Per definition ingen konflikt mellan kommersiell mjukvara och open-source

Permalänk
Hedersmedlem

Per definition ingen konflikt mellan kommersiell mjukvara och open-source

Först ber jag -=oopeteroo=- om ursäkt för att även jag bidragit till att hans tråd barkade åt helt fel håll. Förlåt! (länk till tråd: http://www.sweclockers.com/forum/showthread.php?s=&threadid=8...). Å andra sidan var kanske trådens titel som upplagt för att det skulle gå snett någonstans.

Det blir initialt som svar på azoapes inlägg i ovan nämnda tråd, alltså blir det lite spretigt i förhållande till rubriken. Det var nämligen så att jag skrivit klart mitt svar när Oskar000 låste tråden, och jag hoppas därför att du azoapes inte anser dig påhoppad. Svara gärna om du har invändningar, eller någon annan för den delen.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Det där är inte poängen. Poängen är att det finns CubeDesktop som snart är bättre än Compiz, UAC finns som en grafisk lösning på säkerhetsproblemet vilket många tycker är bättre än sudo, ASP och IIS finns nu för .NET som är mycket kraftfullare än något på Open-Source-sidan (det enda som är i närheten är Java EE vilket inte var OSS tills för ett år sen d.v.s. Open-Source-världen gjorde inte Java till vad det är idag).

DE effekter är ibland kul men knappast något jag är nämnvärt intresserad av. Ditt inlägg intresserade mig, men jag kan inte se att varken CubeDesktop eller Deskspace har en prestanda i närheten av Compiz-fusion (märk att Beryl och Compiz för länge sedan har gått ihop). Dessemellan checkar jag framstegen och Compiz-fusion har förbättrats oerhört mycket på ganska kort tid. Varför vi skulle hylla en kommersiell produkt som t o m kopierar ikoner och kontrollpaneler rakt av vet jag inte. Inte som en utmaning men vilken källa har du som grund för att "CubeDesktop... snart är bättre"? Jag blev intresserad men min sökningar hittills ger långt ifrån det intrycket. Dessutom är det bra att komma ihåg att Compiz-fusion är väldigt flexibelt och kan användas med en rad DE och även i lite udda kombinationer med olika WM:s.

Omdömena om .NET är väl en ganska skiftande? Dessutom finns dess ekvivalent Mono, som finns både i en open-source och en closed-source version, vilken utvecklas av Novell (som ingick ett omtvistat avtal med Microsoft om att Novell kunder inte skulle "råka illa ut" vid användande av Mono). Ekvivalent är kanske att ta i, men det skapar en miljö som gör det möjligt att använda t ex C# och andra .NET språk i operativsystem som OSX, BSD, Linux osv. Varför jag tar upp detta återkommer jag till senare.

Citat:

De bra idéer som OSS-världen kommer med tas till nästa innovativitetsnivå av kommersiella krafter, medan de idéer som OSS-världen kommer med som kanske på sina sätt är bra, men inte har en praktiskt användbar implementation hos företagen, blir triumfkort för OSS-förespråkare som vill förändra/förbättra arbetssättet och öka OSS-andelen.

Det tycks som om du gör ett fatalt fel i din bedömning, eftersom du ställer open-source i motsats till kommersiell mjukvara. Det är inte bara en total missuppfattning utan t o m i strid med vad GPL:s ramverk för licensiering av fri mjukvara. Det finns inget som helst hinder att kommersiellt utveckla och sälja open-source mjukvara så länge bl a publicering av koden förblir öppen. Det är dessutom fullt möjligt att utveckla en grundprodukt som open-source och sedan sälja tillägg som closed-source, något du finner ifall du undersöker många säkerhetsorienterade Linux distributioner eller programvarupacket.

Dessutom är det just den modellen som nu vuxit sig stark, alltså ett samarbete mellan open-source och strikt kommersiella företag, där olika typer av licenser kan komma att användas för olika produkter eller komponenter av sådana. Intel är den fjärde största utvecklaren av Linux kärnan; IBM har ett flertal anställda på heltid för att driva olika open-source projekt framåt; RedHat och Novell bidrar stort till både systemförbättringar och vissa användarprogram. Det finns alltså inget motsatsförhållande mellan open-source och kommersiella intressen! Det finns inga rester av icke "praktiskt användbart" bara för att en produkt utvecklas av ett företag, eftersom licensen förblir densamma, alltså open-source.

Jag undrar om inte missuppfattningen till viss del kan ha en koppling till hur ibland freeware för Windows går över till att bli en kommersiell produkt. Men freeware har inget automatiskt förhållande till huruvida programvaran är open-source; freeware kan lika gärna vara closed-source från första början.

Citat:

Det skapas långt många fler mjukvaror för Windows än Linux, det faller sig naturligt att ett större antal är innovativa. Om du menade procentuell andel så tycker jag inte det är speciellt viktigt, eftersom man då ändå får ut en mer kvalitativ mjukvarumiljö på Windows om man väljer att använda de bästa, mest innovativa mjukvarorna. Det finns uppsjöar av exempel på Windows-mjukvaror som inte kan ersättas i Linux, en bra början är Adobes produkter.

Antalet mjukvaruprodukter berättar egentligen inte sanningen om operativsystemets "hälsotillstånd", än om det ger en indikation om marknadsandelar. Microsoft är faktiskt oroliga eftersom vissa undersökningar under våren 2008 visade att 8 % av mjukvaruutvecklare arbetade med Vista och 49 % med XP som plattform, något märkliga siffror med tanke på att de samtidigt hade ca 91 % av marknaden (dessa siffror är dock svåra att verifiera). Vart tog den andra delen utvecklare vägen? Det märkliga, även för mig, är att många utvecklare tycks intressera sig för de mindre aktörerna som Mac och Linux. Och det är härifrån innovationerna kommer, och om dessa tendenser håller i sig har Microsoft egentligen inget övertag vad gäller kompletterande mjukvara till sin plattform. Det kanske inte är lätt att se detta eftersom t ex Sweclockers omfattar en ganska begränsad skara användare, övervägande i Windows facket (ingen anklagelse på något sätt, utan det är väl snarast rätt naturligt när de flertalet tycks vara gamers).

Vad gäller Adobe avser du nog bl a deras Photoshop serie, eftersom en del annan Adobe mjukvara finns tillgänglig för Linux. Kan vara intressant att veta att Adobe samarbetar med Wine för att även deras professionella produkter som CS4 ska fungera felfritt i Linux, något som illustrerar att det finns olika vägar att lösa problemet med olika plattformar.

Utifrån mitt perspektiv finns det en "uppsjö av Linux program" som ännu inte kan ersättas i Windows, men vad spelar det för roll så länge du är nöjd med Windows (eller kanske OSX) och jag med Linux. Ifall man inte tillhör den lilla skara som enbart drivs av ideologi handlar det ju ändå bara om att hitta en arbetsmiljö som passar en bäst.

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
UAC finns som en grafisk lösning på säkerhetsproblemet vilket många tycker är bättre än sudo

Jag nämnde sudo eftersom det är så gammalt. Naturligtvis har vi även en grafisk implementation, gksu/gksudo, kdesu, kdesudo, etc.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
ASP och IIS finns nu för .NET som är mycket kraftfullare än något på Open-Source-sidan (det enda som är i närheten är Java EE vilket inte var OSS tills för ett år sen d.v.s. Open-Source-världen gjorde inte Java till vad det är idag).

Konstigt, med tanke att fler väljer att köra Apache, PHP och MySQL än IIS och ASP.

Permalänk
Medlem

Re: Per definition ingen konflikt mellan kommersiell mjukvara och open-source

Citat:

Ursprungligen inskrivet av KimTjik
Jättejättejättemycket text

Det är lugnt, om man skriver ett sånt inlägg i Linuxforumet kan man inte vänta sig annat än påhopp

Ang. Compiz Fusion, hur kan du "se" att prestandan inte är lika bra? Det finns lättviktigare varianter som tar konceptet 3d-kub i bruk, t.ex. DeskHedron som jag använder just nu. Att CubeDesktop snart är bättre än Compiz var mest en bildlig liknelse, jag har ingen aning om utvecklingsframtiden för just CubeDesktop, men det finns ju Deskspace som du nämner och flera andra som kommer tävla om kunderna. Du får gärna förklara vad du menade med "kopierar ikoner och kontrollpaneler rakt av".

Jo jag har själv utvecklat för Mono.net men det är inte av samma kaliber som originalet. Även om Mono någon gång skulle komma ikapp med .NET 3.5 så är inte servrarna lika snabba och skalbara som IIS. ASP.NET är idag den ledande tekniken för enterpriseapplikationer och blir bara bättre och bättre. Team System, SQL Server 2008 och Windows Server 2008 har fått väldigt bra respons.

Tack för rättningen ang. OSS, det finns naturligtvis OSS-projekt för Windows, kommersialiserade OSS-projekt och så vidare. Poängen var dock inte att ställa OSS och kommersialismen emot varandra, utan OSS för Linux och kommersialismen för Windows. Jag ser OSS-världen som en stor grupp gymnasieungdomar som försöker få med sin idé till tävlingen "Innovativitet 2009", och mjukvaruföretagen som utvecklar för Windows som en jury som tar de bra idéerna och genomför dem för att tjäna pengar på de stackars ungdomarna. Vissa av ungdomarna går hela vägen själva, startar företag och låter inte juryn snylta på deras pengar, men de flesta fungerar bara som brainstormers i en hönsfarm. De som verkligen tjänar pengar är ju mjukvaruföretagen, t.ex. Adobe som jag har svårt att se kan göra OSS av sin Suite utan att förlora på det.

Det är dock kul att höra att de nu i och med CS4 tänker stödja Linux (och OSX för den delen), samt att IBM och Novell också är inne på den banan. Jag är absolut för att utveckla Linux, drömscenariot är ju att det i framtiden kan bli en rival till Windows (OSX kommer inte kunna axla den uppgiften så länge de binder sig till hårdvara) så till vida att speltillverkarna även börjar stödja Linux (eller iaf Wine), alternativt att Linux hittar på något genialiskt som gör att vi kan spela alla våra spel på det. Då skulle de inte längre behövas sådana här flamewars, utan folk kunde lättare själva välja vilken miljö de ville arbeta i.

Men det är en bit kvar på OSS-sidan, först och främst kräver OSS i allmänhet större kunskaper och framförallt Linux kräver mer av användaren för att ändra inställningar och dylikt än vad Windows gör. Terminalfönster får min flickvän att låtsas titta på skärmen, trots att hon egentligen inte läser. Det ser för skräckinjagande och svårt ut. Men någon gång i framtiden, kanske.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av leksak
Jag nämnde sudo eftersom det är så gammalt. Naturligtvis har vi även en grafisk implementation, gksu/gksudo, kdesu, kdesudo, etc.

Konstigt, med tanke att fler väljer att köra Apache, PHP och MySQL än IIS och ASP.

