GMO, bioteknik och kärnkraft

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001

GMO, bioteknik och kärnkraft

Drar upp en liten Off Topic diskussion från en annan tråd i egen tråd istället.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Snabb sammanfattning:
GMO har räddat enormt många liv (bla. genmodifierat ris som tål mer och är nyttigare).
Monsanto är ett äckligt skitföretag, som råkar använda GMO till stor utsträckning.
Greenpeace och andra terrorister som dem bygger sina argument på vinklad moral - absolut inte på vetenskap.

Ovanstående är teh fakta (möjligtvis att "monsanto är ett skitföretag" är subjektivt...), sen kan någon annan säkert försöka påstå något annat.

Påminner nästan lite om kärnkraftdebatten...
1. atomenergi (kärnkraftverk) är en av mänsklighetens bästa energikällor.
2. atomenergi har också använts för att döda människor/hota att döda människor (kärnvapen)
3. kärnkraftskritiker bygger sina argument på vinklad moral - absolut inte på vetenskap.

(ovanstående är också fakta).

Att påstå att saker och ting är fakta på det här viset gör det väldigt svårt att respektera dig.
Det är påståenden, inte fakta.

Kärnkraft är inte så ren som man kan tro då det går åt massor med andra bränslen för att bryta och rafinera uran t.ex.
Brytnignen av Uran görs med otroligt dålig säkerhet och cancer är jättevanligt bland dom som arbetar med det och deras barn osv.

Om man nu skulle bryta och rafinera kärnkraftsbränslet på ett bra sätt skulle det bli lika dyrt som andra miljövänliga alternativ.

Sen är hela kostnaden med långtidsförvaring av det radioaktiva bränslet inte medräknat heller.
Så nej, jag vill bestämt påstå att det inte är en av mänsklighetens "bästa" energikällor.
Långt ifrån.

EDIT: Eller man kan göra det ännu enklare, huruvida någonting är "bra" eller inte kan inte vara fakta då bra per definition är en subjektiv åsikt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003

Re: GMO, bioteknik och kärnkraft

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Kilroy
Drar upp en liten Off Topic diskussion från en annan tråd i egen tråd istället.

Att påstå att saker och ting är fakta på det här viset gör det väldigt svårt att respektera dig.
Det är påståenden, inte fakta.

Kärnkraft är inte så ren som man kan tro då det går åt massor med andra bränslen för att bryta och rafinera uran t.ex.
Brytnignen av Uran görs med otroligt dålig säkerhet och cancer är jättevanligt bland dom som arbetar med det och deras barn osv.

Om man nu skulle bryta och rafinera kärnkraftsbränslet på ett bra sätt skulle det bli lika dyrt som andra miljövänliga alternativ.

Sen är hela kostnaden med långtidsförvaring av det radioaktiva bränslet inte medräknat heller.
Så nej, jag vill bestämt påstå att det inte är en av mänsklighetens "bästa" energikällor.
Långt ifrån.

Kärnkraften är fortfarande den renaste formen av energiproduktion vi har tillgång till idag. Ett modern kärnkraftverk (inte de vadå, 50 år gamla vrak vi har idag) är säkert och väldigt effektivt. Enda nackdelen är att det kostar en väldigt stor summa pengar från början och hanteringen av det avfall som faktiskt blir kostar en hel del. Men ur miljö-synpunkt så är det det bästa vi har.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004

Re: GMO, bioteknik och kärnkraft

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Kilroy
Drar upp en liten Off Topic diskussion från en annan tråd i egen tråd istället.

Att påstå att saker och ting är fakta på det här viset gör det väldigt svårt att respektera dig.
Det är påståenden, inte fakta.

Kärnkraft är inte så ren som man kan tro då det går åt massor med andra bränslen för att bryta och rafinera uran t.ex.
Brytnignen av Uran görs med otroligt dålig säkerhet och cancer är jättevanligt bland dom som arbetar med det och deras barn osv.

Om man nu skulle bryta och rafinera kärnkraftsbränslet på ett bra sätt skulle det bli lika dyrt som andra miljövänliga alternativ.

Sen är hela kostnaden med långtidsförvaring av det radioaktiva bränslet inte medräknat heller.
Så nej, jag vill bestämt påstå att det inte är en av mänsklighetens "bästa" energikällor.
Långt ifrån.

EDIT: Eller man kan göra det ännu enklare, huruvida någonting är "bra" eller inte kan inte vara fakta då bra per definition är en subjektiv åsikt.

