Permalänk
Medlem

Zartax: Det är plättlätt att komma med dessa påståenden, då jag hävdar att Bibeln förmedlar Guds uppenbarade ord. Läs uppenbarelseboken. Och nej, jag förväntar mig inte att du betraktar Bibeln som en trovärdig källa, men likafullt en källa som för många är trovärdig.

MBYs analys av mitt inlägg är korrekt på punkten: det innehåller noll kosmologi, och mig veterligen har jag inte fört några vetenskapliga anspråk av något slag. Betrakta mitt inlägg som god biblisk undervisning för era själars bästa.

MBY: förmuleringen "utan var och en kommer att ställas till svars för sin egen tro, eller brist på därav" är liksom merparten av mitt inlägg, inte ett bibelcitat. Men det är likafullt Biblisk lära, liksom resten av mitt inlägg. Varsågod!

Bibeln lär inte om sig själv, att dess budskap är fullt begripligt för de som inte redan är övertygade:
"Ty eftersom världen, omgiven av Guds vishet, inte lärde känna Gud genom visheten, beslöt Gud att genom dårskapen i förkunnelsen rädda dem som tror. Judarna begär tecken och grekerna söker vishet, men vi förkunnar en Kristus som blivit korsfäst, en stötesten för judarna och en dårskap för hedningarna, men för de kallade, judar som greker, en Kristus som är Guds kraft och Guds vishet. Guds dårskap är visare än människorna och Guds svaghet starkare än människorna."

Jag kan inte argumentera för att alla borde godta mina argument, ni är kloka och skulle inte göra det rakt av utan vidare. Ni är kloka såtillvida att ni vet att välja det alternativ av minst två möjliga, som ni genom ert förnuft, perception och genom er egna beprövade erfarenhet (eller förtroende för att andras erfarenheter är riktiga) finner vara sant. Jag har inte påstått att en människa inte bör följa sitt förnuft, utan tvärtom, jag utmanar alla att följa sitt förnuft och sanningslidelse helt utan förbehåll. Ingen kan påstå att jag är oförnuftig när jag säger att jag tror på Gud, därför att jag utan tvekan har valt det alternativ av två möjliga som är mest förnuftigt; att tro på att Gud finns och vill mig något, hellre än att Gud inte finns.

Det går inte att bevisa att Gud i största allmänhet inte finns, då det inte går att bevisa icke-existens. Man kan däremot argumentera för att somliga gudsbilder logiskt sett är omöjliga, att Gud inte skulle vara god därför att det finns ondska i världen, att Gud inte har skapat universum, att döda inte kan uppstå osv osv osv osv.

Ponera så att du har ett antal liknande filosofiska utmaningar att grubbla över för att kunna bejaka Guds existens med gott samvete och att du befinner dig i ett sorts mellanläge mellan människors påståenden, "Gud finns" och "Gud finns inte" tills du har hunnit tänka mera på saken.
Vad krävs för att du skall välja att ta parti för att Gud faktiskt finns? En skymt av en ängel? Somliga påstår sig ha sett änglar. Måhända att en ängel, eller Jesus, står vid din säng en dag? Ta inte ställning till om detta är möjligt, ta bara ställning till vad du skulle tro om det faktiskt var så att en ängel eller Jesus stod brevid dig.
De flesta skulle döma ut detta som dumheter och vidskepligheter, men ni missförstår mig. Jag är inte intresserad av sannorlikheten eller möjligheten av detta, utan hur du skulle tro om det faktiskt var så att du såg det med dina egna ögon.

