Finns ondska?

Det är ett scenario du kan tänka dig ja, men är det realistiskt? Som jag sa innan, bara för att det går att tänka sig en egoistisk motivering till nästan alla handlingar så innebär det inte att det är den som är den faktiska motiveringen. Du har alltså inga belägg som styrker din tes och det är inte speciellt svårt att hitta situationer som gör den orimlig, som det jag föreslog. Dessutom, kan man verkligen kalla en handling som att kasta sig på en handgranat för att rädda sina kompisar för egoistisk när man är medveten om att konsekvenserna är klart med negativa än positiva? Du måste ju se på summan av de effekter man räknar med att handlingen för med sig. Det räcker inte med att det finns något positivt för en själv för att det ska klassas som egoistiskt. Isf. stämmer din tes, men den blir ju också helt meningslös eftersom den inte säger någonting om oss och vårt beslutsfattande och handlande.

Så, jag håller inte med dig är är väldigt säker på att du har fel. Jag har själv haft samma åsikt förut, men har förkastat den.

Allting en människa gör har sin grund i dennes ego. Detta betyder inte att folk går runt och tänker att de ska vara snälla mot andra för sin egen skull eller liknande. Givetvis har folk andra anledningar, men även dessa har om man följer tråden långt nog sin grund i en själv, i ens ego. Det är hela anledningen till att man går upp på morgonen.

Du frågar varför någon skulle offra sig för en vän. Ja givetvis för att man bryr sig om vännen. Men varför bryr man sig om vännen? För att man själv gillar denne, för att denne får en att må bättre, vara gladara m.m. För att det finns någonting med denna person som man själv uppskattar, som har en positiv inverkan på ens ego.

Detta betyder ju inte att det skulle vara en dålig sak. Precis som att egoism kan ligga till grund för de hemskaste sakerna som kan tänkas så är det ju även grunden för alla riktigt bra sakerna man kan tänka sig. skulle någon hitta ett sätt att stoppa världshungern och faktiskt lyckas med det så spelar det ju ingen roll att de gjorde det för att själva känna sig bättre, de har ändå gjort någonting positivt. Egoismen ligger till grunden för alla handlingar, det är som sagt anledningen till att folk går upp på morgonen, även om de inte är medvetet eller ens med i ekvationen fören långt senare.

Beror ju på frågeställningen. I det här fallet är det ju "finns ondska", och även om egoism som begrepp då skulle innefatta så mycket att det inte skulle vara intressant som anledning så blir ju då svaret ändå nej så länge man nu anser att egoismen ligger till grund för både bra och dåliga saker. Det intressanta blir ju då vilka anledningar som faktiskt används (även om egoismen nu skulle vara grunden till dem alla).

Det är ju självklart så att när någonting är lika mellan saker man jämför så blir dessa lika delar i grunden orelevanta, eftersom de då inte har någon effekt i skillnaderna mellan det man jämför. Men det är en helt annan sak än vad det är att bortse från dess existens över huvud taget.

Som svar på varför någon offrar sig för en vän är ju då alltså egoism ointressant som anledning, eftersom detta är grunden oavsett vilken anledning som används. Då kan man bortse från detta och istället fundera på medvetna anledningar och liknande lite högre upp på stegen så att säga för att hitta skillnader som faktiskt ÄR intressanta. Men det betyder ju inte att egoismen som grund bara magiskt förvinner.

Edit:
En bättre fråga lite mer i linje med topic kanske då vore om handlingar kan anses vara onda?

Tyckte jag besvarade just det...

Ondska i sig är ju någonting som skall föreställas ligga till grund för handlingar (onda sådana) så nej, för den platsen tar egoismen. Finns onda handlingar däremot, där säger jag helt klart ja. Eller som fredag sade, onda eller goda egenskaper. Där skulle jag också svara ja.

Ont eller gott är ju beroende på om någonting har negativa eller positiva konsekvenser för omvärlden, men ondska i sig, utan medföljande handlingar eller annat, där har man egoismen.

Nej det är sant. Jag skulle dock säga att ondska i så fall kommer in på en lite högre nivå, att egoismen ligger i absoluta botten och ondska eller godhet då kommer in i bilden i det skede då avgörandet om vad som skulle tillfredställa egot mest görs. För oavsett om man gör positiva eller negativa saker så görs dem ju för att tillfredställa ens ego.