Vad har du för annat alternativ som är miljövänligt. Och säg inte vind och vatten då de inte är rimliga alternativ.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

Re: GMO, bioteknik och kärnkraft

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Kilroy
Kärnkraft är inte så ren som man kan tro då det går åt massor med andra bränslen för att bryta och rafinera uran t.ex.
Brytnignen av Uran görs med otroligt dålig säkerhet och cancer är jättevanligt bland dom som arbetar med det och deras barn osv.

Om man nu skulle bryta och rafinera kärnkraftsbränslet på ett bra sätt skulle det bli lika dyrt som andra miljövänliga alternativ.

Sen är hela kostnaden med långtidsförvaring av det radioaktiva bränslet inte medräknat heller.
Så nej, jag vill bestämt påstå att det inte är en av mänsklighetens "bästa" energikällor.
Långt ifrån.

Uhm, du borde verkligen läsa på lite om kärnkraft. Då kanske du inser både fördelarna och nackdelarna. Om du inte viker för tramsargument som inte är vetenskapligt godtagbara så bör du fort komma fram till att moderna kärnkraftverk är en av de mest prisvärdaste (för att vara så pass snällt mot naturen) och minst skadliga energiformerna som mänskligheten har tillgång till.

"Brytnignen av Uran görs med otroligt dålig säkerhet och cancer är jättevanligt bland dom som arbetar med det och deras barn osv."
Det vill jag gärna se en källa på... Låter som en myt som kommit fram eftersom det förr i tiden kanske var så på vissa ställen. Dagens brytning är betydligt mer automatiserad. Dessutom, varför tror du personerna har "dålig säkerhet"? Jo, därför att de bor i länder som generellt sett har dålig arbetssäkerhet. Skulle vi börja bryta fram uran i Sverige så hade säkerheten verkligen inte varit "otroligt dålig".

"Sen är hela kostnaden med långtidsförvaring av det radioaktiva bränslet inte medräknat heller."
Du vet att den senaste generationens kärnkraftverk producerar nästintill inget radioaktivt restavfall? Jämför inte de första generationernas kraftverk med dagens ultramoderna.
Förövrigt är SJÄLVKLART slutförvaringen medräknad när man räknar med kostnaderna för kärnkraftverk. Så jävla lågt av dig att tro att det är något "vi onda kärnkraftsanhängare glömt bort"...

Att kalla något för fakta kräver en del, men tur nog så håller mina påståenden ihop alldeles utmärkt änsålänge. Du befinner dig oerhört tydligt i grupp tre - de som inte har vetenskapliga argument. Dina argument bygger på vinklad moral, bland annat snyfthistorien om "de där stackars uranbrytararbetarna".

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Vi har massor med Uran i sverige men den varken bryts eller raffineras då det skulle bli alldeles för dyrt.
Så då importerar vi frå länder som bryter det med kostnadseffetkivt istället.

Jag sitter på tåget nu, ska fixa lite källor om ajg orkar ikväll.

Men iaf, min huvudsakliga poäng är att vad som är "bra" aldrig kan vara fakta då "bra" måste defineras subjektivt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Kilroy
Vi har massor med Uran i sverige men den varken bryts eller raffineras då det skulle bli alldeles för dyrt.
Så då importerar vi frå länder som bryter det med kostnadseffetkivt istället.

Wow! Lögner! Underbart.
Anledningen att vi inte bryter uran i Sverige är för att det är olagligt... Vill du leta källor kan du säkert hitta många som är intresserade.
Klart som fan det kostar pengar att påbörja brytningen, men när man väl påbörjat det så kan man utan tvekan få tillbaka pengarna. Som sagt, dagens kärnkraftverk får ut mer energi ur uranen, dessutom kan uranet återanvändas flera gånger (vilket är anledningen till att moderna kärnkraftverk knappt ger ut något restavfall - man återanvänder uranet flera gånger).

Hade en ordentlig satsning på kärnkraftverk gjorts i Sverige så hade vi kunnat förbättra vår ekonomi betydligt redan efter ett par år. Vi skulle kunna få ett sådant överskott att vi kan sälja vidare till andra länder. Det skulle kunna innebära mindre kolel.
(om vi ska prata om ett skadligt sätt att skapa el så är det kolverk - det dör fler personer i kolverk varje år än vad det någonsin har dött i kärnkraftsolyckor).

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006

Så, varför är Monsanto "ett äckligt skitföretag"?
Motståndarnas argument brukar bestå av:
"Monsanto har utvecklat både roundup och rounduptollerenta grödor".
Ehm... ja? Så? Det är ett företag som har vinstintressen i åtanke. Ingen måste använda deras produkter. Förövrigt så är roundup ett suveränt herbicid som är anmärkningsvärt ogiftigt för oss djur.