Vissa skulle säga att det förnuftigaste vore att tro att det rör sig om en synvilla, hallicunation eller liknande och finna det rimligare att tro på vad en vetenskapsman eller en filosof har kommit fram till vad beträffar ditten eller datten. Fråga er själva, är detta förnuftigt? Låt säga att ni får uppleva en likande sak igen, men fortfarande tycker att det är rimligare att bara avfärda Guds existens för att detta är vad somliga filosofer menar. Att gång på gång söka sig till vetenskapliga förklaringar eller så, trots allt vad man får uppleva som faktiskt visar på motsatsen, är man inte förnuftig. Kan man inte tro på sin perceptiva förmåga vid flertalet tillfällen, och istället hänvisar till vad andra människor skriver... så är man inte förnuftig.

För mig är frågan avgjord, därför att jag finner det rimligare att utifrån mina erfarenheter av saken bejaka Guds existens hellre än att söka mig till olika filosofiska spekulationer. Det är lustigt att x86 hånar mig när jag talar om frihet, som om en naturalistisk ontologi skulle (kunna) förespråka någonting annat än determinism. Googla exempelvis Hedenius, som i alla fall inte hycklade på den punkten. Kom tillbaka när du tar dig själv på allvar.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
/MBY - ateist med stor respekt för tro

Varför respekt för tro? Vad gör religion mer speciellt än politiska åsikter?

Visa signatur

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av fesoj
Zartax:

Ponera så att du har ett antal liknande filosofiska utmaningar att grubbla över för att kunna bejaka Guds existens med gott samvete och att du befinner dig i ett sorts mellanläge mellan människors påståenden, "Gud finns" och "Gud finns inte" tills du har hunnit tänka mera på saken.
Vad krävs för att du skall välja att ta parti för att Gud faktiskt finns? En skymt av en ängel? Somliga påstår sig ha sett änglar. Måhända att en ängel, eller Jesus, står vid din säng en dag? Ta inte ställning till om detta är möjligt, ta bara ställning till vad du skulle tro om det faktiskt var så att en ängel eller Jesus stod brevid dig.
De flesta skulle döma ut detta som dumheter och vidskepligheter, men ni missförstår mig. Jag är inte intresserad av sannorlikheten eller möjligheten av detta, utan hur du skulle tro om det faktiskt var så att du såg det med dina egna ögon.

Vissa skulle säga att det förnuftigaste vore att tro att det rör sig om en synvilla, hallicunation eller liknande och finna det rimligare att tro på vad en vetenskapsman eller en filosof har kommit fram till vad beträffar ditten eller datten. Fråga er själva, är detta förnuftigt? Låt säga att ni får uppleva en likande sak igen, men fortfarande tycker att det är rimligare att bara avfärda Guds existens för att detta är vad somliga filosofer menar. Att gång på gång söka sig till vetenskapliga förklaringar eller så, trots allt vad man får uppleva som faktiskt visar på motsatsen, är man inte förnuftig. Kan man inte tro på sin perceptiva förmåga vid flertalet tillfällen, och istället hänvisar till vad andra människor skriver... så är man inte förnuftig.

för min egen del kan jag säga att upprepade uppenbarelser skull avgöra saken för mig på samma sätt som att upprepade rapporter från vetenskapmän får mig att godta deras upptäckter.

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ronnylov
När jag gick gymnasiet var det en tjej i klassen som envist påstod att gud skapade jorden och människorna för 10000 år sedan (eller om hon sa 12000 år sedan, minns inte exakt). Vi undrade då hur hon förklarade dinosauriefossil men då menade hon att gud hade placerat ut dessa fossil och att dinosaurierna aldrig hade existerat. Alla nu levande arter hade visst gud skapat och evolutionsteorin det var något som var helt fel menade hon.

Man blir lite trött på sådana som vägrar inse fakta och inte kan erkänna att de har fel när de blir motbevisade.

Då har jag mera sympati för de som tror att gud skapade big bang. Verkar ju i så fall mera logiskt om man tror att gud skapade universum.

