AMD: "Maskininlärning inte nödvändigt för bra uppskalning"

Permalänk
Melding Plague

AMD: "Maskininlärning inte nödvändigt för bra uppskalning"

Källkoden till uppskalningstekniken FidelityFX Super Resolution 2.0 öppnas för allmänheten och AMD ger maskininlärning en känga.

Läs hela artikeln här

Permalänk
Skribent

Nog för att FSR 2.0 är ett stort lyft över första revisionen, men är en bra bit kvar för att tackla DLSS.

Handlar inte bara om upplösning och kantutjämning, utan allt annat DLSS medför. Bland annat vad som gör att DLSS ibland ser bättre ut än native (4K UHD), det är den post-processing som tar bort saker likt shimmering. Vilket ger ett bättre helhetsresultat i slutändan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yatagarasu:

Nog för att FSR 2.0 är ett stort lyft över första revisionen, men är en bra bit kvar för att tackla DLSS.

Handlar inte bara om upplösning och kantutjämning, utan allt annat DLSS medför. Bland annat vad som gör att DLSS ibland ser bättre ut än native (4K UHD), det är den post-processing som tar bort saker likt shimmering. Vilket ger ett bättre helhetsresultat i slutändan.

Håller med, de kan ju börja trash-talka Nvidia och DLSS efter att de utvecklat en konkurrent som ger likvärdig eller bättre bildkvalitet/prestanda utan maskininlärning. Nu låter de bara bittra.

Permalänk
Medlem

Fast det betyder ju inte att maskininlärningen specifikt ger något väsentligt. Om resultatet kokar ner till en algoritm kan man ju implementera den direkt. Det känns inte som ett problem som inte låter sig hanteras effektivt utan ML, det känns mer som att ML är ett av flera sätt att angripa det.

Permalänk
Medlem

Vad vi inte sett än är spel som byggs med FSR 2.0 från start. Det kanske gör skillnad?
Hur som är jag glad att FSR 2.0 finns som alternativ då alla kan ta del av det.
För mig är det bra nog vad jag har sett än.

För alla med RTX är det en vinst. Det driver nvidia till att förbättra DLSS då nvidia har ett slags sjukligt behov av att vara bättre än AMD 😅

Permalänk
Medlem

What? AI skalning är ytterligare ett sätt att spåra exakt vad användare gör i varje given millisekund?!
Say it isn't so!

Men vem är förvånad över det.
nVidias drivrutiner är ju numera bra nära EN GIGABYTE i storlek.
Undras hur stor del som är nödvändigt, d.v.s. faktisk drivrutin? 50Mb?

Permalänk
Medlem
Skrivet av EntropyQ3:

Fast det betyder ju inte att maskininlärningen specifikt ger något väsentligt. Om resultatet kokar ner till en algoritm kan man ju implementera den direkt. Det känns inte som ett problem som inte låter sig hanteras effektivt utan ML, det känns mer som att ML är ett av flera sätt att angripa det.

I slutändan är det bara beräkningar som kan köras på allt som kan utföra generiska beräkningar, men för att prestandan faktiskt ska bli bättre så måste uppskalningen förstås vara så snabb som möjligt också. Nvidia 3000-serien har ca 10 ggr mer tensor-prestanda än för generiska beräkningar, så de har fördelen att de kan slänga en massiv mängd beräkningsprestanda på problemet.

Skrivet av Svensktiger:

Men vem är förvånad över det.
nVidias drivrutiner är ju numera bra nära EN GIGABYTE i storlek.
Undras hur stor del som är nödvändigt, d.v.s. faktisk drivrutin? 50Mb?

nvidia-paketet i Arch Linux som innehåller drivrutinerna är faktiskt 51,35 MiB stor

Permalänk
Medlem

Jag stör mig lite på bilden. FSR quality vs DLSS performance? :)... Hade gärna haft en från bådas Quality!

Eller är de jämlika? Vet jag bara för lite kanske?

Permalänk
Medlem

ML är egentligen bara en massa statistik nedkokat till några snabba beräkningar, så jag tror absolut att ML kan tillföra mer än algoritmer skrivna av oss dödliga. ML är fantastiskt på bildanalys och även mycket inom bildskapande om man kollar på det som Adobe har gjort. ML som bas för vissa algoritmer kanske kan bli riktigt bra i slutändan, men jag tror på samma gång att det är ganska krävande att utveckla. Så, rent logiskt, så borde en stor möjlighet finnas där.