"Många av de som jobbat på Monsanto jobbar nu på olika granskningspaneler för jordbruksteknologi"
Vad hade folk förväntat sig? Monsanto är det absolut största företaget för bioteknikapplikationer för jordbruk. Det är en ganska ny industri och det är inte konstigt att många som besitter kompetensen för att granska sådant har jobbat på det största företaget.

"Deras produkter ger sämre resultat än de naturliga"
Ehm... nej. Varför skulle folk då fortsätta att köpa deras besprutningsmedel och fröer?

"Gener kan hoppa mellan organismer! Det är bakterier i GMO! De kan konkurrera ut icke-GMO! etc etc.."
Nej.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

Haricots, http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto
Läs artikeln, gärna sektionen "Crimes".

Det är inte GMO som är dåligt, men det är knappast så chockerande att säga att Monsanto inte direkt är det snällaste företaget i världen.
Att de är dåliga har inget med att göra att de håller på med GMO att göra.

Deras produkter är säkert bra till mycket bra, men deras brott är inte att blunda för.

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Haricots, http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto
Läs artikeln, gärna sektionen "Crimes".

Det är inte GMO som är dåligt, men det är knappast så chockerande att säga att Monsanto inte direkt är det snällaste företaget i världen.
Att de är dåliga har inget med att göra att de håller på med GMO att göra.

Deras produkter är säkert bra till mycket bra, men deras brott är inte att blunda för.

Jag har läst det men förstår inte riktigt vad det är jag ska förstå. Det där är skitbrott med tanke på att det är ett företag med ca 20000 anställda. Människor är giriga, det behöver du inte övertyga mig om.

Ser man till det där i Indonesien så kan jag egentligen inte se problemet heller, bomull ska ändå inte förtäras... så att genmanipulera det är ganska riskfritt.
Visst ska man inte underbygga demokrati genom mutor.. men det verkar ändå vara ett skitbeslut som försökte mutas bort.

Grejen i Frankrike var också patetisk, några proteiner som var farliga för växter (Vilket var poängen med Round-Up för tusan) fanns kvar lite för länge enligt någon domstol.. Vad hade folk förväntat sig? Att små féer kom ner och tog bort ogräset och därefter välsignade marken innan de snällt flög vidare?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Jag har läst det men förstår inte riktigt vad det är jag ska förstå. Det där är skitbrott med tanke på att det är ett företag med ca 20000 anställda. Människor är giriga, det behöver du inte övertyga mig om.

Ser man till det där i Indonesien så kan jag egentligen inte se problemet heller, bomull ska ändå inte förtäras... så att genmanipulera det är ganska riskfritt.
Visst ska man inte underbygga demokrati genom mutor.. men det verkar ändå vara ett skitbeslut som försökte mutas bort.

Grejen i Frankrike var också patetisk, några proteiner som var farliga för växter (Vilket var poängen med Round-Up för tusan) fanns kvar lite för länge enligt någon domstol.. Vad hade folk förväntat sig? Att små féer kom ner och tog bort ogräset och därefter välsignade marken innan de snällt flög vidare?

Förorening av grundvatten och atmosfär med giftigt avfall och dumpning av farligt avfall i för ändamålet klart fel omgivningar trots närliggande bebyggelse är "skitbrott"?

Jag vet lite verkstäder och fabriker som gärna vill bli av med lite syror, tungmetaller och lite gasbildande giftiva ämnen billigt. Är det ok om dem ställer det hemma hos dig?

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Förorening av grundvatten och atmosfär med giftigt avfall och dumpning av farligt avfall i för ändamålet klart fel omgivningar trots närliggande bebyggelse är "skitbrott"?

Är små utsläpp det värsta som sker på ett företag på 20000 så tycker jag att det är okej att kalla det för skitbrott.
Men visst, råkar några individer illa ut så ska de få ersättning.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Jag vet lite verkstäder och fabriker som gärna vill bli av med lite syror, tungmetaller och lite gasbildande giftiva ämnen billigt. Är det ok om dem ställer det hemma hos dig?

Är det här ett försök till att vara rolig eller ett genuint försök till argument?
Varför skulle jag behöva ta emot skit?
Är du beredd att hoppa över att äta samma mängd föda som Monsanto hjälpt till att producera tack vare exempelvis Round-Up och Round-Up-Ready-soja? Du lär inte käka på hundratals livstider... Sluta vara så förbannat jävla naiv. Vad tror du att det är som gör att vi slipper arbeta som bönder idag? Bättre agrikulturell teknologi.

