Adapter "tystar nätverk" för kräsna ljudentusiaster

Jag blir nog snarare kär än förbannad

Får det att låta som det kan finnas små fel i digital ljudöverföring men att dessa knappt är hörbara.

[edit]Jag menar att inlägget rent generellt sår tvivel och man skall vara ödmjuk inför det man inte förstår och ta någon slags egen position mha "pusselbitar" från lite olika håll. Skitdum strategi som leder till guldpläterade optiska kablar etc.[/edit]

Skulle säga att det bästa sättet att motverka guldpläterade optiska kablar är att sakligt förklara om och om igen varför det inte hjälper. Vilket är tjatigt och repetitivt men i min erfarenhet enda sättet att nå de som (fortfarande) vill lyssna.

Jag har också lärt mig att ännu färre lyssnar när man är dogmatisk och skriver i affekt. Det blir motsatt effekt när man drämmer dumskallehammaren i nyllet på folk som egentligen bara är nyfikna.

Hur menar du nu? [1]Filerna var identiska, [2]Filerna var olika.

Menar du att wav-filerna hade olika metadata? Så borde det rimligen vara ja.

Det här inlägget fortsätter att sprida myten om att ljud skulle på något sätt överföras sämre över nätverk än exempelvis mjukvara. Ett bitfel i en mjukvara gör den obrukbar. Men på något sätt händer detta bara med ljudfiler över nätverk? Eller CD-skivor? CD-skivor med programvara borde enligt ditt resonemang aldrig fungera eftersom olika läsare ger olika resultat.

Desinformation i alla former borde inte vara ok på detta forum.

Please stop muddying the waters...

[EDIT]
Jag vill tillägga att det är extra olämpligt att en person med så högt förtroende sprider dessa villfarelser i forumet.

OBS!
Vi pratar om överföring av ljud som musik, dvs inte realtid, i realtidsprotokoll finns det små möjligheter till felkorrigering vilket alla upplevt i mobilsamtal på gamla nät (GSM), i videomöten etc. ISDN för oss få lyckligt lottade.

Jitter är i högsta grad ett problem i realtidsöverföringar.

Rippa ISO ≠ Rippa WAV

Ja då krävs det en särskild form av oförstånd för att tro att det betyder att det blivit någon form av bitfel i läsningen av CD-skivan.

Jag skulle tro att det kan handla om att det förr fanns ’cd-audio’ kablar från spelaren till datorns ljudkort, kanske i så fall det blev en analog konvertering mellan cd-läsare och inspelningen hos ljudkortet?

I så fall är det förväntat att alla ljudfiler blir olika

Alltså om du förskjuter en signal några micro/millisekunder så blir det helt andra samplingar, men troligen ändå samma signal som återskapas av dem i slutändan

Personligen avskyr jag artiklar om meningslösa prylar som inte borde få någon uppmärksamhet. Okej om det är något uppenbart fejk som behöver varnas för, men detta ger ju bara uppmärksamhet till rent skräp

Skriver man om skräp så mins folk produkten tillverkaren och i värsta fall så mins dom inte att den var dålig, produkter som är bra känner dom inte till, när kunden står i butiken så kanske dom mins produktnamnet och ser vackra löften om bättre ljud.

Bäst är att aldrig säga något om bedrägeriprodukter, varna kan vara bra ibland men tyvärr kan folk minnas fel och gå på det i framtiden.

Dom flesta har inte tillräcklig kunskap om teknik för att kunna avgöra om en produkt är bra även jag saknar kunskaper om nätverk.
När man står i butiken då är det lätt att bli lurad.

Det bästa är att aldrig prata om skit..

Det skulle varit bättre om Laxpudding skrivit en artikel om HDMI kablar, läste detta med stor behållning mycket bra information, (AOC Fiber, jag visste inte ens att det fans) i en tråd om en annan bedrägeri produkt natverkskabel-for-16-000-kronor.

" Svenska Supra är inget High-endmärke med esoteriskt absurda audiofil-produkter utan mer ett "icke-billigt" kvalitetsmärke. Du betalar högt pris för de korta HDMI-kablarna men det fanns en anledning till det för sin tid. Backa till 2010-någongång och man kunde utan vidare köpa hem en två meter svart no-name-kabel som inte klarade av 1080p. Har man gjort det några gånger värderar man att en gång för alla betala 500+ kronor för en isblå Supra som fungerar problemfritt på första försöket.

