar 7 miljarder CPUer per kvartal. Volymen som köper ARM CPUer för att köra Windows på dem är ett litet, pyttelitet fåtal som köper den sämst säljande av Microsofts Surface produkter. Inte ens om man betraktar PC-marknaden så handlar det ens om en promille.
Dessutom är det Microsoft, inte ägarna till ARM som bestämmer framtiden där, liksom Windowsmarknadens intresse och behov av bakåtkompatibilitet.

På marknaden som helhet är det fullständigt självklart.

Vänta ett tag nu - var det inte Nvidia som var ARMs enda hopp?
Nuvia såldes till Qualcomm (enligt rykten) precis för att Nvidia hotade att köpa ARM. Att investera miljardbelopp i att utveckla serverprocessorer och försöka bygga en långsiktig plattform för tillväxt där under förhoppningen att Nvidia som ägare till ARM skulle låta dem vara konkurrenskraftiga vore vansinne. Säkrare att casha in.

ARM konkurrerar inte med Qualcomm och Apple. ARM ÄR Qualcomm och Apple. (Dessutom använder ju Qualcomm ARMs CPU-design rakt av.) Liksom de är Broadcom, Allwinner, Marvell, HiSilicon, Rockchip, Samsung, STMicro, LG, IBM, TI, Mediatek... det är liksom själva vitsen att de inte konkurrerar med sina licenstagare!

Jag förstår att någon som är intresserad av Windows på ARM blir frustrerad. Men den bollen ligger främst hos Microsoft. Och det kan aldrig bli annat än en mycket liten del av ARMs totala verksamhet, det är en marknad definierad av bakåtkompatibilitet, med starka konkurrenter, avhängighet av Microsoft och mycket måttlig adresserbar kundvolym med ARMs mått mätt.

Nvidias köp av ARM har ifrågasatts av både ARMs kunder och konkurrensmyndigheter. Det finns naturligtvis goda skäl till det.

Qualcomm körde länge en egen mikroarkitektur, men precis som för Samsung hängde de inte med Arm när Softbank tillät dem lägga väsentligt mer på FoU för att också jaga high-end.

Qualcomm (och i lång mindre utsträckning Apple p.g.a. hur de använder Arm) tycker självklart det är skönt att slippa ett Arm som gör ännu snabbare IP tillgängligt. Arm är inte direkta konkurrenter med Qualcomm och Apple då Arm "bara" säljer IP, men bättre IP i Arms portfölj betyder att de som inte har råd att designa sin egen mikroarkitektur (vilket för tillfället egentligen är alla förutom Apple då varken Qualcomm eller Ampere släppt något i närtid baserad på en "egen" mikroarkitektur) kan bygga systemkretsar som är långt mer konkurrenskraftiga mot (kommande) Qualcomms och Apples mikroarkitekturer.

Enda som haft en relevant bättre mikroarkitektur än Arm själva under de "tidiga" åren var Intel med deras Xscale Arm serie. Är inget bevis, men ger ändå en vink om vad som behövs om någon ska kunna designa mikroarkitekturer som har någon chans mot Intel, AMD, Apple och (rimligen) Qualcomm.

Visst fanns risken att Nvidia hade kör med "medioker" design för den IP andra kan bygga in i sina egna systemkretsar, medan high-end hade kommit i form av färdiga systemkretsar. Grejen är att vi med väldigt nära 100 % sannolikhet kunna räknat med att dessa high-end designer skulle hitta ut och det hade knappast ändrat vare sig Apples eller Qualcomms planer (mer än att de då funnits en till väldigt teknisk stark konkurrent).

Är fullt medveten om att det säljs tiotals Arm CPUer per x86 CPU. Problemet är att marknaden förändras! Majoriteten av dessa Arm CPUer hittar man i Cortex M serien, d.v.s. lite mer avancerade mikrokontrollers. Det är en marknad med extremt pressande marginaler, och en marknad där Arm har allt mer problem att hävda sig då det blir poänglöst för dem att vara på en marknad där de inte kan ta en vettig licensavgift. Nyheten här heter RISC-V, det går att bygga 32-bitars enklare CPUer baserade på RISC-V klart billigare än vad som är möjligt med Arm p.g.a. av licensavgifter för Arm.

Arms historia må ha bestått väldigt mycket av stora mängder enkla CPUer. Men en sak Softbank ville göra vara att flytta fokus från dessa marknader med extremt låga marginaler, till high-end marknaden där vinsterna är långt högre. Arm försökte inte ens designa server CPUer innan Softbank och Neoverse hade aldrig blivit något om man inte fått gått med långa marginaler under flera år som Softbank tillät dem.