Kanske menar du att du inte tror att jag litar på Monsantos produkter? Jag ställer gärna upp och sprayar någons grusuppfart med Round-Up om jag får rimlig betalning. Får jag tillräckligt mycket kan jag tänka mig att förtära en mindre mängd av det, men jag kan inte se vem som skulle erbjuda mig pengar för det.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Är små utsläpp det värsta som sker på ett företag på 20000 så tycker jag att det är okej att kalla det för skitbrott.
Men visst, råkar några individer illa ut så ska de få ersättning.

Är det här ett försök till att vara rolig eller ett genuint försök till argument?
Varför skulle jag behöva ta emot skit?
Är du beredd att hoppa över att äta samma mängd föda som Monsanto hjälpt till att producera tack vare exempelvis Round-Up och Round-Up-Ready-soja? Du lär inte käka på hundratals livstider... Sluta vara så förbannat jävla naiv. Vad tror du att det är som gör att vi slipper arbeta som bönder idag? Bättre agrikulturell teknologi.

Kanske menar du att du inte tror att jag litar på Monsantos produkter? Jag ställer gärna upp och sprayar någons grusuppfart med Round-Up om jag får rimlig betalning. Får jag tillräckligt mycket kan jag tänka mig att förtära en mindre mängd av det, men jag kan inte se vem som skulle erbjuda mig pengar för det.

Dumpning av giftigt avfall oh mindre utsläpp är långt ifrån samma sak. Visst, hade det var nått som gått fel, lite saker läckte ut och sen var det slut så hade det ju vart sak samma, men att med flit dumpa avfall, inlusive ämnen som är direkt skadliga, som i över 30 år förorenar grundvattnet är nog vad som skulle kallas rätt ordentligt mycket mer än "skitbrott".

Och ja, det andra var menat som ironi, men eftersom du svarade:
Varför skulle du behöva ta emot skit? Har du inga problem med att giftigt avfall dumpas så borde du ju inte ha några problem med att det görs hos dig heller. Och att på nedsättande vis kalla mig naiv är ju bara löjligt, jag är fullt medveten om det du påpekar, men som det påpekats tidigare så var det inte produkterna i sig som var på tapeten, utan deras hantering av avfall.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Dumpning av giftigt avfall oh mindre utsläpp är långt ifrån samma sak. Visst, hade det var nått som gått fel, lite saker läckte ut och sen var det slut så hade det ju vart sak samma, men att med flit dumpa avfall, inlusive ämnen som är direkt skadliga, som i över 30 år förorenar grundvattnet är nog vad som skulle kallas rätt ordentligt mycket mer än "skitbrott".

Många starka ord, "direkt skadliga", "30 år förorenar" (vilka förorenar det för?), etc. Kan du backa upp alla dessa starka ord med riktig fakta?
Hur många har skadats av det? Medicinskt respektive finansiellt?
Det var över 30 år sedan den påstådda medvetna dumpningen skedde, och det var antagligen bara en bråkdel av detta gigantiska företag som hade något med det att göra.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Och ja, det andra var menat som ironi, men eftersom du svarade:
Varför skulle du behöva ta emot skit? Har du inga problem med att giftigt avfall dumpas så borde du ju inte ha några problem med att det görs hos dig heller.

Var du ironisk igen?
Du är förbannat skenhelig om du tycker att jag ska få konsekvenserna av vad ett företag gjorde bara för att jag försvarar det när du inte själv är beredd att ta konsekvenserna av om företaget inte hade fått funnits. Vill du att världen ska ha mat? Företag som Monsanto är företagen som kommer att göra så att världen får mat... inte greenpeacehippies.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Och att på nedsättande vis kalla mig naiv är ju bara löjligt

Vad ska jag kalla dig när jag tycker att du är naiv då? Blåögd? Godtrogen? Enfaldig?
Jag tycker att naiv passade nog så bra, om du vill kalla mig löjlig så får du väll göra det.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
jag är fullt medveten om det du påpekar, men som det påpekats tidigare så var det inte produkterna i sig som var på tapeten, utan deras hantering av avfall.

Deras tidigare hantering... som de redan blivit fälld för och som har slutat.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Många starka ord, "direkt skadliga", "30 år förorenar" (vilka förorenar det för?), etc. Kan du backa upp alla dessa starka ord med riktig fakta?
Hur många har skadats av det? Medicinskt respektive finansiellt?
Det var över 30 år sedan den påstådda medvetna dumpningen skedde, och det var antagligen bara en bråkdel av detta gigantiska företag som hade något med det att göra.

Var du ironisk igen?
Du är förbannat skenhelig om du tycker att jag ska få konsekvenserna av vad ett företag gjorde bara för att jag försvarar det när du inte själv är beredd att ta konsekvenserna av om företaget inte hade fått funnits. Vill du att världen ska ha mat? Företag som Monsanto är företagen som kommer att göra så att världen får mat... inte greenpeacehippies.