Okej, så du skriver gksudo i terminalen och får upp en grafisk ruta att skriva in lösenordet i? Låter ju verkligen lika bekvämt som att inte behöva skriva någonting innan kommandot och sedan klicka på "Ok"... fast det kanske fungerar på samma sätt? Jag har inte testat, gissar bara, och exploaterar min okunskap.

För ett år sedan såg det ut såhär:
http://blogs.syrinx.com/blogs/dotnet/archive/2007/11/30/confi...
Jag gissar att Java har ökat en del, kanske har tagit 5-10 % av .NET nu.

Det där är alltså Enterprise Development, vilket också är anledningen till att fler kör PHP om man räknar med hemanvändare, småföretagare och så vidare. Teknikerna lämpar sig olika väl för olika saker. Jag är själv PHP-kodare men studerar nu ASP.NET och inser vilken stor skillnad det är.

Permalänk
Medlem

Nu glider jag offtopic... men
Nej du behöver inte köra gksudo manuellt. Använd en enkel dist som t.ex. ubuntu om du tycker att terminalen är hemsk så kommer den automatiskt fråga efter lösenord när du försöker göra något som kräver detta. Du behöver inte ens veta att det finns en terminal.

Sedan tycker jag det är himla uttjatat att användbarheten hos programvara skall klasses efter en nivå av användare som nätt och jämt kan klara av windows efter ÅR av användande.
Terminalen är kvar för att den är otroligt effektiv att arbeta med, inte för att distrobutionerna inte klara av att gömma den (jag tycker ubuntu gör ett jävligt bra jobb med att dölja den som det är redan.. störande bra jobb)
Använder vi de ovana användarna som måttstock är inte något operativsystem dugligt.
Jag tänkte testa linux på min farsa, när jag får chansen (bor långt bort) och se om han tycker det är svårare eller lättare. Han är för dum för att veta när han skall dubbelklicka eller ej, klarar inte att installera ett enda program själv och ringer ständigt för support. Det skall bli ett intressant socialt experiment!

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Det är dock kul att höra att de nu i och med CS4 tänker stödja Linux (och OSX för den delen), samt att IBM och Novell också är inne på den banan. Jag är absolut för att utveckla Linux, drömscenariot är ju att det i framtiden kan bli en rival till Windows (OSX kommer inte kunna axla den uppgiften så länge de binder sig till hårdvara) så till vida att speltillverkarna även börjar stödja Linux (eller iaf Wine), alternativt att Linux hittar på något genialiskt som gör att vi kan spela alla våra spel på det. Då skulle de inte längre behövas sådana här flamewars, utan folk kunde lättare själva välja vilken miljö de ville arbeta i.

Spelutvecklare som utvecklar för Wine. Du menar som Blizzard gjort med WoW? Varför inte ta exempel som Quake som finns som native binär? Det FINNS utvecklare som gör detta redan idag, det är inget konstigt framtidstjaffs det är en frågan om marknadsandelar.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Okej, så du skriver gksudo i terminalen och får upp en grafisk ruta att skriva in lösenordet i? Låter ju verkligen lika bekvämt som att inte behöva skriva någonting innan kommandot och sedan klicka på "Ok"... fast det kanske fungerar på samma sätt? Jag har inte testat, gissar bara, och exploaterar min okunskap.

Personligen kallar jag det "spela dum", men visst exploatera på du. "sudo <kommando>" gör precis vad man skulle kunna gissa "SuperUserDo <kommando>". Vill man ha en grafisk variant finns exempelvis gksudo som gör samma sak fast i gnomes desktopmiljö.

Visa signatur

Jag sover bäst under bord

Permalänk
Avstängd

Jo visst är det en kraftig konflikt mellan kommersiell mjukvara och open-source.

Compizprojektet som nämnts har ju effektivt torpederats av "dödgrävare" som inte accepeterar att användare är tvungen att använda sig av slutna ATI eller nVidiadrivare.

Det är ett fåtal utvecklare kvar och David Reveman, Novell-Compiz-core har inte synts till på länge, han uppges nu jobba med ett nytt projekt kallat Nomad.

Sen kan man då dividera "behov" i det oändliga och visst är världen kommersiell.
Hela Monoprojektet är ju en spegel av det.

Det hela kan nu sättas på sin spets via Silverlight 2 !!

-- Hur ska man kunna göra en DRM lösning för video samt musik till Moonlight, Linux...?

Eller RMS vägen via "Singing in the rain"......

Så visst är det en kraftig konflikt !!! Gnome håller tex på att brytas sönder av inre konflikter.

Visa signatur

ASUS K56CB i7, W10 > Asus VivoBook S15 S530UN
HTC 10
ASUS Transformer Prime 32GB, Nougat :)
Ubiquiti Edge Lite, UniFi AP-AC-Lite (AP) samt ASUS AC68U och N66U (AP), fiber 500/100Mbit/s.
Mitt nätverk: https://imgur.com/aco9XQz Bild https://imgur.com/oQ2WG9Y

Permalänk

Jag fortsätter även jag från den andra tråden här.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av KimTjik
Tycks inte som om du är en frekvent terminalanvändare. T o m själva terminal gränssnittet har utvecklats, än om det naturligtvis inte blir särskilt revolutionerande förändringar, men väl mycket praktiska.

Det mest slående är kommandonas funktionalitet och flexibilitet. Att OSX ligger närmare än inte så märkligt pga av dess historiska rötter (vad gäller OSX är BSD mer än bara ett gammalt arv, eftersom det fortfarande finns interaktion mellan utvecklandet av XNU och FreeBSD:s kod t o m så långt att XNU bygger på FreeBSD:s kodbas), men att påstå att arbetet i terminal är detsamma som på 70-talet vore lika sant som att påstå att det grafiska skrivbordet är detsamma som på 80-talet. Det är väl ganska självklart att konceptet är detsamma, medan funktionaliteten är utvecklad.

Jag har använt terminal en hel del (inte så mycket som vissa men mer än de flesta) och visst ser jag skillnader mellan äldre och nyare shells. zsh är bra mycket trevligare att använda än en gammal tcsh. Poängen var inte heller den, poängen var att terminalens funktion är relativt oförändrad. Det som skett är putsning på ett väl fungerande koncept och denna putsning skulle nog inte säga att den enbart beror på open source, utan på en allmän strävan att förenkla terminalanvändandet i alla unixdialekter.

Vad menar du att OS X ligger närmare? Om du menar närmare ursprungliga unixkommandon från System V-tiden (och tidigare) så är det inte så konstigt nej. Precis som du säger, och som jag kanske var lite otydlig med tidigare, så är utbytet mellan Apple och FreeBSD fortfarande stort. Apple strävar efter att hålla stor kompatibilitet operativsystemen mellan.

Att säga att XNU bygger på FreeBSDs kodbas är dock att dra det lite väl långt. XNU:s subsystem för UNIX bygger till absolut största delen på FreeBSDs motsvarigheter, men grunden i XNU är en Mach mikrokärna. Det är ovanpå den kärnan som BSD-subsystemet byggts och det översätter även unix processmodell till Machs motsvarighet.

Jag kanske drog min linje lite väl hårt i den förra tråden men jag uppskattar inte grundlösa kommentarer om att det är open source världen som driver mjukvaruutvecklingen idag. Det är helt enkelt inte sant. Precis som det inte är sant att det bara är stängd källkod som tar utvecklingen framåt.

Dock är det fortfarande så att kommersiella produkter med stängd källkod är dem som driver utvecklingen på de allra flesta områden utom servrar. (Även stora servrar kör stänga Unix-dialekter men även många program med öppen källkod, eftersom dom är lika bra eller bättre än andra alternativ.)

Det finns idag inte något konkurrenskraftigt alternativ för hemanvändare eller för kontor som är baserade på öppen källkod. Varken KDE, Gnome eller någon annan desktopmilj är tillräckligt enkel att hantera för att slutanvändare skall kunna använda dem. Jag säger inte detta bara för att dom är annorlunda jämfört med Windows. Mac OS X är minst lika annorlunda och trots det ökar Apples marknasandel bra mycket mer än Linux. Skillnaden är Mac OS X fungerar direkt. Att få en väl fungerande enhetlig arbetsmiljö i Linux är i det närmaste omöjligt. AIGLX krockar med en hel del videosystem, fungerar kass tillsammans med många opengl-applikationer. Ljudsystemet är en enda stor röra med alsa, oss, pulse audio, esound och hur man får allt att fungera smidigt kräver en hel del av användaren och det här är bara basfunktioner. Färgkalibrering och färghantering över huvud taget är inget man ens vill tänka på i en x11-miljö.

Permalänk
Medlem

Vill man nödvändigtvis ha digital restrictions management på en fri mjukvaruplattform? Jag är tveksam, mycket tveksam.

(Men visst, jag kör proprietära program - ATI-drivarna och Opera, men där någonstans går gränsen)

Visa signatur

The power of GNU compiles you!
"Often statistics are used as a drunken man uses lampposts -- for support rather than illumination."

Permalänk
Medlem

azoapes,

Citat:

Jo jag har själv utvecklat för Mono.net men det är inte av samma kaliber som originalet. Även om Mono någon gång skulle komma ikapp med .NET 3.5 så är inte servrarna lika snabba och skalbara som IIS.

Nu pratar ju du om mono-xsp, en väldigt liten webserver för .NET under GNU/Linux, som uteslutande ska användas för utveckling - inte att köra live på. Det finns moduler för .NET (från Mono) att koppla på Apache, som alla vet skalar bättre än vad IIS gör, och definitivt är mer skalbar än IIS.

Citat:

ASP.NET är idag den ledande tekniken för enterpriseapplikationer och blir bara bättre och bättre. Team System, SQL Server 2008 och Windows Server 2008 har fått väldigt bra respons.

Här måste vi definiera enterpriseapplikationer och miljöer. Jag säger inte att det är omöjligt, men sannolikheten talar emot, att .NET skulle ha tagit stora marknadsandelar från Java EE. Java används flitigt i stora banksystem och affärslösningar som kan flyttas mellan klustrade Solaris-system och stordatorer från IBM utan att röra koden. Frågan är ju hur undersökningen är upplagd, kanske gäller det enterpriselösningar på Windows-servers? Sen kan vi ju dra in frågan om licenskostnader också, då du drar upp både SQL Server 2008 och Win Server 2008.

Jonas Lundh,

Citat:

Det finns idag inte något konkurrenskraftigt alternativ för hemanvändare eller för kontor som är baserade på öppen källkod. Varken KDE, Gnome eller någon annan desktopmilj är tillräckligt enkel att hantera för att slutanvändare skall kunna använda dem. Jag säger inte detta bara för att dom är annorlunda jämfört med Windows. Mac OS X är minst lika annorlunda och trots det ökar Apples marknasandel bra mycket mer än Linux. Skillnaden är Mac OS X fungerar direkt. Att få en väl fungerande enhetlig arbetsmiljö i Linux är i det närmaste omöjligt. AIGLX krockar med en hel del videosystem, fungerar kass tillsammans med många opengl-applikationer. Ljudsystemet är en enda stor röra med alsa, oss, pulse audio, esound och hur man får allt att fungera smidigt kräver en hel del av användaren och det här är bara basfunktioner. Färgkalibrering och färghantering över huvud taget är inget man ens vill tänka på i en x11-miljö

Nu pratar du om datorer som skeppas med OS, låter det som. Hur många datorer kommer med förinstallerat GNU/Linux?