Nvidia har ändå resurserna för att träna modellerna, men det gäller att hitta rätt uppsättningar tillsammans med rätt parametrar, så det kan ta en enorm tid att nå fram till något "near perfect". Jag tycker allt jag testat i 1440p är suddigt. Men det är så klart också objektivt, jag nöjer mig inte så lätt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SCORPIUS:

För alla med RTX är det en vinst. Det driver nvidia till att förbättra DLSS då nvidia har ett slags sjukligt behov av att vara bättre än AMD 😅

Det är inte säkert att de gör något mer med DLSS. Nvidia skall alltid ha en ”USP”, unique selling point, och DLSS var den senaste. Raytracing skulle ha varit det, G-sync var det, Phys-X var det om man går ännu längre tillbaka. Nu har vi FSR 2 som är åtminstone jämförbart, även om smaken är som baken osv. Det kommer att vara svårt för Nvidia att göra något som gör det fantastiskt mycket bättre än FSR 2, så det är mer sannolikt att de gör som med G-sync när Freesync blev standard - hoppa på nästa grej.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SCORPIUS:

Vad vi inte sett än är spel som byggs med FSR 2.0 från start. Det kanske gör skillnad?
Hur som är jag glad att FSR 2.0 finns som alternativ då alla kan ta del av det.
För mig är det bra nog vad jag har sett än.

För alla med RTX är det en vinst. Det driver nvidia till att förbättra DLSS då nvidia har ett slags sjukligt behov av att vara bättre än AMD 😅

Sjukligt behov? Kallas konkurrens…

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yatagarasu:

Nog för att FSR 2.0 är ett stort lyft över första revisionen, men är en bra bit kvar för att tackla DLSS.

Handlar inte bara om upplösning och kantutjämning, utan allt annat DLSS medför. Bland annat vad som gör att DLSS ibland ser bättre ut än native (4K UHD), det är den post-processing som tar bort saker likt shimmering. Vilket ger ett bättre helhetsresultat i slutändan.

Håller med, jag var skeptisk till DLSS innan men tycker det faktiskt ser riktigt bra ut, åtminstone i de högre kvalitetsinställningarna. MSAA missar ibland att utjämna vissa kanter, medan FXAA gör hela bilden suddig. DLSS Quality däremot ger en jämn och ren bild trots att det egentligen är uppskalning från en lägre upplösning.

FSR är mer något man kanske slår på om man verkligen behöver mer prestanda och är villig att ta en viss kvalitetsförlust.

Permalänk
Medlem
Skrivet av kelthar:

Jag stör mig lite på bilden. FSR quality vs DLSS performance? :)... Hade gärna haft en från bådas Quality!

Eller är de jämlika? Vet jag bara för lite kanske?

De borde vara bägge på Quality/Performance för rättvis jämförelse. Då deras inställningar har likadana/liknande namn och motsvarande skalning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av EntropyQ3:

Fast det betyder ju inte att maskininlärningen specifikt ger något väsentligt. Om resultatet kokar ner till en algoritm kan man ju implementera den direkt. Det känns inte som ett problem som inte låter sig hanteras effektivt utan ML, det känns mer som att ML är ett av flera sätt att angripa det.

Exakt det här.
Det sker nog ingen maskininlärning i realtid i DLSS, utan det är resultaten som tillämpas. Tänker mig snarare att hårdvaran gör DLSS snabbare, vilket kan ha fördelen med mer avancerad bildbehandling på kortare tid.

AMD kommer mest sannolikt att successivt förbättra FSR 2.0, den version som ges ut nu är t ex FSR 2.0.1. Nvidia har ju stegvis gått upp till version 2.4.3 från första släppet av DLSS 2.0 i april 2020. Bäst är att ange exakta versionsnummer vid jämförelser.

Det ska hedra Nvidia att de skriver nyare versioner av DLSS 2.0 i inkrement, istf att döpa om det till t ex DLSS 3.0. För det krävs det, antar och hoppas jag, en algoritm byggd på en helt ny teknik, precis som DLSS/FSR skiljer sig från 1.0 till 2.0 i grunden. Algoritmer som bygger på någon sorts prediktering? Ungefär som Google Stadia ville använda prediktering för att minska latenser, och bli "snabbare" än lokalt spelande.

Permalänk
Konsolpleb 🕹
Skrivet av wargreymon:

De borde vara bägge på Quality/Performance för rättvis jämförelse. Då deras inställningar har likadana/liknande namn och motsvarande skalning.

Det är ett screenshot från en video som skulle illustrera disocclusion fiziness med FSR, inte jämföra bildkvalitet i största allmänhet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

Det är ett screenshot från en video som skulle illustrera disocclusion fiziness med FSR, inte jämföra bildkvalitet i största allmänhet.