Vad ska jag kalla dig när jag tycker att du är naiv då? Blåögd? Godtrogen? Enfaldig?
Jag tycker att naiv passade nog så bra, om du vill kalla mig löjlig så får du väll göra det.

Deras tidigare hantering... som de redan blivit fälld för och som har slutat.

Jag håller sällan med dig, men det här är nog första gången jag tycker du sjunkit så lågt att det inte ens är värt ett riktigt svar.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Jag håller sällan med dig

Tack, det betyder mycket när det kommer från dig.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
men det här är nog första gången jag tycker du sjunkit så lågt att det inte ens är värt ett riktigt svar.

Hur skulle allternativet se ut? Du har ju inte lyckats säga så mycket "riktigt" än så länge... (För det var "ironiskt", eller hur?) men du menar alltså att du undanhållit allt som är relevant för tråden och kollat om jag var värdig att få höra dina storslagna åsikter?
Förlåt mig Belga! Jag vill också bli upplyst, dela med dig av din kunskap!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2005

Tyvärr är det sant som kilroy säger. I alla undersökningar som gjorts jämförande olika energikällors kostnad har varken slutlagring eller försäkringar tagits med i bilden. Med tanke på att tjernobyl har kostat hundra tusentals miljarder för världen borde rätt saftiga försäkringar räknas med i kostnaden för kärnkraft.

Är det inte rimligt att lägga undan pengar för potentiella komplikationer?
Är det inte rimligt att dessa räknas med i kärnkraftens kostnad?

Förutom detta är kärnkraften subventionerad från andra håll, militären är en viktig spelare här. Inte många människor vet att kärnvapen blir obrukbara efter ett par decennium. Inte många människor vet heller att kärnkraftsverken är en nödvändig förprocess för att göra bränsle till vapen. Men sitter man på den informationen ser man att världen skulle vara fri från kärnvapen inom några tiotal år om kärnkraft försvann, och förstår också vilka starka påtryckningar som finns inom debaten från mäktiga män.

Allting jag skriver är om inget annat utrycks, SANT! Ingenting är subjektivt, och du kan göra antaganden baserade på mina åsikter utan att överväga mer än bara just min åsikt.
wazzabi: Varför detta prat om AMD, har de något med grafikkort att göra som jag inte förstår?

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Tyvärr är det sant som kilroy säger. I alla undersökningar som gjorts jämförande olika energikällors kostnad har varken slutlagring eller försäkringar tagits med i bilden. Med tanke på att tjernobyl har kostat hundra tusentals miljarder för världen borde rätt saftiga försäkringar räknas med i kostnaden för kärnkraft.

Har du några källor på de där hundratusentals miljarder? (i vilken valuta föresten?)
Jag säger inte att du har fel, men några sådanna siffror har jag inte sett.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Är det inte rimligt att lägga undan pengar för potentiella komplikationer?

Är det inte det man har försäkringsbolag till?
Eller vilken form av komplikationer är det du förväntar dig skulle kunna ske?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Är det inte rimligt att dessa räknas med i kärnkraftens kostnad?

Risker med tidigare kärnkraftverk ska väll inte påverka dagens kärnkraftverk om några sådanna risker inte finns?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Förutom detta är kärnkraften subventionerad från andra håll, militären är en viktig spelare här. Inte många människor vet att kärnvapen blir obrukbara efter ett par decennium. Inte många människor vet heller att kärnkraftsverken är en nödvändig förprocess för att göra bränsle till vapen. Men sitter man på den informationen ser man att världen skulle vara fri från kärnvapen inom några tiotal år om kärnkraft försvann, och förstår också vilka starka påtryckningar som finns inom debaten från mäktiga män.

Det där gäller inte all form av kärnbränsle...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Har du några källor på de där hundratusentals miljarder? (i vilken valuta föresten?)
Jag säger inte att du har fel, men några sådanna siffror har jag inte sett.

Är det inte det man har försäkringsbolag till?
Eller vilken form av komplikationer är det du förväntar dig skulle kunna ske?

Risker med tidigare kärnkraftverk ska väll inte påverka dagens kärnkraftverk om några sådanna risker inte finns?

Det där gäller inte all form av kärnbränsle...

Punkt för punkt:
Det är asså helt sinnessjuka summor det handlar om, sveriges årsbudget många gånger om. Men detta är indirekta kostnader som fortfarande stiger på grund av sjukdomsfall både bland människor och djur. Kan ha varit the all mighty wikipedia jag läste det på men vet inte säkert.

Jovisst är det försäkringsbolag. Det har vi idag. Grejen är att kärnkraftsverken inte betalar premien. Jag syftar inte på tidigare kostnader utan på kommande.