Det är ju ett välkänt faktum att GNU/Linux tillhandahåller fler dirvrutiner än vad Windows gör, from scratch. En normalanvändare måste under ett Windows-system leta reda på alla drivrutiner och installera dem, medan det i 8 av 10 fall fungerar out of the box med flera GNU/Linux-distar. Jag har installerat Ubuntu och Arch på ett flertal datorer hos "normalanvändare", utan att behöva pilla runt bland inställningsfiler och konfigurationsprogram - till och med WLAN brukar fungera out of the box. Med installationer av Win är man _alltid_ tvungen att leta reda på borttappade drivrutiner och manuellt installera dessa.

Permalänk
Medlem

Det absolut sämsta med Linux är alla dependencies, vill man uppgradera ett enda program; säg tex Firefox, så slutar det ofta med att man måste uppgradera hela disten. Inte så användarvänligt, och redan där är problemen så stora att man inte behöver räkna upp alla miljoner andra användarvänliga missar i Linux, för det är kört för de flesta.

Visst kan mindre uppdateringar skötas av en hanterare och de repositiories som är associerade med aktuell version av en dist, men så fort ett nytt attraktivt program dyker upp som inte finns i de officiella repositories så är man helt på egen hand.

Det gör det framför allt väldigt svårt för tredjepartsutvecklare att veta var deras program kommer att fungera någonstans, de måste oftast ha handpåläggning för respektive dist för att fungera vilket gör att intresset från de som inte är så tekniskt bevandrade dvs allmänheten blir närmast obefintligt även om det är "värsta programmet".

Trots det, för de som är tekniskt bevandrade kan Linux vara oerhört användbart för vissa tillämpningar som ex. server som bara behöver vara stabilt och säkert, prestera bra, och sällan uppgraderas. Eller resurssnåla system, där man kan slimma en dist. Eller kanske i strikt kontrollerade miljöer där man inte _får_ uppgradera någonting ex. vissa företagslösningar.

Men, för generell hemdatoranvändning. Nej, det är inte bra. Inte bra alls.

Visa signatur

|| R9 7950X CH X670E Extreme 32GB-DDR5-6200c30 TUF RTX3080 OC V2 || 12900KF MSI Z690 Tomahawk WiFi DDR4 32GB-3600c16 Gear1 EVGA RTX3070 FTW3U || 5800X3D X570S CH8 Extreme 32GB-3800c18 Gigabyte RTX3080 GAMING OC || 5900X(B2) B550-F 32GB-3800c18 MSI RTX2070Super Gaming || R5 5500 X470-Prime Pro 32GB-3200c16 EVGA GTX1070 FE || Desk-Fi:SMSL D-6(2xAKM4493S)>SMSL SH-6 >NEUMANN NDH-30

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Micket
Nej du behöver inte köra gksudo manuellt. Använd en enkel dist som t.ex. ubuntu om du tycker att terminalen är hemsk så kommer den automatiskt fråga efter lösenord när du försöker göra något som kräver detta. Du behöver inte ens veta att det finns en terminal.

Sedan tycker jag det är himla uttjatat att användbarheten hos programvara skall klasses efter en nivå av användare som nätt och jämt kan klara av windows efter ÅR av användande.

Men snälla, poängen är ju att man alltid behöver göra grejer i terminalen... och där måste du använda sudo.

Om "den uttjatade användbarheten" gör att Linux drar in lika många datoranvändare från ovana-datoranvändare-gruppen som Windows gör, sprider sig ryktet snabbt som en löpeld. Du glömmer dock bort att det finns långt många fler användare (merparten, skulle jag gissa, om man räknar in alla företagsdatorer som står i receptioner och i lagerlokaler) som använder datorn i sitt dagliga jobb och gör det hyfsat, men inte bryr sig ett skit om tekniken. Det är dessa jag menar skulle kunna börja använda (kanske skulle ha lättare för att använda, också) Linux den dag då det inte krävs en del både datorvana och intresse för att behärska det.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av raw
Spelutvecklare som utvecklar för Wine. Du menar som Blizzard gjort med WoW? Varför inte ta exempel som Quake som finns som native binär? Det FINNS utvecklare som gör detta redan idag, det är inget konstigt framtidstjaffs det är en frågan om marknadsandelar.

Prova läsa vad jag skrev. Jag skrev detta:

Citat:

speltillverkarna även börjar stödja Linux (eller iaf Wine), alternativt att Linux hittar på något genialiskt som gör att vi kan spela alla våra spel på det

Jag menade naturligtvis native med att "stödja Linux". Wine är ett försök till det alternativa jag pratar om, men det har inte gått tillräckligt långt.

bjornie
Nej, jag menade inte mono-xsp utan Apache med mod_mono som då vi körde det (2004 iofs) inte alls räckte till en kund som hade 5-6 000 nätshoppare om dygnet. Vi portade bara koden från ASP.NET till Mono.net och inga kodändringar gjordes (mycket bra där, Mono.net att fungera direkt!).

Och nej, Info-Tech gjorde inte en undersökning på bara Windowsservrar, det kan du lätt se eftersom .NET hade 49+12 % och Java 20+3 % men det handlar som sagt om enterprise solutions och varken bloggar, småbutiker eller presentationssidor är inräknade.

Citat:

Microsoft is driving uptake of the .NET platform at the expense of Java

tyckte George Goodall som är chefsanalytiker på Info-Tech och borde ha en bra översikt på resultatet.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Men snälla, poängen är ju att man alltid behöver göra grejer i terminalen... och där måste du använda sudo.

Om "den uttjatade användbarheten" gör att Linux drar in lika många datoranvändare från ovana-datoranvändare-gruppen som Windows gör, sprider sig ryktet snabbt som en löpeld. Du glömmer dock bort att det finns långt många fler användare (merparten, skulle jag gissa, om man räknar in alla företagsdatorer som står i receptioner och i lagerlokaler) som använder datorn i sitt dagliga jobb och gör det hyfsat, men inte bryr sig ett skit om tekniken. Det är dessa jag menar skulle kunna börja använda (kanske skulle ha lättare för att använda, också) Linux den dag då det inte krävs en del både datorvana och intresse för att behärska det.Prova läsa vad jag skrev. Jag skrev detta:Jag menade naturligtvis native med att "stödja Linux". Wine är ett försök till det alternativa jag pratar om, men det har inte gått tillräckligt långt.

Jag vet inte vad jag kan tillägga, du har ju helt enkelt fel. För att starta open office eller en webbläsare på en helt fräscht installerad burk med valfri linuxdist så behöver du aldrig öppna en terminal. Vart har du fått det ifrån? Och jag har läst vad du skrivit, och ser vad du skrivit även denna gång. Jag behöver aldrig använda Wine, och ingen annan jag känner heller. Så, vart vill du komma med detta? Du behöver fortfarande inte använda terminalen om du inte vill pilla med systemet, vilket leder mig till följande:

När jag använde windows fick jag själv leta upp program spridda över halva internet, använda antivirus, hålla systemet uppdaterat manuellt, hålla rent från spyware m.m. Det är ju t.o.m allmänt accepterat att systemet måsta installeras om titt som tätt. Otroligt...
Mer än en gång var jag inne och trixade i registret. Regedit är då inte så nybörjarvänligt, fast det är windows vi talar om. Dosprompten likaså, oerhört otrevlig att göra någonting i. Jag installerade nyligen lite utvecklingsverktyg på min arbetsdator (som kör windows) och herregud vilket jävla harv det var innan jag kunde få in nödvändiga sökväger där de borde vara direkt efter installation. Tydligen så sätts dom inte, windows har ingen gemensam sökväg för sådana, och det krävs att jag själv går in letar upp sökvägar och mata in dom.. följt av en omstart såklart!
Är man inte EXPERT så finns det inte ens chans i helvete att man hade lyckats med detta.

the squonk
Sedan är det bästa med Linux paketsystemet. Så mycket enklare och smidigare och snabbare att sköta systemet. Att det tar tid innan du får dina allra nyaste program är en del av säkerheten. Sedan går det att släppa binärer till linux också (utanför paketsystemet) och du kan länka statiskt till alla bibliotek, precis som man alltid gör i windows, och det kommer att fungera.
De flesta undviker det för det medför att det blir en sån ohanterlig sörja av systemet (som i windows, där program gör vafan dom vill när dom installeras, utan kontroll) när man inte har ett centraliserat installationssystem, så det är jag jävligt glad att man undviker.
Så i kort, det går att göra precis som i windows, och "undvika" depencies. Du kan helt skippa paketsystemet och låta programmen göra som de vill, och inom kort är det samma problem med malware som i windows.

Jag har faktiskt skrivit ett plugin som jag sprider i binärform direkt för linux, för att det inte var lönt att göra ett paket av en enda fil. Och där länkar jag t.o.m dynamisk. Fungerar alldeles utmärkt.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Micket
Jthe squonk
Sedan är det bästa med Linux paketsystemet. Så mycket enklare och smidigare och snabbare att sköta systemet. Att det tar tid innan du får dina allra nyaste program är en del av säkerheten. Sedan går det att släppa binärer till linux också (utanför paketsystemet) och du kan länka statiskt till alla bibliotek, precis som man alltid gör i windows, och det kommer att fungera.
De flesta undviker det för det medför att det blir en sån ohanterlig sörja av systemet (som i windows, där program gör vafan dom vill när dom installeras, utan kontroll) när man inte har ett centraliserat installationssystem, så det är jag jävligt glad att man undviker.
Så i kort, det går att göra precis som i windows, och "undvika" depencies. Du kan helt skippa paketsystemet och låta programmen göra som de vill, och inom kort är det samma problem med malware som i windows.

Jag har faktiskt skrivit ett plugin som jag sprider i binärform direkt för linux, för att det inte var lönt att göra ett paket av en enda fil. Och där länkar jag t.o.m dynamisk. Fungerar alldeles utmärkt.

Det du nämner är sådant som är tekniskt elegant, och det vände jag mig inte emot i inlägget ovan. Tvärtom, jag beskrev ju att Linux är bra för mycket MEN för en ovan hemanvändare är dessa tekniskt eleganta lösningar helt enkelt inte lika lätthanterliga som motsvarande i Windows. Windows må vara en teknisk sörja under huven, men för gemene man är det relativt lättfattligt.

Användarvänlighet, framförallt om man tar hänsyn till andra användargrupper än motsvarande civilingenjörer, det finns hur mycket som helst som går att göra bättre i den vägen på valfri desktop-dist.