Nu svarade jag ju mest för att Quality motsvarar Quality och Performance motsvarar Performance

Däremot tycker jag bilden med titeln vid första anblick blir lite fel också

Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

Det är ett screenshot från en video som skulle illustrera disocclusion fiziness med FSR, inte jämföra bildkvalitet i största allmänhet.

Vart knyter ni ann bilden till texten i artikeln? Jag är något förvirrad.

Permalänk
Medlem

Supervised learning lär vara ett bra verktyg för uppskalning! På rak arm känns det också som om de borde vara smidigt att få bra resultat. Antagligen renderar de en output frame på Säkert 8k/16k, input mycket lägre, sen ba jämföra resultatet av uppskalningen med output frame.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alexander7938:

Supervised learning lär vara ett bra verktyg för uppskalning! På rak arm känns det också som om de borde vara smidigt att få bra resultat. Antagligen renderar de en output frame på Säkert 8k/16k, input mycket lägre, sen ba jämföra resultatet av uppskalningen med output frame.

Exakt så fungerade DLSS 1.0, men resultatet blev inte bra i praktiken. Bilden blev oerhört suddig och instabil över tid.

DLSS 2.x och FSR 2.0 använder istället temporal uppskalning, där man något förenklat kan säga att resultatet från tidigare frames kombineras med så kallade motion vectors för att uppskatta de "saknade" pixlarna i nuvarande frame.

Permalänk
Konsolpleb 🕹
Skrivet av Durkadur:

Vart knyter ni ann bilden till texten i artikeln? Jag är något förvirrad.

Bilder till nyheterna här är ofta bara illustrativa. Om vi skriver om AMDs finansrapport och har en bild på Lisa Su så är det inte nödvändigtvis en bild som reflekterar finansrapporten eller ens en bild på Lisa när hon talar om den specifika rapporten etc

Så i det här fallet illustrerar bilden AMD och deras konkurrent. Det är en nyhet om AMDs uttalande, inte ett test där vi (eller någon annan) jämför två olika tekniker.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Svensktiger:

nVidias drivrutiner är ju numera bra nära EN GIGABYTE i storlek.
Undras hur stor del som är nödvändigt, d.v.s. faktisk drivrutin? 50Mb?

Nja, det är flera drivrutiner i samma paket. AMD gör likadant. Förr tankade man drivrutinen för det kortet man hade, nu tankar man drivrutinerna för i stort sett alla konsumentkort, vad man än väljer. Kanske till och med alla kort. Val av OS är dock fortfarande viktigt för AMD. nVidia kanske har bakat ihop drivrutinerna för alla OS i samma då AMDs ligger på ca 570 MB. Men håller med, fortfarande stort för att tanka drivrutiner för ett kort.

Permalänk
Medlem

Jaha, vad bra. Då vet vi var AMD står i den här frågan då. Då är det bara upp till bevis så att säga.

Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

Bilder till nyheterna här är ofta bara illustrativa. Om vi skriver om AMDs finansrapport och har en bild på Lisa Su så är det inte nödvändigtvis en bild som reflekterar finansrapporten eller ens en bild på Lisa när hon talar om den specifika rapporten etc

Så i det här fallet illustrerar bilden AMD och deras konkurrent. Det är en nyhet om AMDs uttalande, inte ett test där vi (eller någon annan) jämför två olika tekniker.

Men det måste finnas en tanke med att ni visar hur bedrövligt FSR 2.0 ser ut jämfört med DLSS 2.3, medans artikeln handlar om hur bra AMD tycker att FRS 2.0 är? Som jag tolkar det menar ni att vi inte ska lita på AMD's uttalande för kolla på bilden hur skräp det är?

Permalänk
Medlem

VRR hjälper i mycket större utsträckning här tycker jag än uppskalning. Hela problemet bygger på att LCD-skärmar är värdelösa när spelmotorn genererar bildfrekvenser utanför de festa frekvenserna som skärmen jobbar i, tex 60hz. Därför skalar vi upp bilden från en längre upplösning för att nå 60FPS/60Hz eller 120/120 osv. Med VRR så kan man i princip strunta i att göra detta och istället spela spelet i tex 40-50fps utan att det påverkar känslan. Speciellt i singleplayer. Hoppas att VRR blir mer och mer standard på alla TV-apparater och skärmar. Även vanliga 60fps skärmar skulle gynnas i intervallet 40-60.

Säger inte att uppskalning inte behövs, det är superbra att det finns. Men det borde vara typ sista utvägen.

