Vem ska sjukvården låta dö i en pandemi?

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Vem ska sjukvården låta dö i en pandemi?

Jag såg precis en nyhet på Yahoo som säkerligen kommer att bli riktigt kontroversiell. Vissa myndigheter i USA har arbetat fram en lista vilka människor som inte ska prioriteras om sjukvård inte räcker till alla, exempelvis vid en pandemi. Här är nyheten: http://news.yahoo.com/s/ap/20080505/ap_on_he_me/pandemic_rati...

Citat:

Doctors know some patients needing lifesaving care won't get it in a flu pandemic or other disaster. The gut-wrenching dilemma will be deciding who to let die.

Now, an influential group of physicians has drafted a grimly specific list of recommendations for which patients wouldn't be treated. They include the very elderly, seriously hurt trauma victims, severely burned patients and those with severe dementia.

The suggested list was compiled by a task force whose members come from prestigious universities, medical groups, the military and government agencies. They include the Department of Homeland Security, the Centers for Disease Control and Prevention and the Department of Health and Human Services.

...

To prepare, hospitals should designate a triage team with the Godlike task of deciding who will and who won't get lifesaving care, the task force wrote. Those out of luck are the people at high risk of death and a slim chance of long-term survival. But the recommendations get much more specific, and include:

_People older than 85.

_Those with severe trauma, which could include critical injuries from car crashes and shootings.

_Severely burned patients older than 60.

_Those with severe mental impairment, which could include advanced Alzheimer's disease.

_Those with a severe chronic disease, such as advanced heart failure, lung disease or poorly controlled diabetes.

Här finns det diskussionsunderlag som räcker flera veckor.

Om en pandemi bryter ut och det inte finns läkare/medicin som räcker till hela jordens befolkning, vad ska göras?

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
...
Registrerad
Jul 2001

Har vi inte en liknande lista i svergie? gällande tamiflu o dyl?

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
...
Registrerad
Jul 2001
Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Det där kände jag inte till, mycket intressant. Den där listan verkar dock handla om vaccinering där listan i Yahoonyheten handlar om behandling av redan sjuka.

Citat:

... lyfts fram som prioriterade för vaccination. Följande grupper är dock högre prioriterade i planen:
- grupper som av olika skäl löper särskilt stor risk att dö eller på andra sätt drabbas hårt ifall de smittas,

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
...
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Det där kände jag inte till, mycket intressant. Den där listan verkar dock handla om vaccinering där listan i Yahoonyheten handlar om behandling av redan sjuka.

Sant, men det är även ett intressant område, villka skall vi främst skydda om tillgången på vaccin är dålig?

I sverige fokuserar vi på yrkesgrupper som är viktiga för sammhället, dit räknas ex politiker, villken överaskning

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Finland
Registrerad
Dec 2003

Är det inte väldigt stora skillnader på listorna?

Den svenska beskriva vem som skall få de preventiva åtgärderna i första hand vid ett utbrott av tex fågel influensan. Då är det allt ju vettigast att först prioritera de grupper som kommer att utsättas för eller kommer med stor sannolikhet att stryka med i fall att det bli en pandemi, och först i andra hand ge åt de människor som inte har lika stor risk att kommer i kontakt med eller har bättre motståndskraft. Den säger ju inget om att vissa personer skulle nekas vård.

Den amerikanska listan handlar väll å andra sidan om vem som skall och inte skall få vård ifall man får en riktigt mördar-pandemi som hotar ta livet av allt och alla, där resurserna helt inte räcker till.

Jag tycker personligen att de här listorna inte riktigt går att jämföra. Men om vi nu ska diskutera den som startade tråden så.

Visst låter de brutalt och nästan så man får lite "nasse-vibbar" när man läser artikeln men å andra sidan så förstår jag nog att en sån här lista nästan måste göras för om en dödlig pandemi uppstår så kommer nog inte sjukvården att räckatill åt alla. Sen må det vara så att alla människor är lika mycket värda, men om sjukvården inte räcker till måste man börja välja och då är det bara så att alla individer till lika stor nytta i samhällets ögon. Den som sen får i uppdrag att avgör vem som ska få leva och inte få, de tycker jag synd om för de kommer ju historien att minnas som de som mördade de svaga, gamla och handikappade. Eller så kommer ju iaf kvällsblaskereportrar att beskriva dem.

EDIT: Glömde skriva att det troligen inte blir ett så stort problem att vården inte räker till här i norden för vi har så väll utbyggd sjukvård och hög levnadsstandard. Plus att de nordiska länderna inte har så stor befolkning

Vem vaktar vakterna?

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007

Med jordens överbefolkning så skulle det inte förvåna mig att det kommer en ny pesten. Frågan är bara när.

Med Sveriges 9 miljoner i befolkning är det nog inte några problem att behandla alla. Men länder som har hög befolkning och fattiga länder kommer nog få det ganska svårt, t.ex Kina, Indinen, USA, Afrika m.m.

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001

Vad du egentligen frågar är om det är rätt att vara elitistisk i sitt beslut om vem som får leva?