I det så kan man ju också göra så att man börjar på steg två så att säga, att man bortser från egot och sätter valet mellan positivt och negativt som grunden för att kunna hitta skillnader. Då blir det ju så som fredag sa, att folk inte är varken onda eller goda i grunden. Sen skulle jag ju då även säga att det är där det intressanta börjar. Att följa den röda tråden som börjar i egoismen och slutar i en handling för att se hur och var tråden viker av mot antingen ont eller gott.

Jag håller inte med. Handlingen att offra sig för en vän är inte egoistisk, hur du än vänder på det. Personens inverkan på ens ego är inte relevant när man är död för det finns ingen ego att påverka längre.

Jag bryr mig om mina vänner för att de gör mig glada, helt klart. Det innebär inte att alla handlingar jag gör mot mina vänner är för att jag medvetet eller undermedvetet förväntar mig att mödan som handlingen kräver betalar sig i extra gladhet i mig från reaktionen från dem.

Sen så kan vi gå in på lite beteendevetenskap, även om det inte är mitt område. Ofta när man lär in saker försöker man associera dem med positiva biverkningar. Det är här ni försöker koppla in det med egoism. När man sedan tar bort den positiva biverkningen så finns mönstret fortfarande kvar. Trots att man är medveten om att den positiva biverkningen inte längre finns så behåller man beteendet. Man handlar alltså efter ett mönster men inte längre för att man förväntar sig nått positivt från det. Sålänge man inte associerar det med för stora negativa biverkningar så kommer mönstret sitta kvar. Handlingarna är alltså inte egoistiska eftersom det inte finns några egoistiska förväntningar längre. Att det var egoistiska förväntningar som gjorde att man lärde sig det från början är inte längre relevant, för det är inte motivet till handlingen DEN HÄR gången.

Exempel. Jag biter på naglarna. Det är ett tvångsbeteende. Jag mår inte bra av det. Varje gång jag gör det får jag dåligt samvete för jag försöker sluta. Dessutom känner jag mig maktlös eftersom jag inser att jag inte har kontroll över mig själv. ÄNDÅ biter jag på naglarna. Egoistisk handling? Knappast! Min morsa biter också på naglarna. Antagligen såg jag henne göra det när jag var lite och härmade, för det är vad barn gör. Det har inget med egoism att göra.

Sen måste jag hålla med Elgot. Det gäller att hålla diskussionen på en någolunda hög abstraktionsnivå för att det ska bli intressant. Om ni försöker få det till att evolutionsbiologiska beteenden och reflexer också har med egoism att göra via survival of the fittest (vilket ändå inte håller eftersom vissa beteenden bara inte är tillräckligt negativa för att vi ska dö ut) så kan jag hävda att allt EGENTLIGEN bara är partikelfysik utan motiv öht. och att det alltså inte FINNS några egoistiska handlingar eftersom det inte finns handlingar öht., men det blir ju inte så rolig diskussion då, eller hur?

Sen angående ondska. Ondska är inte ett motiv, utan en klassifiering av handlingen utifrån motiven.

Fredag: Tyckte inte jag. Vad mitt samvete säger mig har bara med vad jag fått lära mig är "rätt" och "fel" att göra, inte om mina motiv är att skada någon för sakens skull. Som innan, är det en ond handling att bita på naglarna, som bara drabbar mig själv, bara för att jag får dåligt samvete? Nä, skulle inte tro det.

Jag har inte läst allt i tråden, men jag gör ett försök:

Vad är ondska? Som jag ser det finns det två svar på frågan; antingen är ondska en benämning som vi människor tillskriver en handling/tankesätt/vilja. Ondska blir en konstruktion, utifrån en människas subjektiva upplevelse av en handling/tankesätt/vilja.

Ponera att en kille vid namn Anders, tycker att människor är onda och bara förstör världen. Han går berserk på en skola och skjuter 20 pers, därför att han ville göra en insats för världen och befria den ifrån så många människor som han kunde. Är detta ont gjort av honom? En människa som vore lite konsekvent, och hade samma åsikt som Anders i frågan, skulle säga att handlingen var god. En annan människa som tycker om människor i största allmänhet, och därtill tycker att lagböcker på ett ganska bra sätt reflekterar det som är värt att eftersträva (och på motsvarande sätt klargör vad som är fel att göra) skulle säga att handlingen är ond.