En annan intressant sak jag upptäckt är att det i vissa spel ser bättre ut att bara sänka upplösningen och låta skärmen eller gpu:n sköta uppskalningen än att använda FSR. Vilket är konstigt. Dålig implementation kanske? T.ex. dying light 2 ser för jäkligt suddigt och grynigt ut i FSR.

Edit: Kanske borde återgå till CRT som båda klarar av olika upplösningar och frekvenser det var tider.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Durkadur:

Men det måste finnas en tanke med att ni visar hur bedrövligt FSR 2.0 ser ut jämfört med DLSS 2.3, medans artikeln handlar om hur bra AMD tycker att FRS 2.0 är? Som jag tolkar det menar ni att vi inte ska lita på AMD's uttalande för kolla på bilden hur skräp det är?

Det ligger ju onekligen nära till hands ur ett läsarperspektiv att syftet är clickbait/flamebait.

Men det kan förstås vara att man bara valt en godtycklig bild som man hade liggande som relaterar till FSR, utan någon baktanke om att spetsa till något.

Permalänk
Medlem

Detta är ju en text som tydligt är skriven för att sälja in FSR 2.0 till spelutvecklare, så man får ju ta det för vad det är.
Jag tycker dock att det faktiskt mest känns som att de poängterar verkliga fördelar hos FSR snarare än att sparka på någon annan.

Att AMD poängterar fördelar som att FSR 2.0 inte är bundet till specifik grafikhårdvara samt då förstås fungerar med AMDs dito, och att de även fått med Microsoft på tåget och FSR 2.0 är med i Xbox-SDKet (och rimligen skulle gå att inkludera för Playstation om Sony är intresserade), är ju ändå en ganska stor grej som är är rimlig att de vill belysa.

Sedan, vad gäller denna tolkning:
"Istället menar bolaget att de särskilt anpassade algoritmer som utvecklats för FSR ger likvärdiga eller till och med större fördelar, till följd av att de kan optimeras i större grad och till fler olika scenarion."

så skulle jag säga att AMD åtminstone hävdar att deras lösning ger *andra* fördelar just i form av mer kontroll eftersom det är människor som gjort designvalen och kan göra specifika ändringar som anses fördelaktiga.
Men de går ju inte så långt att de påstår att FSR 2.0 ÄR bättre optimerat.

Det mest relevanta stycket för att summera "ML eller inte ML"-delen av artikeln är nog:
"The FidelityFX Super Resolution 2.0 analytical approach can provide advantages compared to ML solutions, such as more control to cater to a range of different scenarios, and a better ability to optimize. Above all, not requiring dedicated ML hardware means that more platforms can benefit, and more gamers will be able to experience FSR 2.0."

Men jag undrar faktiskt om det främst är XESS eller DLSS som AMD fäktas med här... DLSS finns ute nu, men dess koppling till Nvidia är väl både dess styrka och svaghet samtidigt; det kan dra nytta av Nvidiahårdvarans tensorkärnor för lösningen, men den kan samtidigt inte döda FSR eftersom den inte kan köra på samma enheter. XESS känns som en mer direkt konkurrent, som potentiellt skulle kunna bli en FSR-killer om den är bättre.

Permalänk
Medlem
Skrivet av evil penguin:

(och rimligen skulle gå att inkludera för Playstation om Sony är intresserade)

Sony har bekräftat att FSR kommer att inkluderas i SDK för PS5.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mpat:

Sony har bekräftat att FSR kommer att inkluderas i SDK för PS5.

Okej, ja dåså 👍

Permalänk
Medlem

Har själv aldrig använt uppskalning har ej haft det behovet någonsin men får se när min 3090 åker in o datorn å om jag behöver uppskalning för tex cyberpunk när jag kör det med raytraysing men känns mest som en konsollgrej för att minska hur konsoller suger. Bra dock för de med klenare hårdvara. Så ej motståndare mot det bara ej använt det ännu tror dock mer på nvidia ja även intel än vad jag litar på amd s variant känns mest som de hoppat på tåget mvh Arne

Permalänk
Medlem
Skrivet av ELF:

Nja, det är flera drivrutiner i samma paket. AMD gör likadant. Förr tankade man drivrutinen för det kortet man hade, nu tankar man drivrutinerna för i stort sett alla konsumentkort, vad man än väljer. Kanske till och med alla kort. Val av OS är dock fortfarande viktigt för AMD. nVidia kanske har bakat ihop drivrutinerna för alla OS i samma då AMDs ligger på ca 570 MB. Men håller med, fortfarande stort för att tanka drivrutiner för ett kort.

Men nVidia har haft "unified" drivrutiner i 20 år typ.
Att dom svällt till OS storlek är ju ett relativt nytt påfund.