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mellansverige
Registrerad
Feb 2006

Mycket otrevlig lista, men finns det inte så det räcker åt alla så måste man välja vilka som ska överleva och vika som ska dö, sorgligt men sant!

Angående epedemier så är jag mycket förvånad över att det inte brutit ut någon form av pest i tex. Indien och Kina pga. överbefolkningen, har dom bra hälsa där eller? Man vet ju hur det var i skolan, blev en magsjuk så blev en hel hög det!

Antingen ska du hålla dig lugn, eller slå så det känns.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sthlm
Registrerad
Sep 2006

naturligtvis ska sjukvården i en pandemisituation, om det inte går att hjälpa alla, i första hand behandla de som är minst sjuka samt personer som av en eller annan anledning har en nyckelroll i försöken att få pandemin under kontroll, t ex insjuknade läkare.

Holler at thy dragonmaster

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
...
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av headcleaner
naturligtvis ska sjukvården i en pandemisituation, om det inte går att hjälpa alla, i första hand behandla de som är minst sjuka samt personer som av en eller annan anledning har en nyckelroll i försöken att få pandemin under kontroll, t ex insjuknade läkare.

Samt självklart de som har en viktig sammhällsupprätthållande funktion, poliser militärer, brandförsvar, sjukvård. men även de som arbetar med vatten, avlopp, elverk och annat som behövs för att sammhällsstrukturen ska kunna bibehållas.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sthlm
Registrerad
Sep 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Mental
Samt självklart de som har en viktig sammhällsupprätthållande funktion, poliser militärer, brandförsvar, sjukvård. men även de som arbetar med vatten, avlopp, elverk och annat som behövs för att sammhällsstrukturen ska kunna bibehållas.

ja, det har du ju rätt i.

Holler at thy dragonmaster

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vimmerby
Registrerad
Nov 2003

Politiker kan man låta dö först. Sen de som gör all skitmusik. Sen alla som har såna där "Foppatofflor"

"I live, I die, I live again!"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Okt 2001

Det är väl rätt logiskt det där? Det var ju sjukt om de istället för att försöka rädda ett barn t.ex. försöker rädda en gamling med diverse kroniska sjukdomar och ändå kommer kollapsa om ungefär 24 timmar p.g.a. ålder... Så har det ju alltid varit när det kommer till sjukvård under nödsituationer, t.ex. i krig. Går ju inte att rädda alla...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004

Det är ju bara logiskt, styrande politiker, dvs de som sitter i nyckelroller måste ju skyddas. Även som andra nämt de som arbetar inom sjukvård, polis, militär, brandbekämpning, vattenrening, elverk osv osv. De människor som får samhället att rulla på så att säga.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2001

Tycker det är bra att ha någon typ av prioritering, det kommer inte bara leda till att sjukvården prioriteras enligt ett fast system vilket minskar diskriminering utan det kommer också öka den totala effektiviteten då fokus slipper läggas på huruvida man skall agera eller ej.

"Den sötaste användaren på sweclockers.com är defenitivt "o3w1". Han blev medlem i December 2001 och har sedan dess skrivit mycket trevliga inlägg och gjort söta kommentarer." - 118100 Svarar på allt!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Nybro
Registrerad
Dec 2001

Sån där samhällsplanering kan ju te sig rätt brutal. I sjukvården blir ju ekonomiska beräkningar kontra människoliv kontroversiella. Men det gäller ju egentligen alla sektorer.

När man ska planera vägbyggen måste man ju räkna ut på vilket ställe en investering ger flest räddade människoliv per investerad krona. På dagis X räddar vi sannolikt ett barns liv på en tjugoårsperiod och på dagis Y bara ett halvt. Då bygger vi om vägen utanför dagis X. Pengarna räcker ju inte till allt. Men den dan en olycka händer utanför Dagis Y blir beräkningen rätt kontroversiell plötsligt.

Har för mig att ett människoliv i de där beräkningarna värderas till runt 19 miljoner kr...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Upplands Väsby
Registrerad
Jan 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av killawife
Politiker kan man låta dö först. Sen de som gör all skitmusik. Sen alla som har såna där "Foppatofflor"

Rätta mig om jag har fel, men är inte foppatofflor rätt poppis inom sjukvården? Det blir att skjuta sig i foten.

Men jag måste nog hålla med dig lite om politiker, inte särskilt samhällsbärande att åka till sommarstugan och stänga av telefonen eller gå på restaurang och dricka alkohol när man har krisjour...

Men för att återgå till topic då... Nog känns det riktigt obehagligt att läsa en sån här lista, men finns det inte resurser till alla så finns det inte. Då är det ju ren logik att man behandlar de som har bäst odds för att överleva och sedan kunna hjälpa till mot katastrofen.

Har för mig att jag läste något om att det inte finns tillräckligt med andningsskydd som räcker länge nog för det svenska folket vid t.ex. en pandemi. Tror jag läste det i samband med fågelinfluensa-hysterin. Det är lätt att tro att vi är väl förberedda, men hur står det egentligen till med antalet skyddsrum, dess skick, matreserver, osv?

edit: Riskberäkningar görs ju hela tiden, överallt. Biltillverkare väger ju kostnad mot risk när de designar karosser och säkerhetsdetaljer.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

Givetvis en kontroversiell lista, men den är tyvärr nödvändig.