Visa signatur

|| R9 7950X CH X670E Extreme 32GB-DDR5-6200c30 TUF RTX3080 OC V2 || 12900KF MSI Z690 Tomahawk WiFi DDR4 32GB-3600c16 Gear1 EVGA RTX3070 FTW3U || 5800X3D X570S CH8 Extreme 32GB-3800c18 Gigabyte RTX3080 GAMING OC || 5900X(B2) B550-F 32GB-3800c18 MSI RTX2070Super Gaming || R5 5500 X470-Prime Pro 32GB-3200c16 EVGA GTX1070 FE || Desk-Fi:SMSL D-6(2xAKM4493S)>SMSL SH-6 >NEUMANN NDH-30

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Micket
*det senaste inlägget*

Vem har sagt att jag pratar om att starta en webbläsare? Jag ska varna för att jag vet att det under senaste året hänt mycket på GUI-sidan, framförallt i Ubuntu, och jag har inte koll på allt som nu går att göra grafiskt. Men sist jag kollade behövde du i alla fall använda terminalen för att använda apt-get och helst skriva sudo före, vill du avinstallera paketet gällde samma sak. Det finns inte en användare i världen som efter en tids användande av ett OS (vi förutsätter att detta inte är Agda, 102) kommer att vilja göra mer än att starta en webbläsare. Kanske installera sin favoritwebbläsare eller en häftigare chattklient som han eller hon läst om i en datortidning.

Att installera/avinstallera program var bara ett av många exempel på uppgifter som i Windows ser grundläggande ut, eftersom de görs grafiskt. Det är en trygghet för användaren att alltid veta att vad som än behöver göras, ställas in och fipplas med så finns det ett grafiskt gränssnitt med reglage och inställningar han eller hon kan använda. Det känns aldrig främmande på samma sätt som en bokstavshärva i ett terminalfönster gör, en bokstavshärva användaren bara hittat på Google och inte har en aning om vad den egentligen är bra för.

Att du inte behövt använda Wine är helt enkelt för att du inte arbetar professionellt med datorn som verktyg för exempelvis bild-, film- eller ljudredigering. Du spelar inte PC-spel (de moderna, som har top-end DX9- och kanske DX10-grafik). Du arbetar heller inte som webbutvecklare och behöver därmed inte felsöka och optimera dina webbplatser för de mest poplulära webbläsarna. Angående DOS så dog det för länge sedan, men om du syftar på kommandotolken i Win2K/XP/Vista så kallas det otrevliga du upplevt för att vara nybörjare. Du kan helt enkelt inte med batchprogrammering, vilket ger en otrevlig upplevelse. Men poängen är att du som Windowsanvändare aldrig behöver använda kommandotolken.

Jag måste verkligen påstå att Regedit är användarvänligt. Det är mycket likt en filutforskare och allt fungerar enhetligt med det övriga gränssnittet i Windows. Jag har för övrigt tagit ett par kognitionsvetenskapliga universitetskurser, inte för att det ger mig rätt men jag talar inte helt ur intet. Får man fråga vilket utvecklingsverktyg du hade problem med att installera? Jag kan på förhand döma ut även det till okunskap eller ignorans (alltså att du t.ex. inte läste Readme), men det kan ju vara ett verktyg som jag aldrig använt, så det ska jag undvika.

Att du påstår att regelbunden ominstallation av XP är allmänt vedertaget tyder även detta på en oerfaren användning. Den XP-installation jag använder nu har jag i alla fall använt i två år medan jag bytt hårdvara lite titt som tätt. När jag tänker efter jag har ju faktiskt bytt det mesta; moderkort, processor, minnen, hårddisk och grafikort.

Permalänk

Har du läst kognitionsvetenskapliga kurser på universitetet borde du även inse att den enda anledningen till att folk uppfattar Windows som användarvänligt är för att det är den enda mallen folk har att gå efter. Från första gången man använder en dator är det Windows man lär sig hantera.

Egentligen är Windows en användarmässig katastrof. Som det tidgare nämnts, Installation och avinstallation av program kan göras på oerhört många olika sätt. Drivrutiner är rent elaka att installera och om vart annat krävs det omstarter som påtvingas dig, kanske till och med mitt i viktigt arbete om Windows är inställt på att uppdatera automatiskt.

För att inte tala om de klassiska "tryck start för att stänga av" och vistas motsvarighet, tryck på strömbrytarsymbolen för att logga ut/ställa datorn i vila etc.

Alla förklarande texter och alla inställningar för nätverk och många andra enkla system är skrivna på ingenjörsspråk, för ingenjörer. Att användare kan hantera det beror återigen enbart på invanda rörelsemönster som någon annan lärt ut tidigare.

Taskbaren är inte alls en smidig lösning för att hantera program, hur många gånger väljer man inte fel fönster när man har flera instanser av samma program öppna?

Dialogrutor som poppar upp och låster underliggande fönter men som samtidigt inte får fokus när man försöker fokusera huvudfönstret gör att programen ser ut som dom hängt sig. (Dialogrutorna i sig kan vara dolda av andra program och behöver inte heller synas i taskbar.) Borde inte dialogrutor vara bundna till det program dem tillhör?

Att inte ens Microsofts egna program använder de API:n dom tillhandahåller för externa utvecklare säger en del om kvalitén på miljön och bidrar dessutom till att utseendet varierar kraftigt från program till program. (Exempevis har Microsoft 4 - 5 olika sätt att implementera drop-down-menyer och ribbons och dessa fungerar alla olika mot användaren.) Hade det bara funnits väl fungerande API:n och bra guidelines för hur program skall designas hade mycket förvirring miskat bara där och användare skulle ha mycket enklare att ta till sig nya program.

Det här är bara en liten del av alla problem man skulle kunna räkna upp med Windows sätt att fungera. Därför är det heller inte en speciellt bra strategi att kopiera Windows funktion och utseende för att skapa en bra miljö för datoranvändare.

Tyvärr har open source världen betydligt fler programmerare än användarexperter vilket resulterar i liknande problem där många gånger. Det har förbättrats men det är fortfarande en lång väg att gå. Framförallt är det problemen med att binda samman alla projekt för att skapa en enheltig lösning mot användare. Så grundläggande funktioner som bild och ljud är ju som jag nämnde tidigare lite av ett pussel att få fungerande. Vissa program fungerar bara med vissa lösningar och andra program med andra lösningar. Det hela leder till en divergens och till en komplexitet som är skadligt för Gnu/Linux om man verkligen vill konkurrera om normalanvändaren.

Ett annat problem är de kvalitetsproblem som helheten drabbas av. Alla projekt har sin egen agenda och sina egna mål vilket gör att det hela tiden blir anpassningsjobb för andra projekt och många funktioner som skulle behövas blir lämnade därhän. Det finns en anledning till att det inte går att göra seriöst grafik- eller ljudarbete på Linux.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jonas Lundh
Har du läst kognitionsvetenskapliga kurser på universitetet borde du även inse att den enda anledningen till att folk uppfattar Windows som användarvänligt är för att det är den enda mallen folk har att gå efter. Från första gången man använder en dator är det Windows man lär sig hantera.

/.../

Det här är bara en liten del av alla problem man skulle kunna räkna upp med Windows sätt att fungera. Därför är det heller inte en speciellt bra strategi att kopiera Windows funktion och utseende för att skapa en bra miljö för datoranvändare.

Det där bygger allt på missuppfattningen att jag sagt att Windows hade ett ur användarvänlighetsperspektiv bra användargränssnitt. Hur du får mitt inlägg till det vet jag inte, men det var inte vad jag menade iaf, utan poängen var att Windows har ett grafiskt gränssnitt att tillgå i princip alla situationer, ett gränssnitt som dessutom ser ut och fungerar enhetligt (med ett par variationer per kontroll). Linux har det inte.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
ett gränssnitt som dessutom ser ut och fungerar enhetligt (med ett par variationer per kontroll). Linux har det inte.

Enhetligt kanske men blir skit bättre bara för att samlar den i en hög? vissa kanske gillar det men att tro att det är det optimal för alla är bara ignorant. Så om enhetlighet betyder att man måste ta bort möjligheten för användare att kunna få det som de själva vill ha det (obs möjligheten, säger inte att alla klarar att konfiga fvwm eller skriva en egen wm etc), så bryr jag mig inte mycket om enligheten.

Sedan kan det vara ganska så svårt att skapa nya snillrika idéer om de inte får tänka outside the box.

Visa signatur

Plan9 fan. In glenda we trust.

Permalänk
Hedersmedlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jonas Lundh
Det som skett är putsning på ett väl fungerande koncept och denna putsning skulle nog inte säga att den enbart beror på open source, utan på en allmän strävan att förenkla terminalanvändandet i alla unixdialekter.

Jag har ingen direkt invändning eftersom vi båda tycks vara överens om att konceptet tillhör kategorin bra-nog-att-inte-behöva-göras-om-nämnvärt. Däremot har jag aldrig påstått att utvecklingen skett endast tack vare open-source. Det finns för- och nackdelar med open-source modellen, och personligen föredrar jag därför att se allt som en samverkande symbios (...i den här frågan ligger jag närmare Linus Torvalds än Stallman). Jag är en open-source advocate in den meningen att jag anser det av största vikt att skydda dess fortsatta existens och det också är en av de bäst fungerande modellerna för säkerhetslösningar.

Citat:

Vad menar du att OS X ligger närmare?... Det är ovanpå den kärnan som BSD-subsystemet byggts och det översätter även unix processmodell till Machs motsvarighet.

Även i detta är vi egentligen överrens. Kanske var det bara så att du uttryckte dig generellt och att jag därför missuppfattade vad du skrev.

Citat:

Jag kanske drog min linje lite väl hårt i den förra tråden men jag uppskattar inte grundlösa kommentarer om att det är open source världen som driver mjukvaruutvecklingen idag. Det är helt enkelt inte sant. Precis som det inte är sant att det bara är stängd källkod som tar utvecklingen framåt.

I detta är jag helt överrens och har aldrig ens antytt att open-source är svaret på allt, men jag antar att detta inte är riktat till mig personligen. Min uppfattning är dock att öppen källkod är att föredra i många säkerhetskritiska miljöer. Jag anser också att stängd källkod lett till ett onödigt trassel vad gäller bl a en hel del USB anslutna enheter, typ webb-kameror och t o m externa hårddiskar, eftersom det lusat ner marknaden med massa hemmasnickrade drivrutiner istället för att skapa en gemensam standard, vilket i slutändan gynnat både användare och funktionaliteten.

Citat:

Dock är det fortfarande så att kommersiella produkter med stängd källkod är dem som driver utvecklingen på de allra flesta områden utom servrar. (Även stora servrar kör stänga Unix-dialekter men även många program med öppen källkod, eftersom dom är lika bra eller bättre än andra alternativ.)