Just när det gäller big bang, kan det inte ha varit en big suck innan, alltså att det tidigare fanns ett universum som krympte ihop till en klump som i sin tur orsakade denna jätte-explosion? Kanske nuvarande universum krymper ihop igen och så pulserar det så fram och tillbaka? Är det förresten verkligen bevisat att big bang verkligen har ägt rum? Jag är lite nyfiken bara på vilka teorier som vetenskapen har om detta.

http://www.youtube.com/watch?v=R370YkYhV0w&feature=related

Citat:

Ursprungligen inskrivet av fesoj
Ingen kan påstå att jag är oförnuftig när jag säger att jag tror på Gud, därför att jag utan tvekan har valt det alternativ av två möjliga som är mest förnuftigt; att tro på att Gud finns och vill mig något, hellre än att Gud inte finns.

Definiera "förnuftigt". Enligt vissa betyder det den del av oss som står i opposition till våra känslor. Det vill säga logik, resonemang och så vidare. Och tro på gudar är ologiskt. Det finns knappast starka bevis, och där det finns indikationer till övernaturliga händelser eller existenser (oftast härledda från hörsägner, gamla skrifter som ges legitimitet endast tack vare att de anses vara legitima), finns oftast starkare vetenskapliga bevis som bättre förklarar händelser, syner, änglar osv). Så det är rent oförnuftigt att tro på gud. Just ordet "tro" är oförnuftigt, eftersom det förbigår fakta, logik osv och går direkt till en slutsats.

Citat:

Vad krävs för att du skall välja att ta parti för att Gud faktiskt finns? En skymt av en ängel? Somliga påstår sig ha sett änglar. Måhända att en ängel, eller Jesus, står vid din säng en dag? Ta inte ställning till om detta är möjligt, ta bara ställning till vad du skulle tro om det faktiskt var så att en ängel eller Jesus stod brevid dig.

Skulle vara ganska enkelt. Jag skulle be denne person göra något som bryter mot naturens lagar. Typ levitera min säng eller så. Då skulle jag vara ganska övertygad efter att jag kollat efter vajrar osv. Men eftersom det inte finns bevis för att detta någonsin hänt, så är det ett i grund och bottem värdelöst exempel. Svaret på vad som skulle få mig att tro på vilket övernaturligt koncept som helst är: gör något övernaturligt. Så enkelt är det.
Och, jag skulle fortfarande vara skeptisk, eftersom historien visar att många saker som tidigare trotts vara övernaturliga senare har visat sig vara okända naturfenomen. Därför är det förnuftigare, mer logiskt och så vidare att utgå ifrån att det så är fallet nu med.

Citat:

Vissa skulle säga att det förnuftigaste vore att tro att det rör sig om en synvilla, hallicunation eller liknande och finna det rimligare att tro på vad en vetenskapsman eller en filosof har kommit fram till vad beträffar ditten eller datten. Fråga er själva, är detta förnuftigt? Låt säga att ni får uppleva en likande sak igen, men fortfarande tycker att det är rimligare att bara avfärda Guds existens för att detta är vad somliga filosofer menar. Att gång på gång söka sig till vetenskapliga förklaringar eller så, trots allt vad man får uppleva som faktiskt visar på motsatsen, är man inte förnuftig. Kan man inte tro på sin perceptiva förmåga vid flertalet tillfällen, och istället hänvisar till vad andra människor skriver... så är man inte förnuftig.

Vad har filosofer med det här att göra? Vem skulle lyssna på vad filosofer har att säga i ett ämne som handlar om någots existens eller ickeexistens? Visst, om man pratar om guds eventuella existens utanför vetenskapens (och människans) existensplan, då är det ju kul med filosofer som funderar. Men eftersom gud per definition är övernaturlig så spelar den intellektuella övningen noll roll för oss och vår värld. Även om gud existerar så är han övernaturlig, vi kan inte se eller uppfatta honom i vårt universum, det som styrs av naturlagar och mätbara fenomen.