Idag finns det sällan någon anledning att betala 500+ kronor för två meter HDMI när man har Ultra High Speed-certifieringen som en utmärkt utjämnare. En UHS-kabel är ur HDMI:s teknisk synpunkt lika kapabel oavsett prislappen. Sedan kan man diskutera byggkvaliteten och hållbarheten förstås.

Däremot finns det – eller åtminstone fanns en anledning – att välja de långa HDMI-kablarna från Supra. Man betalade kanske det tredubbla för 10 meter Supra mot random svart no-name-kabel. Men den fungerade för sin längd, den höll över tiden och Supra har även varianter som kan dras enklare genom rör. När jag gjorde ett litet test för flera år sedan var det endast Supras långa kabel som orkade 18 Gbps. Andra kablar rullade av vid 9–13 Gbps. En Supra-kabel var för mig ett måste när jag flitigt testade projektorer på den tiden.

Ur den synpunkten var (och är) Supra en ganska låg kostnad. 1500–2000 kronor för en Supra medan andra och större varumärken – ingen nämnd, ingen glömd – kunde ta 5000+ kronor för 10 meter.

Ingen tillfällighet att många installatörer jag har arbetat med kör Supra och dragit långa HDMI-kablar till projektorer på 1080p-tiden som sedan fungerar felfritt med 4K-signal några år senare. Och heller ingen tillfällighet att jag träffat på de som har "sparat pengar" och dragit en lång billig HDMI-kabel genom taket för att sedan upptäcka att det alltid är snö och dropouts i bilden.

Idag hanterar man behovet av långa HDMI-kablar med AOC istället. Men för sin tid på 00- och 10-talet var Supra:s kablar goto-lösningen. Av den enkla anledningen att de fungerade och inte var särskild dyra i sammanhanget."

Aha, då förstår jag. Jag missförstod dig, men jag håller bara delvis med. Har man en viss kunskap om ett system kan man utifrån ledtrådar utforma teorier om systemet och testa om teorierna stämmer. Den sista delen brukar ju dock aldrig ske, så du har väl i praktiken rätt.

Med ett modernt rippningsprogram så har du tillgång till C2-information och om du har en fungerande CD-läsare kan du göra omläsningar tills du har fått samma information som ligger på CDn.

Det var inte så många program på den tiden rippade, allt gick via ljudkortet som jag skrev i meddelandet efter (cd-audio kabel internt i datorn)

Det går såklart att extrahera wav från en iso om man vill med, och det flödet var ju felaktigt enligt laxens inlägg. Inte så det sker i realtid vid uppspelning/rippning dock

Då rippade du inte, då samplade du. Det kan inte vara länge du höll på med det, Fraunhofer codec:en började väl spridas runt 1997 och EAC kom 1998.

Och jag förstår inte varför du snackar WAV och ISO? En audio-CD har inget filsystem.

@Mordekai: Svårt att svara dig när du för argument om saker jag aldrig påstått.

Det är vanligt för personer som ser världen i svartvitt och vill beskriva allt som är antingen äkta – eller bluff, rätt – eller fel, bäst – eller sämst, vän – eller fiende, 1 – eller 0 också är personer som ofta missuppfattar vad jag skriver. När jag förklarar att det finns gråskalor och svaren varierar med situationen, då blir det ofta lite dissonans i tankekontoret. Jag blir någon som "rör till det" eller "överkomplicerar" eller "muddy the waters".

Jag FÖRKLARAR vilken roll den här produkten har och i vilken situation den är tänkt att fungera. Jag FÖRKLARAR också att den antagligen är meningslös, särskilt för de situationer som den gäller för den typiske Swecklockarens skrivbord.

Det är inte samma sak som att jag FÖRESPRÅKAR den.

Jag. Din metodologi var felaktig. Antingen så levererade en eller flera CD-läsare felaktigt data eller så tog du inte hänsyn till att olika CD-läsare levererar olika antal noll-samples i början. D.v.s. först kommer inget ljud under en obetydligt kort tid och sedan är det bit-perfect om inte CD-läsaren inte fungerar korrekt. EAC har hanterat detta i åratal, och det är ju som sagt inget okänt fenomen.