Ondska enligt denna första bemärkelse skulle inte kunna vara någonting annat än relativ. Visst... man kan förankra den i ett folks åsikter på demokratiskt vis, men det kan endast innebära att detta är sant för de som väljer att underkasta sig den allmäna viljan genom demokrati (eller på annat vis). Som vi såg i Finland, där en ung kille dödade ett antal personer på en shootout i en skola, finns det uppenbarligen människor som inte håller med "allmänheten" ifråga om lagstiftning osv. Han hade uppfattningen att människan bara förstörde och var en parasit på jorden. Ponera att hans åsikt får större genomslag, och att den till sist fastslås som normativ i ett land genom lagstiftning. Detta är teoretiskt möjligt.

Vi ser att en oändlig varians kan finnas ifråga om vad som är ont och gott osv, och att ingen egentligen kan föra några anspråk annat än att måhända reflektera "det allmännas bästa" eller "den allmäna uppfattningen i en fråga". Detta är ju fortfarande inte satt i sten på något sätt, då vi vet att människors uppfattningar om saker kan förändras ganska mycket. Jag är exempelvis säker på, att den breda uppfattningen i Tyskland under WWII menade på att Hitlers ideologi reflekterar ett sunt samhälle.

Ett andra sätt att se på ondska, vore att se på det som objektivt givet på något vis. Inte att exakt allting är glasklart och givet, men att vissa saker är bestämda i och med människans och universums beskaffenhet.

CS Lewis (författaren till bl.a. Narnia) har skrivit en bok som till största delen handlar om detta, och den heter "kan man vara kristen" (OBS! Det han gör är i stort sett uteslutande att argumentera för en allmänt förekommande moral. Lewis var professor i litteraturhistoria på Oxford och redovisar bl.a. en oerhörd mängd skrifter ifrån olika kulturer, religioner osv ifrån alla kontinenter, tider osv. Han menar att det finns värderingar som går igen för alla kulturer, i varje tid). Enligt denna uppfattning så argumenterar man inte endast ifrån individuella/kollektiva uppfattningar, utan man argumentera ifrån någonting som man tror kommer från någonting annat än universum. Ex. "Gud har skapat alla människor av en speciell anledning, därför är det emot Guds vilja att döda människor, därför är det ondska att döda en människa" eller "Det står i tio Guds bud, att det är fel att stjäla. Därför vet jag att det är ont att stjäla". Det är sant att man inte är överrens om allting i ex. heliga skrifter, om dess tolkning eller auktoritet. Dock kvarstår en viktig skillnad, varifrån man _tycker sig_ hämta sina värderingar; ifrån sina egna/andra människors värderingar eller ifrån något gudomligt/universellt givet (att något är givet kan förstås medföra flera olika saker. En människa kan tex tänka sig att en tanke som hon har kommer ifrån Gud. Vi kanske inte kan veta om tanken kommer ifrån Gud eller inte, men som sagt... jag resonerar om vad människor _tycker sig_ hämta sina värderingar ifrån).

Det finns förstås mer intressanta saker att säga om alltihop. Christer Sturmark (ordf. för Humanisterna) debatterade en del mot Ulf Ekman (Pastor, Livets Ord) för ett halvår sedan här i Uppsala och fick frågor som berörde det här med moral och ondska. Sturmark svarade inte, och jag tror att han gör rätt i det, därför att man - om man vill vara konsekvent - inte har så mycket annat än total moralisk relativism att hämta ifrån hans läger. Fine, kör hårt, men hyckla inte med det.

What about it? Om det är motivet som är det väsentliga så spelar utgången ingen roll. Jag tog tidigare upp att jag inte ansåg björntjänster som onda eftersom motivet var gott. Såhär ser jag det...

1. En ond handling är en handling där motivet är att åsamka någon lidande (mentalt eller fysiskt). Blanda inte ihop detta med en handling där medlen innebär lidande men motivet eller syftet inte är lidande. Som självförsvar. Dvs, om SYFTET är lidande hos en annan varelse så är handlingen ond.