Sedan är du återigen ute och cyklar. Folk på droger ser änglar ibland. Betyder det att de existerar? Ja, de existerar, men inte utanför deras drogpåverkade hjärnor. Och de änglarna är åtminstone indirekt mätbara genom t.ex FMRI och liknande (man kan se att vissa områden i hjärnan är aktiva, som tidigare visat sig vara viktiga för speciella synfenomen eller hallucinationer), och därmed även förutsägbara, dvs man kan skapa en hypotes om att en person kommer se syner om man påverkar en del av hjärnan, och sedan påverkar man dem och får bekräftat av personen att denne nu ser syner och hallucinationer.

Sedan är det ju bevisat att våra hjärnor kan skapa synvillor, monster, multipla personligheter, och så vidare vare sig det är friska hjärnor som behöver droger, eller sönderdrogade hjärnor som skapar dem spontant, eller friska hjärnor som har lite fuffens för sig). Så därför måste du ju hålla med om att det är mer logiskt att anta att en eventuell syn av en ängel är skapad av hjärnan, än att den är ett faktiskt övernaturligtväsen som existerar utanför min hjärna. Rent matematiskt så finns det många bevis för det tidigare och inga bevis för det senare.

Gud är ett tankeexperiment, en låtsaskompis, en tröstande illusion om evigt liv (tills tillförlitliga vetenskapliga bevis för motsatsen dyker upp, för det har det inte gjort ännu vad jag har läst). Inget fel med det, om det stannar vid det. Men så fort man börjar säga "gud" som svar på frågor om big bang, evolution, hur liv har skapats och utvecklats, etc, då har man fel.

Visa signatur

DFI LanpartyUT nF4 Ultra-D (OCZ Tony's 704-2BTa BIOS) [color="blue"]|[/color] AMD Athlon64 San Diego 3700+ (KAB2E 0551) @ 285x10 (1.472V by CPU-Z) [color="blue"]|[/color] Kingston 2*512 PC3200 HyperX BH5 @ 2-2-2-10 1T (237.5MHz) [color="blue"]|[/color] POV nVidia GeForce 6800 GS (Core: 500 - Mem: 1230) [color="blue"]|[/color] Fortron/Source 550W (FSP550-60PLN) [color="blue"]|[/color] Antec Sonata Lifestyle Piano [color="blue"]|[/color] 3DMark2001 SE: 29481

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av celerity
Varför respekt för tro? Vad gör religion mer speciellt än politiska åsikter?

Inget. Om du inte har respekt för politiska åsikter är du, tja, antidemokrat. Men insinuera inte att jag inte har respekt för politiska åsikter, som ju är helt utanför trådens ämne.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Inget. Om du inte har respekt för politiska åsikter är du, tja, antidemokrat. Men insinuera inte att jag inte har respekt för politiska åsikter, som ju är helt utanför trådens ämne.

Nej. Människor har man respekt för, inte åsikter. Jag undrar vad du syftade på med din paradoxala avslutning. Politiska åsikter gav jag bara som exempel...

Visa signatur

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av celerity
Nej. Människor har man respekt för, inte åsikter. Jag undrar vad du syftade på med din paradoxala avslutning. Politiska åsikter gav jag bara som exempel...

Det är väl ganska självklart att man kan respektera människors åsikter?

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av celerity
Nej. Människor har man respekt för, inte åsikter. Jag undrar vad du syftade på med din paradoxala avslutning. Politiska åsikter gav jag bara som exempel...

Finns inget paradoxalt med min avslutning. Att kalla uppfattningen att andra är av annan uppfattning för "paradox" är ju helt fruktlöst. Vad vinner vi på att vara intoleranta? Vi behöver inte acceptera andra intoleranta uppfattningar oavsett om de är politiska eller inte, men att mena att man inte vill tolerera ens icke-intoleranta t.ex. politiska åsikter (vilket var ditt exempel) är ju bara dumt. Konsekvensen av din andemening är att den minsta variation av din åsikt icke kan tolereras [av dig].