Vad grundar sig detta tvärsäkra uttalande på? Jag säger varken att det är fel eller rätt, men jag kan liksom inte finna några belägg för det heller. Det vore också intressant att mer konkret inringa vilka "områden" vi pratar om, och vad som kvalificerar något som ett "område". Vad gäller stora servrar har antalet Unix baserade minskat radikalt. TOP500 ger nog en ganska bra bild av hur läget är och i nuläget står Linux för 85% och Unix för 5%. Därav kan vi nog också få en vink av var flest utvecklare är verksamma inom den här sfären.

Citat:

Det finns idag inte något konkurrenskraftigt alternativ för hemanvändare eller för kontor som är baserade på öppen källkod. ... Färgkalibrering och färghantering över huvud taget är inget man ens vill tänka på i en x11-miljö.

Det är bäst att jag inte kommenterar detta, eftersom det är lite väl likt en brinnande fackla eller en molotovcocktail. Jag tror dock du gör väl i att se tillbaka på din egen utgångspunkt av att inte "uppskatta grundlösa kommentarer". Ett projekt jag drivit sedan något år tillbaka motbevisar resonemanget om hemanvändare. Även på arbetsplatsen har förändringar gjorts som inte stämmer överens med din uppfattning i frågan. Bäst är nog att undvika den typen av generaliseringar och istället konstatera att även för hemanvändare eller kontor har de olika operativsystemen både för- och nackdelar. Vilket som väger tyngst beror nog mest på det specifika användandet. I min egen arbetsmiljö finns diverse operativsystem, än om Linux överväger.

Permalänk
Hedersmedlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Men sist jag kollade behövde du i alla fall använda terminalen för att använda apt-get och helst skriva sudo före, vill du avinstallera paketet gällde samma sak.

Synaptic och andra grafiska hanterare för installation och avinstallation har funnits sen, tja, jag använde det första gången 2005 kan jag ganska exakt datera det till. Då var det till fullo fungerande. Efter en snabbkoll så är tidigare referensen till en fungerande version av Synaptic jag hittar från 2001. Red Hat, den första distributionen jag använde, hade redan runt 1999 grafiska verktyg för installering och borttagning av program.

En stor fördel med t ex Synaptic är att man i ett samlat gränssnitt har tillgång till tiotusentals applikationer som är uppdelade i olika kategorier, det står information om varje paket och det är enkelt sökbart. Det går inte, går verkligen inte, att hävda att det är ett enklare system att öppna sin browser, söka efter och ladda hem program att installera som sedan vid uppgradering (beroende på program) behöver sökas upp igen, ny version laddas hem och återigen installeras. Med en pakethanterare likt APT så kommer förändringarna direkt hem i lådan, man kan tom automatisera det helt och hållet. Agda, 102, behöver aldrig ens tänka på att behöva säkerhetsuppdatera sitt OS, det sköts av sig själv.

Mycket är uppe till diskussion, men enkelheten i systemen för installering/uppdatering/borttagning av program kan inte hävdas vara bättre/smidigare/snabbare/pålitligare i Windows.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Det finns inte en användare i världen som efter en tids användande av ett OS (vi förutsätter att detta inte är Agda, 102) kommer att vilja göra mer än att starta en webbläsare. Kanske installera sin favoritwebbläsare eller en häftigare chattklient som han eller hon läst om i en datortidning.

Antar att ett "inte" försvunnit.

Detta är givetvis relativt, men vill man göra mer med sin dator är det hands-down mer att pilla med på *nix eftersom systemet är så transparent att man har kontroll över det mesta. Till Windows fördel här är väl att praxis är att man installerar ett program som sköter allt åt en och man interagerar genom att kryssa i en ruta i ett GUI. I Linux så finns väl visserligen en del såna lösningar också (för Gnome t ex finns det en uppsjö med såna program) men det huvudsakliga tillvägagångssättet för sådana experimentella äventyr är väl ändå att ändra i textfiler. Iaf det som jag leker med.

Så kanske mer kontroll i Linux men samtidigt kanske enklare i Windows. Jag föredrar Linuxsättet, många föredrar Windowssättet. Så långt kommer man nog i den diskussionen.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Att installera/avinstallera program var bara ett av många exempel på uppgifter som i Windows ser grundläggande ut, eftersom de görs grafiskt.

Ett minus med det på Windows är att det inte är ett enhetligt grafiskt system som sköter installationer. Alla kan se olika ut med olika tillvägagångssätt för att nå fram till målet.

Enklare hade varit om det fanns en standardiserad Windowsinstallerare som alla programutvecklare mer eller mindre var tvungna att använda (eller ännu bättre: använde av fri vilja för att det var smidigast och bäst) så att alla programinstallationer så likadana ut. Då hade det blivit enklare för alla som inte känner sig så hemma vid en dator. Saker som ser bekant ut känns trevligare.

"Lägg till/ta bort program"-menyn i Windows är bra eftersom det är ett enhetligt sätt att ta bort program, en datorokunnig människa kan enklet lära sig och det är intuitivt oftast (ibland så när man trycker på "Ta bort program" så kommer det upp en annan ruta efter utvecklarens bestämmande där man får andra alternativ presenterade, som att återinstallera eller modifiera vilka delar av programmet som är installerat osv, det är mindre enhetligt).

Som sades tidigare så sker installation/avinstallation av program också i ett grafiskt gränssnitt i t ex Ubuntu idag, men det utesluter inte möjligheten att sköta det via terminal (så gör jag).

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Det är en trygghet för användaren att alltid veta att vad som än behöver göras, ställas in och fipplas med så finns det ett grafiskt gränssnitt med reglage och inställningar han eller hon kan använda. Det känns aldrig främmande på samma sätt som en bokstavshärva i ett terminalfönster gör, en bokstavshärva användaren bara hittat på Google och inte har en aning om vad den egentligen är bra för.

För gemene Svensson är det rätt att det är enklare att förstå grafiska enhetliga gränssnitt för inställningar. Det är också däråt det går i t ex Gnome (miljön som används av Ubuntu). Det är inte korrekt att säga att man måste harva runt i en terminal idag, så är det helt enkelt inte. Gnome är så pass utvecklat mot sina mål att det finns minst samma inställningsmöjligheter som i Windows genom grafiska verktyg. Man behöver inte se en terminal idag om man inte vill. Hävdar man motsatsen tror jag man inte använt Gnome på ett bra tag, utvecklingen går fort. Windows som redan från början varit inriktat åt det hållet har ju dock sin lösning klar sedan många år.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Att du inte behövt använda Wine är helt enkelt för att du inte arbetar professionellt med datorn som verktyg för exempelvis bild-, film- eller ljudredigering. Du spelar inte PC-spel (de moderna, som har top-end DX9- och kanske DX10-grafik). Du arbetar heller inte som webbutvecklare och behöver därmed inte felsöka och optimera dina webbplatser för de mest poplulära webbläsarna.

Om man i sitt arbete måste använda Windowsspecifika applikationer så är Linux antagligen inte det rätta att köra. Vill man spela de senaste spelen så får man köra Windows. Så är det. Wine erbjuder vissa möjligheter. Utopin är att det ska gå mot att Wine inte behövs längre för att plattformsoberoende lösningar arbetas fram, men så länge är det mer ett trevligt tillskott än något jag skulle förlita ett professionellt arbete på.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Angående DOS så dog det för länge sedan, men om du syftar på kommandotolken i Win2K/XP/Vista så kallas det otrevliga du upplevt för att vara nybörjare. Du kan helt enkelt inte med batchprogrammering, vilket ger en otrevlig upplevelse. Men poängen är att du som Windowsanvändare aldrig behöver använda kommandotolken.

Den stora frågan här är väl om det är att se som en fördel eller nackdel. Det är inte som att man inte behöver använda kommandotolken för att Windows är så fulländat i varje detalj att man det inte finns något man skulle vilja ha en möjlighet att ha större kontroll över. Kommandotolken har bara inte dessa möjligheter, så den är inte ens ett alternativ.

Det är uppenbart att det känns svårt i början med batchprogrammering, men exakt samma resonemang gäller ju för skal i Linux. En skillnad är att skalen i Linux är klart mer kompetenta än kommandotolken, det kan inte heller vara föremål för diskussion. Men Svensson ska ju som sagt inte behöva pilla med kommandotolk/terminal, och det behöver han inte heller, i något av systemen numera. Dock ges en möjlighet i *nix, att komma åt ytterligare inställningar för att finslipa systemet. Det är inte ett måste, men man kan. Det ser jag som en styrka. Det borde inte gå att se som något annat.

Det som kan diskuteras är huruvida alla är tvungna att hacka terminal i Linux eller inte, det som togs upp tidigare.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Jag måste verkligen påstå att Regedit är användarvänligt. Det är mycket likt en filutforskare och allt fungerar enhetligt med det övriga gränssnittet i Windows. Jag har för övrigt tagit ett par kognitionsvetenskapliga universitetskurser, inte för att det ger mig rätt men jag talar inte helt ur intet. Får man fråga vilket utvecklingsverktyg du hade problem med att installera? Jag kan på förhand döma ut även det till okunskap eller ignorans (alltså att du t.ex. inte läste Readme), men det kan ju vara ett verktyg som jag aldrig använt, så det ska jag undvika.

Gränssnittet i sådant i Regedit må vara användarvänligt, men organisationen kan man inte hävda är lättförståelig för Svensson. /etc är lite av en motsvarighet i *nix-världen, en mapp där alla inställningar är tillgängliga. /etc är mer än mycket likt en filutforskare - det är riktiga filer som man kan titta på i en filutforskare. Organisationen är inte helt uppenbar där heller. Det är rätt att hitta rätt inställningsfil, men vilka variabler och värden man har tillgång till kräver att man letar upp det i manualen (som dock är lättillgängligare då alla program använder samma manualsystem istf programspecifika diton). Men som sagt tidigare - är man inne och pillar i registret//etc så är man nog ändå intresserad av mer än att bara kolla mailen och betala räkningar, så då kanske man får vara beredd på att läsa dokumentation oavsett operativsystem.

Att säga att "ja men allt stod ju i readme-filen" är ju ett märkligt argument om man jämför hur "svåra" saker är på olika system. Det är klart att allt står i dokumentationen på båda systemen, men frågan är ju hur intuitivt det är att installera utan att behöva plugga in sig så. I vissa fall är det säkert nödvändigt att frångå standardinstallationsprocessen, det är nog inte så mycket att göra åt och det händer säkerligen på alla plattformar. Installation av t ex MATLAB på min Linuxdator skedde inte genom pakethanterarens hemtrevliga gränssnitt, ej så heller t ex UT2004.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Att du påstår att regelbunden ominstallation av XP är allmänt vedertaget tyder även detta på en oerfaren användning. Den XP-installation jag använder nu har jag i alla fall använt i två år medan jag bytt hårdvara lite titt som tätt. När jag tänker efter jag har ju faktiskt bytt det mesta; moderkort, processor, minnen, hårddisk och grafikort.