Att jämföra WAV-filer kräver ju en hel del tolkning för att se om innehållet, d.v.s. själva ljudet är samma eller ej. Av vad du skriver är det oklart om du verkligen jämförde PCM-strömmen i dem, eller om du jämförde på något annat sätt. Att WAV-filer skapade av olika program skiljer sig åt är snarare att förvänta sig än oväntat. Ett vanligt missförstånd är för övrigt att WAV är någon slags ljud-codec, när det i själv verket är ett container-format och ett inte så trivialt sådant (à la tidiga Microsoft).

Men är ju ett exempel på hur du utifrån pusselbitar som drog slutsatser som var i stort sett korrekta, det var ju bara en obetydlig detalj som skiljde. Och att folk i gemen helt enkelt inte förstår.

Edit:

Tack för det inlägget! Det här är det vanligaste misstaget folk gör när de ska rangordna saker, att tro att det finns något bästa alternativ. Men som jag ser det krävs det att man är både insatt och erfaren för att nå den slutsatsen. Att folk på SweClockers som köper saker för en stor del av sin disponibla inkomst vill ha det "bästa" ser jag mer som att de är oroliga för att göra bort sig och köpa något dåligt. De vill helt enkelt inte ha det sämsta.

Ingen har kunnat hitta en enda användning av bedrägeriprodukten, ingen har kunnat visa att den ens teoretiskt kan påverka ljudet.

Swecklocker borde hålla sig borta från audio branschen, vem har kunskap om den tekniken och vilken mätutrustning finns?
Sen kan man göra som hifitidningar gör, skriva om hur det låter utan att ens lyssnat på produkten och ge betyg efter prislappen oavsett hur bra eller dålig den är.

Det finns många läsare som har goda kunskap om audio bluffprodukter kommer att sågas rakt av.
https://www.faktiskt.io
https://www.lts.a.se/
https://www.youtube.com/watch?v=D3ednXYd1pA&ab_channel=Julian...
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mo...
Flera läsare läser seriösa tester att skriva om bluffprodukter gör ingen glad.

Vill du skriva något om audio kan du skriva om RG62 du känner säker till nätverkskabeln.
Tror det var 42 picofarad per meter, utmärkt data.
Jag löder mina egna kablar.

Som skrivet: Lång historia kort detta. Och länge sedan ≈ 20 år sedan.

Svaren på dina funderingar finns delvis i förra inlägget. Mer detaljer av det jag kan minnas: WAV på PC:n AIFF på Macen. Glömt namnen på de olika programmen jag använde, förutom iTunes. Bortsett från olika headers fick jag identiskt innehåll i övriga filen med olika program (punkt 1b) så länge det kom från samma fysiska spelare, vilket ledde till min gissning i tidigare inlägg att mjukvarorna anropade samma API.

Ingen CD-läsare kopplad analogt till något ljudkort

Jag använde inte EAC av den medvetna anledningen att jag var nyfiken och ville lära mig mer om hur det skiljde sig utan att just EAC var inblandad. Det snurrade så mycket idéer och tvärsäkra åsikter från alla håll. Ibland måste man ta tiden för att få svar. Hade en del kontakt med tysken bakom EAC som kom med värdefull input.

En del av arbetet blev ändå underlag till artiklar i dåvarande PC för Alla. Rekommenderade EAC eftersom många inte kände till programmet utan satt på whatever som folk körde på den tiden. Några uppskattade EAC-rekommendationen och några menade att EAC är en bluff, att det inte behövdes någon särskilt mjukvara eftersom ljudet är digital på CD. Full cirkel där kanske?

Poängen: bara för att något är digital är det inte alltid exakt samma, lika och repeterbart varje gång. Det skiljer sig med situationen. Jag försöker förstå situationerna för det är där användarna finns.

Detta är en sanning med modifikation för ljudskivor. RedBook-standarden tillåter faktiskt fel, därför kan olika läsare lämna från sig ljuddata med felaktigheter inom ramarna för specifikationen. EAC försöker motverka detta genom att läsa flera gånger, men om läsaren alltid läser samma fel så blir resultatet ändå fel jämfört med originalet även med EAC.

CD-spelare kan hantera en härrans massa fel utan att det märks så det är sällan ett problem i praktiken, och därmed blev det en vanlig vanföreställning att CD-skivor var "perfekta varje gång", men de har alltså aldrig varit perfekta i datorteknisk mening.