Varför skulle aktieägarna tillåta att Arm fortsätter gå mer riktigt dåliga marginaler nu när Arm börsintroduceras igen? Softbank ville ju bara pumpa värderingen så mycket som möjligt och sälja till någon likt Nvidia, d.v.s. någon som ser värdet i dessa satsningar och som kan fortsätta dessa för att huvudmålet är inte Arms lönsamhet utan att maximera lönsamheten för något större. Kolla Apple igen, de kan "komma undan" med väldigt dyra systemkretsar för de kan sprida de kostnader i något större och detta större är klassledande inom sina områden -> går att ta betalt därefter.

Själv skiter jag egentligen totalt i vem som tjänar mer pengar och vem som kanske går under. Vill bara se en utveckling som ger snabbaste och coolaste CPU-lösningarna man kan tänka sig, är övertygad att Nvidia hade gjort något extraordinär. Nu får man hoppas på Qualcomm och fortsätta se vad Apple kan hitta på.

Microsoft lär nog tyvärr förlita sig primärt på Qualcomm för desktop, däremot tror jag det bara är en tidsfråga innan Microsoft och Google följer i Amazons fotspår. D.v.s. de kommer designa sin "egen" server lösning baserad på ARM64, i alla fall om någon kan ta över stafettpinnen från Arms Neoverse (Amazon Graviton 2 bygger på Neoverse N1, Graviton 3 bygga på endera Neoverse V1 eller Neoverse N2).

Problemet är Arms framdriv har minskat rejält sedan Softbank började leta efter en säljare, så frågan är hur mycket som nu kommer hända innan våren 2023 (när Arm kommer in på börsen igen)... Ampere Computing jublar nog, får se hur bra/dåligt deras lösning är (nuvarande bygger på Neoverse N1, men nästa ska vara en "egen" design)!

Problemet med datacenterlösningarn är kanske mer av "nördstuk", de lär nog bli som Graviton: man kan bara köra dem genom att använda den via "molnet".

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Vill de? Har du missat deras tidigare processor IP?

Tidigare hade de Scorpion (2008) och Krait (2012). Inte gjorde de några gemensamma satsningar under den tiden.

Ditt spår låter helt historielöst. Om Qualcomm och Ampere vill designa egna processorer för server så betyder det inte att de inte kommer licensiera något från ARM, och andra som bygger SoCs för samma område kommer även välja ARMs IP...

Hade de köpts och fusionerats som Nvidia ville hade alla bara satsat mer på eget eller tredjeparts-IP. Nvidia behöver inte ARM till annat än att konkurrera på oschyssta villkor. Nvidia ville inte stärka ARM, Nvidia hade sett till att folk sparkades eller uppmuntrades att lämna företag då det är ett helt annat företag än de själva.

ARM växte starkt när många av deras kunder körde med egna processorarkitekturer. Några jättar inom server och desktop finns inte, enda stora mobiltillverkaren som kan komma med egen arkitektur igen är Samsung och de är inte där än. Xiaomi, Oppo, Vivo o.s.v. kommer inte köra sina egna processorer ens än mindre arkitektur. Dell och HPE kommer inte ha någon egen arkitektur.

Det är inte mitt spår, det är Qualcomm själva som är beredda att göra det. https://www.fool.com/investing/2021/06/16/qualcomms-interest-...

Permalänk
Inaktiv

Det bästa vore väl att Microsoft köper upp ARM. Microsoft = USA. Det kommer inte bli problem att baxa igenom domstolarna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Det är inte mitt spår, det är Qualcomm själva som är beredda att göra det. https://www.fool.com/investing/2021/06/16/qualcomms-interest-...

Nej, artikeln pratar inte om att saminvestera i något visst projekt. Att ge Softbank lite pengar och äga några procent är något helt annat. Ska de saminvestera skulle de behöva ta IP till ARM och låta ARM sedan sälja vidare produkten till ARMs kunder.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon333222:

Det bästa vore väl att Microsoft köper upp ARM. Microsoft = USA. Det kommer inte bli problem att baxa igenom domstolarna.

Nvidia är väl också amerikanskt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av johanandersson:

Marknadskonsolidering är negativt, oavsett vilket företag det är som gör det. Hade t.ex. Apple, Microsoft eller Samsung köpt ARM hade det varit lika illa.