2. Ett motiv är ett medvetet beräknat slutresultat av en viss handling.

3. För att återknyta till vad belga och lordstinkfoot försöker argumentera för, det finns inga undermedvetna motiv, eftersom motiv kräver ett medvetet resonemang.

fesoj: Du missar en sak i din första version av ondska, dvs att det är en benämning eller ett begrepp. Det du missar är att vi kan ha kommit överens om en gemensam definition på begreppets innebörd, och att det på så sätt inte är relativt trots att det inte kommer från en objektiv källa.

Dessutom tycker jag din andra version saknar verklighetsförankring. Förslagsvis vill man att ordet och begreppet det beskriver ska vara så nära som möjligt den vardagliga användningen av ordet för att inte skapa förvirring. Att försöka definiera om begreppet som det som den objektiva källan anser är ett fult PR-trick (som jag sett förut, fast inte från dig) för att förknippa den redan existerande associationen av begreppet till den objektiva källan. I det här fallet blir det att du försöker förknippa den negativa association vi har med begreppet ondska med motsatsen till Guds vilja och på så sätt få Gud att verka god eftersom han inte vill nått ont. Vill du ha ett ord för begreppet eller definitionen av allt som Gud anser fel så ha det, men du får hitta på ett nytt ord för det istället för att kidnappa ett redan existerande.

Det sista känns som ett krystat försök till att argumentera för objektiv moral eftersom bristen av det skulle vara mindre lätthanterlig. Precis som vissa ID-förespråkare försöker argumentera mot evolution eftersom de tycker den har dålig moral. Moralkonsekvenserna av evolution eller moralisk relativism har inget att göra med hurvida de är sanna eller inte. Om det INTE var det du försökte med i sista stycket, förklara gärna vad jag missuppfattat.

Överrenskommelser människor emellan tycker jag minsann att jag har täckt. Jag ser verkligen inte varför detta skulle förändra någonting. Ponera att du har två grupper i samhället, där den första gruppen har kommit överrens om en sak och den andra gruppen kommit överrens om motsatsen. De respektive grupperna handlar efter sina värderingar och överrenskommelser. Inom grupperna så kan man utföra handlingar i enlighet med sina värderingar/"ondska som begrepp", alltid med avsikten att följa de gemensamma överrenskommelserna och således göra gott. Men om man ser ovanifrån på de två grupperna, när de i god tro är motsatserna till varandra. En grupp kanske tycker att slaveri är rätt och rimligt efter sin förståelse av olika saker, och den andra gruppen tycker att slaveri är fel.

Hur ska du då kunna svara på frågan, "är slaveri rätt eller fel?". Ditt enda svar vore att säga att det beror på kontext, kultur, situation osv.

Inom grupperna är det måhända så, att man kan hänvisa till någonting annat än sin egen subjektiva uppfattning då man har en stadga eller överrenskommelse (och sålunda har etablerat ett begrepp för vad ondska är). I detta har du rätt, men har detta någon betydelse egentligen? Ta den här överrenskommelsen/begreppet för vad det är, ett resultat av människors uppfattning om vad som bör betraktas som ont, eller "vad som är ont". Kanske kan du säga att detta är en objektiv moral i någon bemärkelse, då de individuella människorna förstås hänvisar till någonting utöver sig själva, men vad har allt detta för betydelse? Gå tillbaka till exemplet med WWII och Hitlers ideologi. Var judeutrotningen fel, i den kontext och kultur som rådde i Tyskland under kriget? Enligt din definition av ondska, så är det möjligt att det som skedde då var ondska då man medvetet ville tillföra människor lidande. Vad händer då, om man i Tyskland under den tiden inte ansåg att ondska som begrepp ser likadant ut som din uppfattning av vad ondska är? Man kanske istället tänkte att "ondska är att inte ta sitt ansvar för samhällets bästa" eller whatever. Inte kan du vara så frimodig att säga att just ditt "ondska som begrepp" är det allenarådande, hur skulle du kunna ha rätt till det när du själv talar om "gemensamma definitioner på begreppets innebörd".