Inte kärnbränsle utan vapenplutonium och det gäller allt som är brukbart militärt. Det måste först gå igenom processen som man nu har gratis i kärnkraftsverk och därefter gå igenom en anrikningsprocess som filtrerar ut de tyngsta ämnena. Detta är praktiskt taget enorma centrifuger. Hade det inte funnits kärnkraftsverk hade det varit så inni helvete dyrt med atombomber att det kanske inte ens hade funnits kvar och det hade defenitivt inte varit i dagens skala.

Allting jag skriver är om inget annat utrycks, SANT! Ingenting är subjektivt, och du kan göra antaganden baserade på mina åsikter utan att överväga mer än bara just min åsikt.
wazzabi: Varför detta prat om AMD, har de något med grafikkort att göra som jag inte förstår?

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Punkt för punkt:
Det är asså helt sinnessjuka summor det handlar om, sveriges årsbudget många gånger om. Men detta är indirekta kostnader som fortfarande stiger på grund av sjukdomsfall både bland människor och djur. Kan ha varit the all mighty wikipedia jag läste det på men vet inte säkert.

Jag förstår inte riktigt hur ekonomiska kostnader skulle dyka upp genom att djur skadas. Menar du att boskapsdjur inte producerar som de ska? Något sådant har jag inte hört om... förutom att mjölken som blev av betet närmast Tjernobyl inte var speciellt nyttigt att dricka de närmaste månaderna/åren. (det beräknas att det blev ett par tusen fall av sköldkörtelcancer pga saker som dessa tror jag)

Nåja, här hittar jag en källa:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/monitoring/83969.stm
Här är för Ukraina (där Tjernobyl trots allt låg)
Där är siffran förvisso nära tusen miljarder kronor... men det är fortfarande under en procent av vad du föreslog.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Jovisst är det försäkringsbolag. Det har vi idag. Grejen är att kärnkraftsverken inte betalar premien. Jag syftar inte på tidigare kostnader utan på kommande.

Varför menar du att kärnkraftverk inte betalar premien? Vilket försäkringsbolag är det då som försäkrar dem?
Vilka kostnader tänkte du skulle dyka upp angående nyare kärnkraftverk? En framtida Tjernobyl är inte rimligt att förvänta sig.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Inte kärnbränsle utan vapenplutonium och det gäller allt som är brukbart militärt. Det måste först gå igenom processen som man nu har gratis i kärnkraftsverk och därefter gå igenom en anrikningsprocess som filtrerar ut de tyngsta ämnena. Detta är praktiskt taget enorma centrifuger. Hade det inte funnits kärnkraftsverk hade det varit så inni helvete dyrt med atombomber att det kanske inte ens hade funnits kvar och det hade defenitivt inte varit i dagens skala.

Jag menade att man inte får ut ämnen som är relevanta för krigsföring från all form av kärnbränsle. Vissa använder naturligt uran där någon anrikningsprocess inte sker.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2007

Om vi säger så här: Kärnkraft har utvecklats mycket sedan Tjernobyl och debatten och den irrationella rädslan som fanns på åttiotalet. Det är nu en säker, kostnadseffektiv energikälla vars enda egentliga problem är slutförvaringen. Kostnaden per kilowattimme är låg.

Vindkraft i all ära, men de plågas av låg effektivitet, hög kostnad och stort motstånd från lokalbefolkningen som ofta inte vill ha de där. Bygger man ute i havet slipper man det men då kostar det därefter.

Vattenkraften är den sämsta förnybara energin vi har. Stora områden läggs under vatten när de byggs vilket kanske inte är så bra. Dessutom blir energibolagen paranoida av torka och liknande vilket leder till alldeles för höga priser.

Sverige måste i nuläget, tack vare det dåliga beslut svenska folket tog för 28 år sedan, importera el från andra länder för att få tillräckligt. Denna el har vi ingen kontroll över och den kan mycket väl komma från länder vars energiproduktion utgörs till stor del av t.ex. kolkraftverk.

tl;dr: Kärnkraft är det bästa vi har, sluta vara så rädda för den.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av You
tl;dr: Kärnkraft är det bästa vi har, sluta vara så rädda för den.

Man ska aldrig sluta vara rädd för kärnkraften. Man ska inte ha några illusioner om att det är farligt, för det är det. Kärnkraft skall behandlas med enorm respekt och till viss del rädsla, men det betyder inte att man inte kan använda den.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av You
Om vi säger så här: Kärnkraft har utvecklats mycket sedan Tjernobyl och debatten och den irrationella rädslan som fanns på åttiotalet. Det är nu en säker, kostnadseffektiv energikälla vars enda egentliga problem är slutförvaringen. Kostnaden per kilowattimme är låg.