Det går inte att förneka att det är en väldigt vanlig operation, ominstallation av Windowsmaskiner. Att det inte är lika (procentuellt) frekvent för Linux är att användarbasen typiskt varit en annan och systemet för installation (om man skött det rätt, vilket oftast varit fallet pga användarbasen) varit så standardiserat. Sköter man sitt Windowssystem korrekt så behöver det heller inte slöas ned. Är man väldigt nyfiken och pillar med massa saker i okunnigt/experimentellt syfte så kommer man säkert komma till den punkten då man vill installera om sitt Ubuntusystem, precis som för Windows.

Men att skylla det på oerfaren användning är liksom, jag vet inte hur jag ska formulera det, men vad handlar diskussionen om egentligen?

Beroende på fråga så verkar det som att det avhandlas vana eller oerfarna användares perspektiv på saker och ting, för att parterna ska få sina egna ståndpunkter att hamna i så ljus dager som möjligt. Börja se mer objektivt på saker och ting, se inte diskussioner som en "tävling" så att det bara blir debatt av det hela där den som hörs mest och ger upp sist känner sig som "vinnare", vill ni ha något utbyte av det hela så ta ett steg tillbaka och var objektiva.

Så, nu när jag har sagt det så kommer det säkert aldrig mer bli en ofokuserad diskussion på internet eller någon annanstans. Nobels fredspris, here I come.

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Medlem

Det behövs inget fredspris, man måste kunna diskutera för- och nackdelar utan att behöva utesluta det ena eller det andra. Både Windows och Linux finns och fungerar för miljontals användare. Det man egentligen bör diskutera är hur _båda_ kan bli bättre, och sen får var och en använda det de tycker är bäst.

Visa signatur

|| R9 7950X CH X670E Extreme 32GB-DDR5-6200c30 TUF RTX3080 OC V2 || 12900KF MSI Z690 Tomahawk WiFi DDR4 32GB-3600c16 Gear1 EVGA RTX3070 FTW3U || 5800X3D X570S CH8 Extreme 32GB-3800c18 Gigabyte RTX3080 GAMING OC || 5900X(B2) B550-F 32GB-3800c18 MSI RTX2070Super Gaming || R5 5500 X470-Prime Pro 32GB-3200c16 EVGA GTX1070 FE || Desk-Fi:SMSL D-6(2xAKM4493S)>SMSL SH-6 >NEUMANN NDH-30

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av the squonk
Det behövs inget fredspris, man måste kunna diskutera för- och nackdelar utan att behöva utesluta det ena eller det andra. Både Windows och Linux finns och fungerar för miljontals användare. Det man egentligen bör diskutera är hur _båda_ kan bli bättre, och sen får var och en använda det de tycker är bäst.

Jo men det är ju här den omöjliga ekvationen ligger.

Man har ju skapat exremistläger på båda sidorna som omöjligt kan klara en diskussion.

Ett exemel är Boycott-Novell siten som har många tysta anhängare.

http://boycottnovell.com/

Det finns absolut ingen som kan få tex Roy att ta reson kring sina åsikter.

Givetvist måste det vara en mix i framtiden och förhoppningsvist inte med 1 dominant som har 94% av klientmarknaden...;)

Visa signatur

ASUS K56CB i7, W10 > Asus VivoBook S15 S530UN
HTC 10
ASUS Transformer Prime 32GB, Nougat :)
Ubiquiti Edge Lite, UniFi AP-AC-Lite (AP) samt ASUS AC68U och N66U (AP), fiber 500/100Mbit/s.
Mitt nätverk: https://imgur.com/aco9XQz Bild https://imgur.com/oQ2WG9Y

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av phz
Gnome är så pass utvecklat mot sina mål att det finns minst samma inställningsmöjligheter som i Windows genom grafiska verktyg.

Ttack för upplysning om Synaptic och att jag tappat ett "inte". Utöver det... du frågar en gång: "vad handlar diskussionen om egentligen?" och det är väl ungefär så man kan sammanfatta din långa text. Inget fel med att vara offtopic, men det känns lite konstigt att citera mig isf.

En Readme-fil kan vara allt från 10 till 1000 rader lång, men oftare 10 än 1000. Installationer under XP måste man vara smått dum i huvudet för att inte klara av, det spelar ingen roll att de ser lite olika ut eftersom det alltid ändå är uppbyggda efter 1-2-3. Ja, det finns standardinstallation (Windows Installer) som väldigt många men inte alla använder. Installera/avinstallera program var bara ett exempel, uppenbarligen ett dåligt. Att lyckas få sitt system nedslöat är brist på erfarenhet, ja. Det gäller alla OS.

Det enda intressanta du sade citerade jag häruppe. Kan du backa upp det påståendet? Går det att göra alla hårdvaruinställningar för enheterna, ändra skärmuppdateringsfrekvens, färgdjup och färgprofil, styra hårdvaruprofiler (om det finns i Linux) och hantera drivrutiner i ett grafiskt gränssnitt? Isf måste jag ha missat mycket när jag installerade Ubuntu sist... terminalen var i princip det enda jag använde, såg inga alternativ till det i många lägen heller.Men det allra mest intressanta med ditt påstående är att du lägger in ett "minst" där också. Det måste du verkligen berätta mer om!

Citat:

Ursprungligen inskrivet av dagle
Enhetligt kanske men blir skit bättre bara för att samlar den i en hög? vissa kanske gillar det men att tro att det är det optimal för alla är bara ignorant.

Ja för det var ju det jag sa. Eller inte. Enhetligt innebär (du verkar ju inte veta detta, så jag får väl berätta) att saker till viss del eller helt ser ut och/eller fungerar på samma sätt på två ställen, detta för att användaren skall få det underlättat för sig att känna igen och förstå en kontroll på båda ställena genom att lära sig den ena. Det är något positivt ja, eftersom om man ska lära sig använda ett gränssnitt (oavsett hur kasst det är) så underlättar det om alla knappar ser ut som just knappar. Ser de ut som rullister blir användaren förvirrad.

Permalänk
Hedersmedlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
du frågar en gång: "vad handlar diskussionen om egentligen?" och det är väl ungefär så man kan sammanfatta din långa text. Inget fel med att vara offtopic, men det känns lite konstigt att citera mig isf.

Mitt inlägg var extremt ontopic då varenda del av det var ett direkt svar/en direkt fortsättning på diskussionen.

Min långa text var långt kortare än det du hittills skrivit.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
En Readme-fil kan vara allt från 10 till 1000 rader lång, men oftare 10 än 1000. Installationer under XP måste man vara smått dum i huvudet för att inte klara av, det spelar ingen roll att de ser lite olika ut eftersom det alltid ändå är uppbyggda efter 1-2-3. Ja, det finns standardinstallation (Windows Installer) som väldigt många men inte alla använder. Installera/avinstallera program var bara ett exempel, uppenbarligen ett dåligt. Att lyckas få sitt system nedslöat är brist på erfarenhet, ja. Det gäller alla OS.

Din subjektiva åsikt att man måste vara dum i huvudet för att inte kunna installera program i Windows hör verkligen inte hemma i en vuxen diskussion. Ta och läs min sista paragraf igen om att lugna ner sig och försöka se objektivt på saker.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Det enda intressanta du sade citerade jag häruppe. Kan du backa upp det påståendet? Går det att göra alla hårdvaruinställningar för enheterna, ändra skärmuppdateringsfrekvens, färgdjup och färgprofil, styra hårdvaruprofiler (om det finns i Linux) och hantera drivrutiner i ett grafiskt gränssnitt? Isf måste jag ha missat mycket när jag installerade Ubuntu sist... terminalen var i princip det enda jag använde, såg inga alternativ till det i många lägen heller.Men det allra mest intressanta med ditt påstående är att du lägger in ett "minst" där också. Det måste du verkligen berätta mer om!

Din subjektiva åsikt är att jag sa en intressant sak, min subjektiva åsikt är att jag sa väldigt många intressanta saker. Jag skulle undvikit formuleringen "minst" eftersom du uppenbarligen såg det som ett angrepp på din ståndpunkt.

Ja, det går att ändra skärmuppdateringsfrekvens och alla inställningar man kan tänka sig för grafikkortet ("Nvidia X Server settings" i den Gnomedator jag har tillgänglig). Ja, det går att hantera drivrutiner i ett grafiskt gränssnitt ("Hardware drivers"). Jag tänker inte sitta och rabbla upp vilka möjligheter som finns. Använd Gnome så märker du.

Jag hävdar att det finns vissa inställningar i Gnome som inte är tillgängliga i Windows. Jag kör inte Gnome själv, men exempel vid snabbkoll är inställningar för indexeraren, handhållna enheter, krypteringsnycklar, sessionshanterare. På samma sätt finns det inställningar i Windows som inte är tillgängliga i Gnome. Vem som ska avgöra vilka som är viktigast kan inte vara annat än användaren. Återigen går det inte diskutera på det sättet om subjektiva upplevelser.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Ja för det var ju det jag sa. Eller inte. Enhetligt innebär (du verkar ju inte veta detta, så jag får väl berätta) att saker till viss del eller helt ser ut och/eller fungerar på samma sätt på två ställen, detta för att användaren skall få det underlättat för sig att känna igen och förstå en kontroll på båda ställena genom att lära sig den ena. Det är något positivt ja, eftersom om man ska lära sig använda ett gränssnitt (oavsett hur kasst det är) så underlättar det om alla knappar ser ut som just knappar. Ser de ut som rullister blir användaren förvirrad. [/B]

Jag tänker verkligen inte fortsätta diskutera med dig. Min subjektiva åsikt är att du är ute på ett klassiskt korståg utan att vara det minsta öppensinnad. Alltså kommer en diskussion inte ge mig eller någon annan någonting.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av plunn
Man har ju skapat exremistläger på båda sidorna som omöjligt kan klara en diskussion.

Håller med. Slutord:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Debatt : "Tre ofta sammanblandade ord: debatt, diskussion och dialog. I en debatt har varje part en agenda som drivkraft. I en diskussion eller dialog kan det i stället vara sökandet efter kunskap eller konsensus som är målet."

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Hedersmedlem

Först vill jag tillägga att jag inte ens såg att det var du Jonas som skrivit inlägget, att det därför ser ut som om jag inriktat mig på dina inlägg är en ren tillfällighet.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jonas Lundh
Tyvärr har open source världen betydligt fler programmerare än användarexperter vilket resulterar i liknande problem där många gånger. Det har förbättrats men det är fortfarande en lång väg att gå. Framförallt är det problemen med att binda samman alla projekt för att skapa en enheltig lösning mot användare. Så grundläggande funktioner som bild och ljud är ju som jag nämnde tidigare lite av ett pussel att få fungerande. Vissa program fungerar bara med vissa lösningar och andra program med andra lösningar. Det hela leder till en divergens och till en komplexitet som är skadligt för Gnu/Linux om man verkligen vill konkurrera om normalanvändaren.