Därför kan man få diffar i olika rips precis som @Laxpudding beskriver.

Det är värt att nämna att detta inte har något med annan digital signalöverföring att göra där man har just exakt felkorrigering och man med säkerhet kan säga att datat är identiskt efter kopieringen.

Jag tycker att problemet med stor komplexitet i ett ämne ofta kan kringgås genom att identifiera fundamentala sanningar som är oberoende av underliggande komplexiteter.

Vi vet exempelvis att internet inte hade fungerat om det gick att påverka "kvaliten" på datat som skickas mellan två nätverkskort.

Därmed vet vi också helt säkert att alla prylar som påstår sig påverka ljudet via nätverket är bluff, oavsett hur komplex pryl det än må vara.

Aha, det är där felet ligger! Alla vet att får att få med alla övernaturliga nyanser i ljudet måste man använda en galvaniskt avskild analog koppling!

Aha, PC för Alla och utan EAC. Du hade ju chansen att fylla ett specialnummer, varför tog du inte den?

1. CD-läsare ska (i terorin) rapportera C2-fel.

2. WAV-filerna var lika för varje rip, men olika sinsemellan de olika CD-läsarna.

3. Eftersom EAC kan jag inte tänka mig att det korrigerades för sample offset.

4. Det är trivialt att jämföra om två WAV-filer är lika, men icke trivialt att jämföra skillnader i dessa.

5. Vi har ingen aning om med vilka parametrar, och inte ens vilken codec, dessa WAV-filer skapades.

Min poäng var att vi inte vet om det var det rippade datat som skiljde sig åt (förutom några null samples) eller om det var något annat i WAV-filerna, och att det hade varit väldigt mycket mer arbetsamt att ta reda på det.

Jag rippade för några år sedan en ganska stor del av min CD-samling, och använde EAC med AccurateRip. Det vanligaste utfallet var att CDn rippades korrekt, ovanligare var att den rippades men att EAC rapporterade ett fel. I de fall EAC inte rapporterade ett fel men AccurateRip gjorde det så var det väldigt, väldigt sällsynt att samma checksummor rapporterades varje gång.

Absolut, metadata och annat kan skilja i rippade filer också men utöver det är det alltså så att även på den grundläggande ljudnivån är det svårt (kanske även omöjligt med konsumenthårdvara?) att garantera att man faktiskt rippat bit-perfect från skivan.

Man kan argumentera att ljud-CD's inte är något bra exempel på modern digitalt ljud. Köper man ett album i digitalt format i dag kan man kopiera det överallt och det kommer vara identiskt varje gång. Det gäller inte CD-skivor.

(Sedan är jag personligen helt övertygad om att det inte har fötts och aldrig kommer födas en människa med förmågan att skilja två olika rips av samma skiva från varandra i ett korrekt genomfört blindtest men det är ju åtminstone teoretiskt möjligt).

Det kanske kan vara en tröst att det är lika omöjligt att ljudet skulle försämras som att det skulle förbättras.

Påminner mig om någon version av MP3-kodare under början av 2000-talet som kompilerades med viss version av Microsofts C-kompilator där bugg i kompilatorn eller dess libbar gjorde avrundning av tal gick efter någon ekonomisk regel i stället för efter hur teknik och vetenskapen avrundar - det lät tydligen inte bra alls...

kort sagt så fort ekonomer börja pilla i saker så blir det bara skit

(det fins typ 10-tal olika avrundningsregler för olika syften när man väl börja gräva i det)

Så du menar att mjukvara man laddar ner inte är exakt samma varje gång den laddas ner? Eller menar du att nätverk har någon speciell del för ljud som inte har samma felkorrigering? Du säger att jag påstår saker du aldrig förstått, förklara då för mig vad du menar och vad jag påstått om dina inlägg som inte stämmer.

Det är svart eller vitt, det finns inte "alternativa" fakta. Fakta är fakta och varierar inte, det är repeterbart. På samma sätt som att inte vissa bokstäver blir fel lite då och då på forumet här.

Jag vet inte varför du tror att Laxpudding vet ett skit om nätverk, hen skrev ju i sitt första inlägg att hen inte var det.

Allt tyder på att Laxpudding inte känner till fakta i ämnet och pusslar ihop lite efter tycke och smak. Beklämmande.