...

Kostnaden per kilowattimme är inte alls låg. Den är ju faktiskt förvånansvärt nära sveriges genomsnittliga kostnad. Bara runt 50% billigare. Detta räknar då inte med en rimlig kostnad för uran som hittils varit orealistiskt billigt och som kommer kosta mångfaldigt mer om det satsas på kärnkraft på nytt. Det räknar heller inte med försäkring som i dagsläget bara är en symbolisk summa och staten går in och täcker om det behövs. Slutligen räknar det inte med slutförvaring som mycket väl kan vara majoriteten av kostnaden för kärnkraft.

Vindkraftspriset är å andra sidan för högt. Det finns fortfarande mycket utvecklingspotential men framförallt skulle en större serieproduktion sänka kostnaderna. Att de skulle vara fula är bara dumheter. Ledningsstolparna som krävs för kärnkraft och vattenkraft pga att den centralproduceras är onekligen mycket fulare än dessa ståtliga vindkraftverk. Lokal elproduktion -> inga ledningsgator och ett mindre känsligt system. Om hela europa gick samman i ett stort elnät skulle man kunna behålla en stabil basfrekvens och nätspänning även med en majoritet vindkraft. Man kan omöjligt ha mer än 20-30% kärnkraft i ett nät.

Allting jag skriver är om inget annat utrycks, SANT! Ingenting är subjektivt, och du kan göra antaganden baserade på mina åsikter utan att överväga mer än bara just min åsikt.
wazzabi: Varför detta prat om AMD, har de något med grafikkort att göra som jag inte förstår?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Tyvärr är det sant som kilroy säger. I alla undersökningar som gjorts jämförande olika energikällors kostnad har varken slutlagring eller försäkringar tagits med i bilden. Med tanke på att tjernobyl har kostat hundra tusentals miljarder för världen borde rätt saftiga försäkringar räknas med i kostnaden för kärnkraft.

Är det inte rimligt att lägga undan pengar för potentiella komplikationer?
Är det inte rimligt att dessa räknas med i kärnkraftens kostnad?

Förutom detta är kärnkraften subventionerad från andra håll, militären är en viktig spelare här. Inte många människor vet att kärnvapen blir obrukbara efter ett par decennium. Inte många människor vet heller att kärnkraftsverken är en nödvändig förprocess för att göra bränsle till vapen. Men sitter man på den informationen ser man att världen skulle vara fri från kärnvapen inom några tiotal år om kärnkraft försvann, och förstår också vilka starka påtryckningar som finns inom debaten från mäktiga män.

Fast nu gör du felet igen att tro att tjernobyl "skulle kunna hända igen".
Tjernobyl var en av de sämsta kärnkraftverken som någonsin byggts, det var utslitet, och anledningen till att det överhettades var på grund utav enorma brister i säkerheten. Jag rekomenderar dig att läsa igen detta.

Dagens kärnkraftverk, och speciellt de kärnkraftverk som byggs idag och imorgon, kan omöjligt orsaka samma skada som tjernobyl. Även om man så medvetet försökte skapa härdsmälta så är det i princip omöjligt i de senare kraftverken. En tjernobyl-style-explosion skulle aldrig kunna hända. Det är inte något "naivt hopp", det är så kärnkraftverken har byggts.

Förövrigt, hur ofta ser du beräkningar om kolkraft som tar med de enorma sjukvårdskostnaderna som krävs för att ta hand om arbetarna där?

Slutförvaring räknas med om det behövs. Med dagens/morgondagens kärnkraftverk (...som jag sagt flera gånger tidigare) skapas inte i närheten av lika mycket radioaktivt kärnavfall som förut, i vissa fall ingenting alls.

När vi ändå pratar tjernobyl, så får man inte glömma att det var en väldigt liten olycka, sett till hur många som dör i andra sjukdomar. Länken jag gav ovan gav exemplet att även om det skulle hända "en tjernobyl" var tredje vecka under ett helt år, så skulle lika många amerikaner ha dött av kolkraft i slutet av året.
Detta är alltså om alla kärnkraftverk skulle vara lika värdelösa och missbrukas lika mycket som det i tjernobyl. Idag är kärnkraftverken löjligt mycket bättre.

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
... Med dagens/morgondagens kärnkraftverk (...som jag sagt flera gånger tidigare) skapas inte i närheten av lika mycket radioaktivt kärnavfall som förut, i vissa fall ingenting alls...

Det var väl iof inte sant.

Tjernobyl landar på topp fem av världens mest förorenade områden.