Den nyliberala versionen "rädda alla som kan" är lika med "rädda de rikaste", vilket givetvis är absurt. Visst, de rika gör i genomsnitt per person mer för samhället än de fattiga, men ändå.

Det bästa (ur strikt överlevnadssynpunkt) vore om vi hade ett gäng (närmast) fullständigt isolerade samhällen på olika platser. Men det är givetvis ganska absurt att försöka få det att fungera (annat än i de fall då det är praktiskt svårt att transportera sig själv/smittor mellan samhällena, exempelvis om det ena samhället befinner sig flera miljoner kilometer bort).

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Eskilstuna
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av cl3mens
Det är lätt att tro att vi är väl förberedda, men hur står det egentligen till med antalet skyddsrum, dess skick, matreserver, osv?

Där tar du upp ett viktigt men bortglömt ämne. Hur är skicket på alla skyddsrum nuförtiden? På 60 och 70-talet byggdes alla större hyreshus (speciellt Miljonprogrammet) med skyddsrum i källaren. Dessa utrustades bl.a. med handdrivna luftpumpar och sandfilter. Men hur är konditionen på detta materiel, nu nästan 40 år senare? Försvarsnedskärningarna drabbar ju även civilförsvaret som är ansvariga för sådant. Och vad används skyddsrummen till idag? Cykelförvaring och sånt.

Fractal Design Define R4 Vit, ASUS Z170-A, i5 6600K, CM Hyper 212 EVO, Palit 1060 6GB, 16GB DDR4 2666MHz Corsair Vengeance LPX, 2 SSD + 2 HD, Corsair HX620W, AOC 28'', SB X-Fi Surround 5.1 pro

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
GBG o STHLM
Registrerad
Sep 2004

Det va inga konstigheter med den listan tycker jag. Helt logiskt. De kan ju inte rädda gamlingar som inte klarar av att återuppbygga samhället istället för barn och yngre vuxna som faktiskt kommer leva ett bra tag till efteråt. Tror nog inget land skulle prioritera kostande pensionärer^^

HD5770 1GB| Phenom 2 x2 555 3.2ghz BE@ x3 3.6Ghz| 2x2048ddr3 corsair xms3 1600mhz | Corsair HX520w | HP w2207| Antec 180b

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2006

Finns nog inte mycket mer att diskutera känns det som. Det beror väldigt mycket på situationen men i vissa fall hade jag nog hellre räddat en 50-60 årig professor som kan bidra till forskningen än en 20 årig brevbärare t ex. Som sagt beror det en hel del på situationen, hur allvarlig är epedemin egentligen osv.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003

Jag förstår logiken, och håller till viss del med om det. Går det inte rädda alla så måste det ju prioriteras, och det betyder ju att det finns vinnare och förlorare.

Det är däremot inte mindre smaklöst för det. Skall det finnas en sådan lista skall den innefatta bara de absolut vikigaste, det som behövs för fortsatt funktion. Personer som inte kan ersättas eller var funktion inte kan undvaras först, därefter de som behövs för att samhållet skall klara situationen med minsta möjliga förluster (exakt vilka kan förändras beroende på situation och lokal variation).

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2004

Känns som den listan väldigt snart hade fyllts med människor som har pengar och kontakter. Behandling inom sjukvård ska ges efter behov och inte storleken på ens plånbok...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Swiifty
hellre räddat en 50-60 årig professor som kan bidra till forskningen än en 20 årig brevbärare

Jag delar ut brev

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Romar
Jag delar ut brev

men du är finlands problem!

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av m0rk
Känns som den listan väldigt snart hade fyllts med människor som har pengar och kontakter. Behandling inom sjukvård ska ges efter behov och inte storleken på ens plånbok...

Och om du har valet mellan killen som kan rädda tusentals från en sjukdom de annars skulle dö av och en kille som odlar tulipaner? Om båda var precis lika sjuka, hade samma chanser och var lika gamla.

Men visst håller jag med dig, det känns ju som att pengar och kontakter skulle styra även om syften från början är betydligt mer genomtänkt. Tanken bakom listan, undantaget den oundvikliga korrumptionen det vill säga, är ju bra. grym och kall, men för samhället bra.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Feb 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av flancen
men du är finlands problem!

klockrent.

[Q6600 @ 3 ghz] [HD4870 X2 2GB] [Asus P45 P5Q SE] [4096MB DDR2 Corsair XMS2-6400] [Corsair HX 620W] [Antec P182] [Thermalright Ultra-120 eXtreme] [Windows Vista 64bit] [LG L245WP-BN] [WD 150GB VelociRaptor 10,000 rpm]

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av flancen
men du är finlands problem!

"Finlands sak är vår sak" någon?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sthlm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Romar
"Finlands sak är vår sak" någon?

Fågelinfluensan kommer inte med Sovjetiska bandvagnar dock

as it was in the beginning so it shall be in the end