Ditt "ondska som begrepp" är en lek med ord. Jag har redan tagit ställning till hållningen, då jag skrev;

"Vi ser att en oändlig varians kan finnas ifråga om vad som är ont och gott osv, och att ingen egentligen kan föra några anspråk annat än att måhända reflektera "det allmännas bästa" eller "den allmäna uppfattningen i en fråga". Detta är ju fortfarande inte satt i sten på något sätt, då vi vet att människors uppfattningar om saker kan förändras ganska mycket."

Eller har jag alldeles missförstått dig?

[QUOTE]Dessutom tycker jag din andra version saknar verklighetsförankring. Förslagsvis vill man att ordet och begreppet det beskriver ska vara så nära som möjligt den vardagliga användningen av ordet för att inte skapa förvirring. Att försöka definiera om begreppet som det som den objektiva källan anser är ett fult PR-trick (som jag sett förut, fast inte från dig) för att förknippa den redan existerande associationen av begreppet till den objektiva källan. I det här fallet blir det att du försöker förknippa den negativa association vi har med begreppet ondska med motsatsen till Guds vilja och på så sätt få Gud att verka god eftersom han inte vill nått ont. Vill du ha ett ord för begreppet eller definitionen av allt som Gud anser fel så ha det, men du får hitta på ett nytt ord för det istället för att kidnappa ett redan existerande.

Det sista känns som ett krystat försök till att argumentera för objektiv moral eftersom bristen av det skulle vara mindre lätthanterlig. Precis som vissa ID-förespråkare försöker argumentera mot evolution eftersom de tycker den har dålig moral. Moralkonsekvenserna av evolution eller moralisk relativism har inget att göra med hurvida de är sanna eller inte. Om det INTE var det du försökte med i sista stycket, förklara gärna vad jag missuppfattat.

[/QUOTE]

Naturligtvis saknar min andra version av ondska verklighetsförankring, om man har en naturalistisk syn på universum. Hur skulle den inte kunna ha det? Detta tycker jag besvarar ganska mycket som du säger, därför att om du liksom jag skulle bejaka Guds existens så skulle du nog också kunna finna dig i att denna Gud, som per definition har skapat allt, också har ett syfte med det skapade (som vidare är kommunicerat, det ligger förvisso inte i gudsbegreppet utan är ytterligare en trosfråga. Personligen tycker jag att Bibeln är good shit), och i och med att vi isåfall har ett givet ändamål också kan komma fram till vad som är rätt och fel i förhållande till ändamålet. Men eftersom att vi helt enkelt inte delar premisserna här, så tror jag att det inte finns några förutsättningar att på allvar diskutera moral i bemärkelse #2. Jag finner inte att du har presenterat något egentligt argument mot att allt detta skulle vara rimligt, och jag tror inte att du kan det. Istället kommer vi till frågan om Guds existens, vilken jag inte tror kan avgöras på ett meningsfullt sätt (dvs. ingen kan bevisas vare sig fel eller rätt.. måhända kan vi diskutera sannolikheter osv utifrån ditten-och-datten av gudsargument, men orka).

Jag vill istället förklara min övertygelse, som svar på lite av det andra du sagt. Jag tvingar ingen att läsa.

Jag tror att Gud finns, och att Gud har skapat universum. Jag tror detta, inte därför att jag själv har sett skapelsen eller någonting annat, utan därför att jag vet mig ha upplevt Gud, att han (av tradition och praktiska skäl hänvisar jag till Gud i maskulint genus) har talat till mig och därför att en förvånandsvärt stor mängd människor delar mina erfarenheter på förbluffande sätt. Naturligtvis har jag frågat mig, om det bara inte kan vara frågan om ett psykologiskt fenomen som människor tycks återkomma till av olika anledningar, men då jag i fullständig ärlighet (mind you, jag har också en sanningslidelse) bedömer att mina upplevelser är så riktiga och trovärdiga finner jag att det enda rimliga är att, _händelsevis_ tillsammans med miljarder människor genom historiens lopp, hålla dem för sanna och tro på budskapet jag tycker mig fått.