Du vet att Softbank är ett telefon/IT-företag va? Jag hade dem som operatör när jag bodde i Japan och hade en iPhone 4 med dem. Så med din logik är redan världsordningen i grov fara! Men vad är du orolig över? Att Nvidia skulle köpa dem och helt sluta licensiera ut IP:t? För de skulle ju inte vilja tjäna tillbaka stora delar utav investeringen genom licenspengar? Alla med ett affärssinne över en fyraårings förstår att det inte är speciellt logiskt. De vill slå sig in på processormarknaden, men ingenting de kommer göra kan någonsin ersätta inkomsterna från typ Apple. Varför skulle de välja monopol framför fortsatta affärer med dem? Och om nu Nvidia skulle höja deras licensavgifter med ,låt oss överdriva, 100% - tror du verkligen det skulle skada dem speciellt som inledde året med att nå värde av 3 biljarder? Invändningarna mot affären är bara ideologiskt bs och snedvridna teorier presenterade som fakta.

Permalänk
Medlem

@Levandebild: Softbank agerade riskkapitalister, Nvidia var inte intresserade av att agera riskkapitalister och det skulle inte Microsoft heller varit. Nej, Nvidia har inte tillräckligt med inkomster för ett skadeskjutet och blödande ARM för övrigt.

Visst skulle Nvidia försökt använda ARMs säljare, problemet verkar mer vara att anhängarna av det misslyckade köpet inte vill ha något ARM. De kommer heller inte få något Nvidia som ser ut som något Intel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Varför skulle aktieägarna tillåta att Arm fortsätter gå mer riktigt dåliga marginaler nu när Arm börsintroduceras igen? Softbank ville ju bara pumpa värderingen så mycket som möjligt och sälja till någon likt Nvidia, d.v.s. någon som ser värdet i dessa satsningar och som kan fortsätta dessa för att huvudmålet är inte Arms lönsamhet utan att maximera lönsamheten för något större. Kolla Apple igen, de kan "komma undan" med väldigt dyra systemkretsar för de kan sprida de kostnader i något större och detta större är klassledande inom sina områden -> går att ta betalt därefter.

Själv skiter jag egentligen totalt i vem som tjänar mer pengar och vem som kanske går under. Vill bara se en utveckling som ger snabbaste och coolaste CPU-lösningarna man kan tänka sig, är övertygad att Nvidia hade gjort något extraordinär. Nu får man hoppas på Qualcomm och fortsätta se vad Apple kan hitta på.

Microsoft lär nog tyvärr förlita sig primärt på Qualcomm för desktop, däremot tror jag det bara är en tidsfråga innan Microsoft och Google följer i Amazons fotspår. D.v.s. de kommer designa sin "egen" server lösning baserad på ARM64, i alla fall om någon kan ta över stafettpinnen från Arms Neoverse (Amazon Graviton 2 bygger på Neoverse N1, Graviton 3 bygga på endera Neoverse V1 eller Neoverse N2).

Problemet är Arms framdriv har minskat rejält sedan Softbank började leta efter en säljare, så frågan är hur mycket som nu kommer hända innan våren 2023 (när Arm kommer in på börsen igen)... Ampere Computing jublar nog, får se hur bra/dåligt deras lösning är (nuvarande bygger på Neoverse N1, men nästa ska vara en "egen" design)!

Skönt med någon på detta teknikforum som faktiskt är för utveckling och inte bara vill avstanna den för någon barnslig ideologi!

De som inte vill att Nvidia får köpa ARM för att de KANSKE höjer licensavgiften verkar inte ha tänkt igenom logiken att samma drag kan komma att göras från aktieägare. Så vinsten istället går till någon redan rik investerare snarare än utveckling inom teknik hos Nvidia. Mycket bättre va? Ni som applåderar detta tror er ha vunnit någonting men firar egentligen att ett brinnande sjunkande skepp nu vägras bogsering, restaurering och vidareutveckling. För vadå? Någonting som antagligen ändå kommer hända? Framtida aktieägare kommer vilja se avkastning, tro det eller ej, och kommer inte likt Nvidia bry sig speciellt om forskning och utveckling. Bara resultat. Apple, Microsoft och Qualcomm jublar nog med er.

Permalänk
Medlem

Varför tror så många att ARM kommer dö ut nu när inte Nvidia köpte dem som argument

Visa signatur

Fractal Design Define R4 | ASUS Z170-A | i7 6700K @ 4.6 GHz med CM Hyper 212 Evo
ASUS GTX 1070 Ti Cerberus Advanced | Corsair LPX Black 3000 Mhz 16 GB CL 14
Samsung m2 970 Evo 1 TB | EVGA Supernova G2 750W | Huawei Mate 20 X

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av m4gnify:

Nvidia är väl också amerikanskt.

Shit.. du har rätt.. Här har jag gått i 20 år och trott att Nvidia är Taiwaneiskt bolag.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon333222:

Shit.. du har rätt.. Här har jag gått i 20 år och trott att Nvidia är Taiwaneiskt bolag.

I was todays years old...