Korrekt, och det är väl här Linux styrka blir dess svaghet, vilket medför att den möjliga interaktionen med enkla användare är för liten i förhållande till antalet utvecklare. Hur detta ska lösas debatteras flitigt inom Linux och BSD kretsar, och kanske finns det ännu för många visioner om hur det genomförs. Om vi talar om enklare användare blir anpassningen dock av mer begränsad art:
- Fortsatt förbättring av skrivbordsmiljöns integration med systemfunktioner (betyder att vi måste differentiera de generella egentliga DE - Gnome, KDE och XFCE - ifrån de mer specialiserade)
- Ställa högre krav på Intel, AMD/Ati och nVidia vad gäller dokumentation och drivrutiner för deras grafikkort, för att kunna skapa en alternativ "felfri" konfiguration för X

När det gäller att vissa program bara fungerar med vissa, misstänker jag att det är en något föråldrad syn. För några år sedan (5 år?) kunde det vara mindre lyckat att t ex använda sig av program utvecklade kring Gnome i KDE och tvärtom. Den problematiken är i det förgångna. Vad du avser med enhetlig lösning vet jag inte riktigt, eftersom det är lika oenhetligt i Windows. Vi kan ju inte påstå att det existerar något enhetligt gränssnitt för Windowsprogram, så det måste vara något annat du avser.

Varför skulle Linux konkurrera om "normalanvändarna" (finns det abnorma? ) Visst kan det finnas en liten gnutta av fan-club mentalitet, men i stort ser jag i seriösa sammanhang lite eller ingenting av en vilja till den här typen av konkurrens, däremot en stark drivkraft att erbjuda alternativ och ambitionen att göra det bättre. Att till varje pris vinna över "normalanvändare" tjänar ju inget större syfte än att möjligen bespara dessa lite utgifter, ja om nu "normalanvändaren" inte på andra meriter anser att Linux är att föredra. Att konkurrera till sig användare är i sig inget kvalitetsbevis. Ett strikt kommersiellt bolag är beroende av att i förhållande till sin kundkrets, generell eller nisch, konkurrera om kunder för att överhuvudtaget överleva. Linux med sin lite mer organiska organisation med sammanvävda intressen, ideella och kommersiella, är inte lika utsatt. Denna fördel kan ibland dock vara en nackdel, eftersom pressen att inom vissa projekt vara progressiva är mindre. Vi behöver alternativ som inte sitter i knät på en bolagsstyrelse, vi behöver alternativ som kan säkra standarder bättre än vad kortsiktiga kommersiella intressen klarar av. Frågorna du väcker är långt mer komplexa än den komplexitet du ser i Linux, och svaren står över betydelsen av Linux.

Citat:

Ett annat problem är de kvalitetsproblem som helheten drabbas av. Alla projekt har sin egen agenda och sina egna mål vilket gör att det hela tiden blir anpassningsjobb för andra projekt och många funktioner som skulle behövas blir lämnade därhän. Det finns en anledning till att det inte går att göra seriöst grafik- eller ljudarbete på Linux.

Utan tvekan finns det utrymme för avsevärda förbättringar. Kvalitetsproblem är vanligen en fråga om ett alltför högt tempo, och för få distributioner med långsiktiga och konservativa uppgraderingar. Fedora är och förblir ett bra tag framöver en experimentverkstad, vilket initialt i en versions livscykel innebär en frustrerande blandning av buggar och fantastiska innovationer; men Fedoras tempo är i förhållande till Windows helt vansinnigt. Varför tvekar Fedora att samtidigt erbjuda en LTS version? Kanske bottnar detta i dess moder RedHats tvekan att satsa på PC lösningar. RedHats skäl i sin tur har en kommersiell förklaring:
- de anser inte att det finns en rättvis möjlighet att slåss med Microsoft i nuläget

Vem ska vi skylla på? På RedHat för att de som vinstgående företag inte vill riskera att gå i botten, eller på Microsoft som är orsaken till hur marknaden ser ut (eller utnyttjat bristfälliga patentsystem och marknadsregler)? Jag tror det är lika bra att bara krasst konstatera att framtidens Linux alternativ för hemanvändare beror på fler faktorer är enbart Linux.

Att standardisera Linux till en paketlösning skulle vara en dyster framtid, och i princip döda den anda som gör Linux annorlunda. FreeBSD är i så fall ett striktare alternativ som närmat sig "normalanvändare" väsentligt, en familj av system med en starkare kontroll av utvecklandet. Ibland får jag känslan av att många Windowsanvändare som proklamerar att de önskar att Linux utvecklades till en "färdig ersättare av Windows" egentligen inte är intresserade av systemets särskiljande kvalitéer, utan endast hoppas få ett lagligt gratis alternativ. Om min känsla är rätt är det bland de sämsta visioner att basera en utveckling på.

(Jag förstår att du med "seriöst grafik- eller ljudarbete på Linux" måste avse någon typ av power-user användande, och inte det som gemene man använder. Om det verkligen handlar om super-power-user typ filmstudio vet ju även du att Linux etablerat sig, men den programvaran är ofta specialutvecklad och hamnar inte riktigt hemma hos gemene man.)

---------------

Tillägg om lite ditt och datt i tråden:

Beroenden för Firefox 3 i Linux:
- desktop-file-utils
- mime-types
- shared-mime-info
- xulrunner

Wine:
- Vissa program fungerar märkligt nog bättre i Wine än native i Windows, vilket jag vet av egen erfarenhet. Vad detta beror på har jag ingen aning om. Den enda orsaken till att jag skriver detta är att program+Wine inte behöver ha den minsta påverkan på prestanda eller funktionalitet, vilket gör det strunt samma om det körs i Windows eller Linux. Just nu är det få Windowsprogram jag kör, men jag föredrar fortfarande EAC som fungerar felfritt i Linux. I övrigt utför jag vissa arbetsuppgifter på Windows servrar genom rdekstop, som jag personligen tycker är långt smidigare med bättre funktionalitet än GUI originalet i Windows, men det är ju en smaksak och ingen absolut sanning.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av phz
Mitt inlägg var extremt ontopic då varenda del av det var ett direkt svar/en direkt fortsättning på diskussionen.

Ja, men du missade mina poänger.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av phz
Min långa text var långt kortare än det du hittills skrivit.

Men snälla, tog du illa upp av att jag tyckte du skrev mycket eller?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av phz
Din subjektiva åsikt att man måste vara dum i huvudet för att inte kunna installera program i Windows hör verkligen inte hemma i en vuxen diskussion. Ta och läs min sista paragraf igen om att lugna ner sig och försöka se objektivt på saker.

Du är rätt bra på att missa poänger, va? Om du inte tål det uttrycket får du väl skriva om det till "helt okunnig" och kommentera min poäng istället för att tjafsa om mitt ordval.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av phz
Din subjektiva åsikt är att jag sa en intressant sak, min subjektiva åsikt är att jag sa väldigt många intressanta saker. Jag skulle undvikit formuleringen "minst" eftersom du uppenbarligen såg det som ett angrepp på din ståndpunkt.

Jag skrev att jag ville läsa mer om att det fanns fler grafiska inställningsmöjligheter i Linux än Windows, ordet minst har faktiskt den betydelsen i sammanhanget. Du får gärna skriva åsikter här, återkommer till det.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av phz
Ja, det går att ändra skärmuppdateringsfrekvens och alla inställningar man kan tänka sig för grafikkortet ("Nvidia X Server settings" i den Gnomedator jag har tillgänglig). Ja, det går att hantera drivrutiner i ett grafiskt gränssnitt ("Hardware drivers"). Jag tänker inte sitta och rabbla upp vilka möjligheter som finns. Använd Gnome så märker du.

Men om jag inte vill använda GNOME, utan jag frågar ju dig. Du vet inte, alltså? Har någon annan en länk eller något om detta?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av phz
Jag hävdar att det finns vissa inställningar i Gnome som inte är tillgängliga i Windows. Jag kör inte Gnome själv, men exempel vid snabbkoll är inställningar för indexeraren, handhållna enheter, krypteringsnycklar, sessionshanterare. På samma sätt finns det inställningar i Windows som inte är tillgängliga i Gnome. Vem som ska avgöra vilka som är viktigast kan inte vara annat än användaren. Återigen går det inte diskutera på det sättet om subjektiva upplevelser.

Jag tror säkert det är sant, men skulle gärna vilja se en lista över funktionerna en "average user" använder och situationer denne råkar ut för, samt om fel löses grafiskt eller inte i Linux. Men det känns föga troligt att någon gjort en sådan sammanställning, främst eftersom det stödet förbättras hela tiden på Linuxsidan.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av phz
Jag tänker verkligen inte fortsätta diskutera med dig. Min subjektiva åsikt är att du är ute på ett klassiskt korståg utan att vara det minsta öppensinnad. Alltså kommer en diskussion inte ge mig eller någon annan någonting /.../ en agenda som drivkraft.

Du verkar just ha lärt dig använda begreppen subjektivitet och objektivitet. Jag tror inte att vi klarar av att vara objektiva i den stränga form ordet innebär. En bra början vore att inte säga något själva, utan låta citat, källor och fakta tala. Dock är även källor subjektiva på ett eller annat sätt, världen går inte att skildra på ett objektivt sätt av en subjektiv individ. Min poäng är; här säger man vad man tycker baserat på egna värderingar, uppfattningar och slutsatser. Helst på dokumenterade grunder. Dock om du försöker vara objektiv när du påstår att jag, som äntligen har tid att lära mig mer om Linux, driver en agenda för Windows, kan du ju gå och lägga dig tidigt ikväll.

Permalänk
Medlem

Re: Re: Per definition ingen konflikt mellan kommersiell mjukvara och open-source

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
ASP.NET är idag den ledande tekniken för enterpriseapplikationer

jag måste fråga
vilka uppgifter baseras det på? min erfarenhet talar för det omvända, men asp.net blir mer och mer utbrett. sakta men säkert inom enterprise miljöer. är inte ikapp java enterprise för transaktionsintensiva applikationer. inte inomf finanssektorn åtminstone. ännu. det kommer dröja, tror undertecknad.
kanske kan det bero på definitionen av enterprise.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
alternativt att Linux hittar på något genialiskt som gör att vi kan spela alla våra spel på det. Då skulle de inte längre behövas sådana här flamewars, utan folk kunde lättare själva välja vilken miljö de ville arbeta i.

röda ord = min betoning. arbetare behöver inte bry sig om spel.
ta inte illa upp jag bara leker med dina ord. jag ser var du vill komma och jag håller med. linux kommer på sikt att radera windows från massorna men det kommer ta lång lång tid. anledningen till min tro är erfarenhet. dagens och morgondagens barn växer upp i samhällen där datorer spelar en allt större roll, och linux förbättras i en rasande takt. har ni sett klippet med han som talade på utbildningens dag år 2007? jag ser öppen källkod som han ser på asien och västvärlden är de som inte ser möjligheterna till förbättring bortom gränserna. ser compiz som ett lysande exempel. bamsejätten microsoft gjorde ett tappert försök att ta efter men lyckades inte speciellt väl. lösningen är betydligt mer krävande och långsam än den i linux eller macosx. om de bara kunde samarbeta mot samma mål...
det går ju inte för de fundamentala grunderna är väldigt olika.

sedan måste jag tro att den här generationen av "allting gratis - bara att ladda ned!"så småningom vill bidra och ge tillbaka. det är häpnadsväckande att man kan utföra kontorsarbete på en dator där all mjukvara är gratis. det är fantastiskt!
detsamma gäller för företag och servrar.
apache - en av de mest spridda webbservrar är gratis och öppen kod.
mysql likaså, även om den ligger kilometer bakom oracle och sql server. till och med postgres ligger före, funktionsmässigt.
php - också.
java - är i slutfasen av att öppna källkoden.

det finns säkert mer som jag glömt att skriva i all hast.