Produkten skall smutskastas för den kan inte påverka ljudet till att bli mer korrekt. Det finns inte kanske eller möjligen.

Realtidsöverföringar än en annan sak och sker i huvudsak inte över ip-baserade nätverk, även om även TV håller på att gå den vägen så har vi fortfarande radio. Även i det som upplevs som realtid finns buffring för att klara av felaktig data. Nu var det inte det det gällde. Det handlar om ethernet.

Det finns ingen debatt, de finns de som sprider falsk information och de finns de som blir förbannade över sådant för att vi vet att vad de säger är lögn.

Kan du förtydliga vad du syftar på med "spelaren" ? Är det hårdvaruenheten som läser skivan eller mjukvaran som används i datorn för att styra läsaren, eller möjligen nått annat ?

Rippade man en cd fullständigt så att man fick man med subcoden så kunde win ändå inte hantera den rätt och jag vet inte om det kan det idag heller för jag har inte kollat men det gör att empahasis, sbm, xrcd och hdcd antagligen oftast inte hanteras rätt i win, det hanteras i vart fall inte konsekvent utan beror på kombinationen av hård och mjukvara. Hårdvaran påverkar ibland även även hur mjukvaran spelar upp en fil med vissa subcodes (hdcd)
Det kan möjligen vara förklaringen till att wavfiler blir olika fastän rippade filerna är lika.
Alla cdskivor har inte empasis eller SBM eller nått som styrs av subcodes men det kan möjligen var en anledning till att det blir skillnader.

Microsoft pillade även på HDCD och de köpte faktiskt Pacific Microsonics och la in stöd för det i Windows media player men det fungerade bara korrekt om man hade ett 24 bitars ljudkort.

Datprljud har alltid varit komplicerat och blandat in mer än att bara läsa av en cdskiva korrekt eftersom uppspelningen av den inlästa filen inte alltid skett som den borde utan kan hanteras olika beroende på vilka program som används och vilket ljudkort man har och dessutom så omsamplade också äldre win alltid eftersom MS följde "dat standard" 48 Khz i stället för cds 44 Khz sampling.

Det finns alltså många fallgropar när det kommer till att rippa och spela t pp en cd på korrekt sätt och en korrekt rippad fil kan spelas upp olika beroende på använda program och ljudkort beroende på hur cdn varit gjord från början.
Man måste alltså känna til alla detaljer om cd och datorns hård och mjukvara för att kunna förstå varför resultatet blir som det blir.

Ifall man lyckas trycka undan sin affekt en liten stund och följer produkten i dess sammanhang så finns sammanhanget på bilden:

På bilden syns den typ produkt som iSilencer är tänkt att verka med och pictograferna visar dem också:

Ifi Audio Zen Stream
Ifi Neo Stream

Dvs deras egna fristående streamingspelare.

Den förklaringen jag fått från de som skapar den här typen av streamingprodukter är att de inte har tillräckligt med buffert och felkorrigering för att till fullo hantera jitter-problematik i realtid, utan att det fortplantar sig till D/A-omvandlare.

Fast de här människorna, ofta rätt nördiga ingenjörer, är heller inte världens bästa på att förklara. De har dessutom inte en 20 minuters Powerpoint i fickan heller för att ge hela storyn bakom varför den här branschen är så besatt av jitter. Även om de faktisk borde göra den presentationen i mitt tycke. Allting är alltid mer komplicerat när man skrapar på ytan.

Samtidigt så vet jag hur ingenjören och visionären bakom den här typen av produkter ofta tänker. För dem kan det var viktigt att uppnå den där sista procenten teknisk perfektion. Vad de anser som viktigt, rent av ser som sitt livsverk, är ofta en perfektion låååååångt bortom min pragmatiska uppfattning av good enough.

Jag har inte svaren för hur det fungerar exakt i det här sammanhanget. Men jag är NYFIKEN och vill kunna FÖRKLARA. Även om jag personligen alltså är SKEPTISK till att produkterna har någon större effekt i praktiken – eller ens alls – så vill jag FÖRSTÅ tankesätten bakom deras existens. För då blir jag också bättre på att sakligt kunna förklara dem.

Att gå med i pöbel och skrika "Bluff - dessa produkter ska alltid hatas och fördrivas" är ju den allistiska och enkla lösningen. Kräver ingen eftertanke eller ansträngning. Inte min grej.