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Trance_Allstar
Gud är ett tankeexperiment, en låtsaskompis, en tröstande illusion om evigt liv (tills tillförlitliga vetenskapliga bevis för motsatsen dyker upp, för det har det inte gjort ännu vad jag har läst). Inget fel med det, om det stannar vid det. Men så fort man börjar säga "gud" som svar på frågor om big bang, evolution, hur liv har skapats och utvecklats, etc, då har man fel.

Håller med. En gång i tiden var det acceptabelt att tro på gud då förklaringar saknades. Det var praktiskt taget omöjligt att tänka sig att någon annan än gud hade skapat något så komplicerat som människan. Som Voltaire tror jag sa "Om inte gud hade existerat, skulle vi vara tvungna att uppfinna honom".

Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Finns inget paradoxalt med min avslutning. Att kalla uppfattningen att andra är av annan uppfattning för "paradox" är ju helt fruktlöst. Vad vinner vi på att vara intoleranta? Vi behöver inte acceptera andra intoleranta uppfattningar oavsett om de är politiska eller inte, men att mena att man inte vill tolerera ens icke-intoleranta t.ex. politiska åsikter (vilket var ditt exempel) är ju bara dumt. Konsekvensen av din andemening är att den minsta variation av din åsikt icke kan tolereras [av dig].

Vem har sagt någonting om att vara intolerant? Du skrev "med stor respekt för tro" (om religion) och då undrade jag vad som gör det lönt för dig att nämna det i ditt inlägg över huvud taget när du ändå inte håller med honom? Vad exakt har du stor respekt för? Du svarar inte på min fråga och just nu driver du bara på en offtopic diskussion som du själv vänt. Vill du fortsätta gör det vi PM nu.

Visa signatur

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av celerity
Vem har sagt någonting om att vara intolerant? Du skrev "med stor respekt för tro" (om religion) och då undrade jag vad som gör det lönt för dig att nämna det i ditt inlägg över huvud taget när du ändå inte håller med honom? Vad exakt har du stor respekt för? Du svarar inte på min fråga och just nu driver du bara på en offtopic diskussion som du själv vänt. Vill du fortsätta gör det vi PM nu.

Håller med här och önskar att diskussionen ej förs via PM då jag har intresse i denna.

Kan tillägga att jag hyser stor respekt för dig MBY, men i samma andetag stor respekt för celerity i allmänhet och välformulerade inlägg i synnerhet.

Visa signatur

Error 412: Precondition Failed - You need to use a real browser in order to view this signature!

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av celerity
...

Vem har sagt någonting om att vara intolerant? Du skrev "med stor respekt för tro" (om religion) och då undrade jag vad som gör det lönt för dig att nämna det i ditt inlägg över huvud taget när du ändå inte håller med honom? Vad exakt har du stor respekt för? Du svarar inte på min fråga och just nu driver du bara på en offtopic diskussion som du själv vänt. Vill du fortsätta gör det vi PM nu.

Det är väl ganska uppenbart? Eftersom dylika trådar i större utsträckning än politiska dito ofta resulterar i att även den förnuftiga och normalt toleranta sidan uttrycker en grov respektlöshet jämtemot den sida som debatten aldrig handlar om, nämligen den förkrossade majoriteten av människor som hyser en slags moderat slentriantro, tycker jag det är värt att påpeka att åtminstone jag har respekt för dessa människor och deras tro. Det är, rent ut sagt, jäkligt puckat att bokstavstolka allt. Och vilka bokstavstolkar, förutom fundamentalisterna?

Andemeningen av vad du skrev blev ungefär "varför ska man visa tolerans mot andras åsikter?" (oavsett politiska, religiösa eller liknande), varvid det faller sig rätt naturligt att fråga om du projicerar någon sorts egen intolerant uppfattning på mig.

Edit: Jag vill för säkerhets skull säga att jag inte menar att du, celerity, skulle vara intolerant. Bara det att dina egna ord kan skapa den misstanken. En ren försummelse, antar jag.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."