Allting jag skriver är om inget annat utrycks, SANT! Ingenting är subjektivt, och du kan göra antaganden baserade på mina åsikter utan att överväga mer än bara just min åsikt.
wazzabi: Varför detta prat om AMD, har de något med grafikkort att göra som jag inte förstår?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Utanför götet
Registrerad
Jun 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Det var väl iof inte sant.

Tjernobyl landar på topp fem av världens mest förorenade områden.

Men Tjernobyl tillhör väl inte dagens/morgondagens kärnkraftverk?

Dator 1: Gigabyte GA-MA790XT-UD4P || AMD Phenom II X4 945 @ 3,5GHz || Noctua NH-U9B || Asus GTX 760 2GB || Crucial 16GB || Intel 330 180GB + HDD 2000GB || Antec NINE HUNDRED || Corsair AX 760W
Dator 2: Gigabyte GA-970A-UD3 || FX-6300 || Cooler Master Hyper 212 || Sapphire HD 5850 1GB || Kingston 8GB || Samsung 840 120GB + HDD 1750GB || Lian Li PC-K56 || Corsair CX 450W

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson

Tjernobyl landar på topp fem av världens mest förorenade områden.

Knappast idag. Det lär vara farligare att bo i ett hus här i Sverige med mycket radon än att leva i Tjernobyl.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Men detta är indirekta kostnader som fortfarande stiger på grund av sjukdomsfall både bland människor och djur. Kan ha varit the all mighty wikipedia jag läste det på men vet inte säkert.

Der Spiegel hade en intressant artikel om strålnings farlighet för några månader sedan: http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,519043,00.ht...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005

Många bra argument som dock tyvärr saknar källor.

Följande är bara en subjektiv åsikt; jag tycker kärnkraften är bra och borde byggas ut för att konkurrera ut farligare sätt att producera energi såsom kolkraft, som är sämre än kärnkraft på alla punkter och många till. Vidare hoppas jag att alla går över från att använda fossila bränslen som energikälla, tex olja för att värma hus, och istället köper el från kärnkraft.

Sen är jag på Haricots sida när det gäller detta, finns mängder med radonhus idag som folk lever i i många år och som i en hel del fall orsakar lungcancer. Hur många har fått cancer i Sverige där den direkta orsaken varit den svenska kärnkraften?

Ingen.

Angående förvaringen av slutavfallet... Tja, visst, idag har vi inte många bra alternativ til vad vi ska göra med avfallet förutom att gräva ner det eller sälja det till vapenindustrin, men det är redan nya idér på gång om hur man ska kunna återanvända avfallet och med tanke på hur teknologin gått framåt så lär det inte vara några problem att hantera avfallet när nya kärnkraftverk fått sina första avfall.

Sista tanken: har polare från Oskarshamn som älskar att bada i varmvattnet som kommer från kärnkraftens kylningssystem, alltid x antal grader (kommer inte ihåg vad han sa), oavsett hur vädret är, inte fy skam

Edit: Angående genmodifierade grödor har jag inga problem what so ever. Tomater vi har köpt i butikerna har varit genmodifierade sen -94 (i USA dock, men Sverige var väl inte så långt efter där heller) utan att folk klagade, visste om det eller fick problem av det.
http://www.bionetonline.org/svenska/Content/ff_cont3.htm

Att jag inte har problem med det, så länge det inte innebär att man förstör för något annat, djur eller växt, beror på att jag anser riktad avel vara en form av genmodifiering det med och det har vi aldrig haft problem med, förutom en incident av Belgien Blue...

Kommer inte kunna svara på några dagar, så skriver ni till mig får ni vara beredda på ett sent svar.

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
-
Registrerad
Dec 2004

Så folk bor alltså hellre i Pripyat än i ett radonhus?

Det fanns en gång en båt...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Allexz
Så folk bor alltså hellre i Pripyat än i ett radonhus?

Baserat på endast radioaktiviteten så tror jag det, ja.
Sen har du ju andra (irrelevanta för exemplet) faktorer så som läge, bostadens kvalitet etc. som gör det lite värre.

Lite off topic kanske: Illustrerad Vetenskap hade en artikel om rädslor (det var ett bra tag sen), ska se om jag kan hitta den. Den är mycket relevant i sammanhanget.

Edit: Här är den:
http://www.illvet.se/Shared/bildbank/downloads/pdf/S/SIV_8673...

Två andra artiklar om säker kärnkraft:
http://www.illvet.se/Shared/bildbank/downloads/pdf/S/SIV_7589...
http://www.illvet.se/Shared/bildbank/downloads/pdf/S/SIV_1288...

Edit igen: man måste ha en prenumeration för att kunna se dessa.