Alternativet vore för mig att ifrågasätta allting annat på det sätt som jag skulle vara tvungen att ifrågasätta mina gudsupplevelser, om jag sade att Gud inte existerar. Detta vore åtminstone konsekvent, utifrån vad Guds icke-existens skulle implicera. Livet skulle antingen kunna vara någon typ av renodlad konstruktivism ("yey, jag har bestämt mig för att målet med mitt liv är att spänna på blondiner och äta glass. Följ med mig och kom och hoppas på att vi lyckas sysselsätta oss själva tillräckligt/aktivera oss tillräckligt mycket för att inte behöva tänka på någonting av större betydelse") eller, när man tar saker för vad de är, nihilism (få personer är dock konsekventa nog att hamna här).

Har jag med detta valt att tro på Guds existens för att det är det mest meningsfulla jag kan komma fram till? Det tycker jag definitivt inte. Situationen är den, att man liksom står vid ett vägskäl. Jag har endast redogjort för vad jag tycker mig se i vägen mot ateism, och vägen mot den teism som jag tycker mig upplevt. Jag väljer vägen till Gud därför att det är det enda sätt som jag, efter min livserfarenhet, kan få ihop saker på... alltså, jag finner mig ha större skäl att tro på Guds existens än att tro på motsatsen. Att det vidare är möjligt att som gudstroende faktiskt tänka sig en mening med någonting, på något meningsfullt sätt (dvs inte det av relativistens, eller den renodlade konstruktivistens) är en bonus. Jag tycker därför att du har fel, när du implicerar att gudstro uteslutande kan komma ifrån önsketänkande. Att säga så är att ganska bekvämt vifta bort frågan, att på förhand bestämma sig för att inte lyssna till en människa som har ärliga erfarenheter och som på samma sätt som alla andra strävar efter sanning och mening.

Jag ser inte riktigt hurvida nått är rätt eller fel har med saken att göra, och hur det skulle förstöra att man kommit överens om begreppet ondska? Säg att båda har kommit överens om den definition av ondska jag har föreslagit. Den ena gruppen tycker att brottslingar ska lida för sakens skull (de är för vedergällningsprincipen) och den andra tycker inte de ska lida för sakens skull. Båda håller med om att ett straff som har som syfte att skapa lidande är en ond handling, men den ena gruppen tycker det är rätt och den andra tycker det är fel. Så hurvida handlingen är ond eller inte har inte med kontext, kultur eller situation att göra, förutsatt den definitionen.

Du verkar också blanda ihop begreppets relativitet (vilket inte bör finnas för att undvika missförstånd) med vad begreppet relaterar till. Värderande begrepp, vilket du verkar anse ondska vara, behöver inte vara relativa bara för att de relaterar till något annat. Ta rätt och fel ovan. De är värderande begrepp. Både rätt och fel är begrepp som båda parter kan vara överens om, precis som de är överens om vad slaveri är, trots att de INTE är överens om hurvida slaveri är rätt eller fel. Så det behövs ingen objektiv källa för man ska ha en gemensam uppfattning om ett begrepp, det handlar bara om att komma överens om ett sätt att kommunicera.

Så om vi återgår till ursprungsfrågan "Finns ondska?" så beror det helt på hur man definierar ondska.

Vad har objektiv moral med ordet ondskas betydelse att göra?

Om de hade sin definition på ondska och jag min och vi skulle samtala så skulle vi missförstå varandra av den enkla anledningen att vi hade samma ord för olika begrepp. Vad du talar om är att värdering förändras, men det är inte riktigt samma sak. Som innan, blanda inte ihop en värdering av ett begrepp med begreppet eller värderingens betydelse. Vi kan vara överens om vad "fel" eller "bra" betyder utan att för den delen vara överens om vad som är fel eller bra.

"... vad som är ont och gott... " refererar ju t.ex. inte till betydelsen av ont och gott, utan till saker som kan klassificeras som ont eller gott.

Moral i bemärkelse #2? Pratade vi inte om ondska i olika bemärkelser?

Det känns som vi pratar runt varandra. Du försöker dra in diskussionen på objektiv och relativ moral. Vi kan iaf. komma överens om att objektiv moral bara är rimlig om en objektiv källa är rimlig. Och nej, jag orkar inte ännu en "Är Gud rimlig?"-diskussion, för de leder aldrig någon vart.

Edit: Bara för att flika in. Objektivitet har inget med om källan är högre stående eller inte att göra. Guds åsikter är inte mindre subjektiva än dina och mina. Det känns som ännu ett PR-trick för att få Guds moral i bättre dager.