Permalänk
Medlem

LOL många som tror att ARM plötsligt skulle gå under bara för att Nvidia inte får köpa dem
Hur mycket nVidia kool-aid har ni fått i er?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dizzö:

Varför tror så många att ARM kommer dö ut nu när inte Nvidia köpte dem som argument

Många? Det är bara Nvidia fanboys som tror det.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av dlq84:

LOL många som tror att ARM plötsligt skulle gå under bara för att Nvidia inte får köpa dem
Hur mycket nVidia kool-aid har ni fått i er?

Kan i.o.f.s. bara tala för mig själv: du tycker inte det finns något mellan punkterna "Arm blir nya standardvalet även för desktop och server" och "Arm går bankrutt"?

Intel gjorde ju ett försök att ta sig in på mobilmarknaden, det i ett läge då Arm fortfarande inte hade ett stort övertag med en överlägsen ISA utan man var kvar på 32-bit Arm, samtidigt som Intel då fortfarande hade fördel av att ha bättre tillverkningsprocesser än resten av världen. Ändå misslyckades man kapitalt, x86 är ett totalt tågvrak när perf/W är topp-prioritet.

Arm lär behålla sin dominans på mobilsidan under överskådlig tid, det är en marknad som har nästan x7 omsättning mot hela PC-marknaden. Så även om majoriteten av alla Arm CPUer är väldigt enkla modeller, säljas det ändå heltalsfaktorer fler "högpresterande" Arm CPUer jämfört med x86.

Det Nvidia antagligen gjort var att möjliggör eller i alla fall snabbat på (d.v.s. det kommer hända ändå, men kommer nu ta lägre tid) en övergång från x86_64 till ARM64 på bärbara, skrivbordet och servers.

För att ta ett aktuellt exemplen på vilken bromskloss x86 idag är, kolla på Steamdeck. Den innehåller en specialbyggd systemkrets som är rätt mycket det bästa AMD kan uppbringa för den formfaktorn. Resultatet är en rätt klumpig "bärbar" konsol som kräver aktiv kylning och ändå presterar väsentligt sämre än 2020 års Apple A14 krets. A14 har ~30 % högre GPU-kapacitet och ungefär dubbla CPU-prestanda räknat i prestanda per kärna.

Jämförelsen mellan Exynos 2200 och systemkretsen i Steamdeck kommer bli väldigt spännande, de kör samma GPU-krets (RDNA2 med 8 st CU). Frågetecknet är lite kring GPU-frekvens på Exynos, finns rykten om allt från ~600 MHz till 1,3 GHz, vi lär veta efter presentationen i eftermiddag. Men detta handlar primärt om CPU-prestanda, även Exynos 2200 som "bara" kör med en Arm Cortex X2 + Cortex A710 kommer vara någonstans 30-50 % snabbare än CPUn i Steamdeck.

Poäng: x86 är ett ankare vad det gäller CPU-utveckling, tyvärr är det allt annat än självklart att Arm ändå lyckas utmana AMD/Intel på skrivbordet. Windows on ARM64 har varit ett sorgebarn, men sedan 2021/Win11 är ändå de grundläggande delarna i nivå med vad Apple har på MacOS.

Huvudproblemet nu är att "ingen" kommer våga satsa på ARM64 för Windows med mindre än att det finns uppenbara prestandamässiga fördelar. Är övertygad om att Nvidia hade pressat ut något om de fått köpa Arm. Qualcomm ser ut att ha något vettig på gång, problemet där är mer att de inte har något riktigt bra att komma med på GPU-sidan och Qualcomm har gjort det helt klart att man bara kommer designa färdiga systemkretsar likt M1.

Så Qualcomm lär kunna göra kretsar som får AMD/Intel framstå som lika hopplösa för bärbara som de idag är mot M1, fast med Qualcomm blir det mer en direkt jämförelse mellan Windows-enehter. Men Qualcomm har tyvärr inget i horisonten för high-end desktop eller servers, övertygad att Nvidia hade täckt in de delarna.

Går Arm tillbaka till vad de var innan uppköpet av Softbank blir de tyvärr irrelevanta igen för high-end desktop / servers. Men givet den totala dominansen för ARM64 för mobila enheter lär Arm knappast gå omkull, framförallt inte om de åter igen drar ner på FoU för att få tillbaka ungefär den lönsamhet de hade som ARMH...

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem

Finns inget som hindrar Nvidia från att sälja vidare processor-IP till andra. Finns gott om bolag som har eller kan skaffa licens från ARM.

Dito inget som hindrar de från att licensiera GPU till andra. T.o.m. AMD lyckades ta sig tillbaka till mobiler efter försäljningen till Qualcomm av deras mobila grafikverksamhet...