Visa signatur

P[a]cman äter spöken så ofta han kan.

citera mig, annars är risken överhängande att jag inte hittar tillbaka.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av pcman
jag måste fråga
vilka uppgifter baseras det på?

röda ord = min betoning. arbetare behöver inte bry sig om spel.

Jag ska försöka hitta lite mer fakta om uppgiften att .NET just nu är störst, har inte hittat någon vettig undersökning när jag googlat runt. Det bästa och mest opartiska jag hittat var en undersökning av analysföretaget Info-Tech som gjorde den här undersökningen för ett år sedan: Popularity of .NET is grinding Java

Angående spelande arbetare så vill man ju kunna göra både och på sitt OS Jag iaf. Jag är både gamer och systemutvecklare. Det finns ju de som arbetar med att göra spel också. Men framförallt det som på engelska kallas momentum, dvs. att en plattform som det inte går att spela på kan få dåligt rykte om sig bland de som tycker om att spela, på samma sätt som en plattform med mycket pillande får ett rykte om sig att vara komplicerat. Jag är glad att bli motbevisad på en del punkter här, t.ex. angående det grafiska gränssnittet om du följt harangen ovan.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av KimTjik
I detta är jag helt överrens och har aldrig ens antytt att open-source är svaret på allt, men jag antar att detta inte är riktat till mig personligen.

Det är riktat till mig. Dels därför att Jonas verkar blanda ihop begreppen "drivkraft" och "drivbänk", dels därför att jag använde begreppen "viktiga" och "intressanta" utan att definiera "för vem" vilket givetvis var slarvigt.

Det jag ville få fram med mitt inlägg var att även om det kommersiella intressen som ligger bakom mycket av utvecklingen inom FOSS idag så betyder inte det att FOSS misslyckats. Tvärtom så kan väl det faktum att flera stora aktörer bidrar till projekt som gynnar även deras konkurrenter beskrivas som en stor framgång. Ett bevis på att den gemensamma nyttan faktiskt kan vara mer värd än egennyttan.

Inlägget jag svarade på anförde en ton av att RMS insats för FOSS på något vis var försumbar för att kommersiella intressen bidrar (eller driver om man så vill) till FOSS. Det vände jag mig emot.

I övrigt får jag väl ge Jonas poängen. Dock med den reservationen att åsikten om vem som driver utvecklingen är knuten till riktningen som man vill att utvecklingen tar. Om han ser t.ex. Windows som en drivande kraft så ser jag det som släpankare. (därmed inte sagt att han tycker det, bara ett exempel)

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av KimTjik
men jag antar att detta inte är riktat till mig personligen.

Det var riktat till leksak och andra personer som för samma linje.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av KimTjik
Vad grundar sig detta tvärsäkra uttalande på? Jag säger varken att det är fel eller rätt, men jag kan liksom inte finna några belägg för det heller.

Jag grundar det på Adobes Creative suite, Apples Studio suite, att de flesta nya koncept för desktopmiljöer kommer från antingen Apple eller Microsoft. Mest Apple nu för tiden.

Jag har fortfarande inte sett till några riktigt kraftfulla och användbara program för exempelvis kretsdesign eller matematisk modellering där projekt med öppen kälkod ligger före. Openoffice har en bra bit kvar innan det fungerar lika bra som Microsoft Office. (Även om jag nu inte tycker någon av dem är överdrivet bra.)

Spelindustrin är helt stängd, det finns några få små spelprojekt med med fria licenser men de flesta av dem kommer till när kommeriella spelmotorer släpps fria och få har nått upp till samma klass som orginalen.

Det finns så klart undantag, fria texteditorer har varit ledande länge. Men i stort känner jag mig faktiskt ganska säker i mitt uttalande. Jag har självklart inte täckt in alla områden nu, långt ifrån det och jag har säkert missat något.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av KimTjik
Ett projekt jag drivit sedan något år tillbaka motbevisar resonemanget om hemanvändare. Även på arbetsplatsen har förändringar gjorts som inte stämmer överens med din uppfattning i frågan. Bäst är nog att undvika den typen av generaliseringar och istället konstatera att även för hemanvändare eller kontor har de olika operativsystemen både för- och nackdelar. Vilket som väger tyngst beror nog mest på det specifika användandet. I min egen arbetsmiljö finns diverse operativsystem, än om Linux överväger.

Visst finns det arbetsplatser där linux skulle fungera utmärkt och jag kanske inte skulle generaliserat det hela så mycket som jag gjorde, men efter att ha provat ett flertal olika linuxsystem har jag alltid känslan av att det hela inte är en komplett produkt. Det är alltid något som strular.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av phz
Jag tänker verkligen inte fortsätta diskutera med dig. Min subjektiva åsikt är att du är ute på ett klassiskt korståg utan att vara det minsta öppensinnad. Alltså kommer en diskussion inte ge mig eller någon annan någonting.

Jag var bar tvungen att kommentera det här, azoapes har helt rätt i sak. Enhetlighet i ett system är alltid positivt. Även om systemet är svårthanterat går det då att lista ut hur nya funktioner fungerar genom att det känns igen från en annan, sedan tidigare känd, funktion. Det är grundläggande för all typ av interaktionsdesign. Ta en mixer till exempel. Massa rattar, reglage och vred. Lagom förvirrande för en nybörjare, men för att förstå alla reglage räcker det att lära sig en uppsättning. Tänk hur det hade varit om alla uppsättningar sett olika ut. Vem hade då kunnat hantera mixern?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av KimTjik
När det gäller att vissa program bara fungerar med vissa, misstänker jag att det är en något föråldrad syn. För några år sedan (5 år?) kunde det vara mindre lyckat att t ex använda sig av program utvecklade kring Gnome i KDE och tvärtom. Den problematiken är i det förgångna.

Tyvärr är det inte i det förgångna. Mitt typexempel i den här diskussionen, ljud, platsar in även här. Lite av problematiken har lösts i och med anstängningar från de två stora ljudsystemen att stödja varandras API men en hel del problem finns allt kvar och det påverkar fortfarande användbarheten.

Andra detaljer är sådana saker som att program delar data med varandra. Webbläsaren kan hjälpa dig att fylla i ett formulär genom att ta data från adressboken och liknande smådetaljer som gör allt mycket trevligare fungerar fortfarande inte speciellt bra. Problematiken finns fortfarande kvar gällande KDE och Gnome också, visst en del utseendemässiga skillnader går att åtgärda med GTK-QT och Qgtk men det är inte perfekt och det blir fortfarande ett spretigt system.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av KimTjik
Vad du avser med enhetlig lösning vet jag inte riktigt, eftersom det är lika oenhetligt i Windows. Vi kan ju inte påstå att det existerar något enhetligt gränssnitt för Windowsprogram, så det måste vara något annat du avser.

Framförallt avser jag som det fungerar i Mac OS X nu för tiden. Det utvecklas många högkvalitativa program för den platformen med vitt spridda funktionsområden. Trots det ser dem ganska likadana ut och fungerar på samma sätt. Det gör att man som användare genast känner sig säker i sin sak när man börjar utforska nya applikationer, dom fungerar som man förväntar sig.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av KimTjik
Att standardisera Linux till en paketlösning skulle vara en dyster framtid, och i princip döda den anda som gör Linux annorlunda.

Jag håller inte alls med dig om det här. Det behövs en robust paketlösning om man vill nå den stora massan. Även om mået i sig inte är att nå den stora massan så är det en klar fördel om man gör det eftersom man då utan tvekan kommer dra till sig uppmärksamhet och med det bättre finansiering och störra möjligheter för framtiden. Om denna paketlösning baseras på Linux eller FreeBSD spelar egentligen mindre roll.

Personligen har jag alltid stått närmare FreeBSD:s filosofi än Linux. Jag är helt övertygad om att utvecklingen hade gått mycket snabbare om alla har ett gemensamt mål att sträva mot. Detta har även exemplifierats i och med gigantprojektet Kde 4.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av KimTjik
Om det verkligen handlar om super-power-user typ filmstudio vet ju även du att Linux etablerat sig, men den programvaran är ofta specialutvecklad och hamnar inte riktigt hemma hos gemene man.

Visst finns det Linux inom filmbranchen men det handlar uteslutande om användande för rendering av olika slag, stora beräkningar. Det kreativa arbetet utförs fortfande på Mac OS och Windows.

Permalänk
Hedersmedlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jonas Lundh
Visst finns det Linux inom filmbranchen men det handlar uteslutande om användande för rendering av olika slag, stora beräkningar. Det kreativa arbetet utförs fortfande på Mac OS och Windows.

Jag återkommer senare när jag får tid med några kommentarer på ditt inlägg i stort, men du kanske kan hjälpa mig att få fram lite fakta om detta sistnämnda. Det är nämligen långt ifrån mitt yrke och därför är jag "utlämnad" åt den information jag får genom massmedia.

Renderingsarbetet är nog det som drar mest uppmärksamhet till sig, kanske speciellt vad gäller animerade filmer där DreamWorks skapat lite rubriker. Däremot vet jag inte om DreamWorks har ändrat sitt upplägg, eftersom det för några år sedan även bestod av ett stort antal PC arbetsstationer med Linux på den artistiska avdelningen. Har du uppgifter om huruvida de t ex övergått till Mac?

Överlag har du helt rätt i att kombinationen Mac OS på skrivbordet och Linux för rendering är den typiska. Det finns dock, och jag ska försöka återkomma med några länkar, 3D mjukvara för Linux, alltså då inte någon specialutvecklad version för ett företag, som på de senaste åren fått in en fot och står bakom det artistiska arbetet i några kända animerade filmer. Jag hade länkar om detta sparade någonstans, men får se när jag hittar dem. Så långt kan jag ändå gå i att påstå att ordet "uteslutande" är att ta i!

Citat:

Ursprungligen inskrivet av azoapes
Jag ska försöka hitta lite mer fakta om uppgiften att .NET just nu är störst, har inte hittat någon vettig undersökning när jag googlat runt. Det bästa och mest opartiska jag hittat var en undersökning av analysföretaget Info-Tech som gjorde den här undersökningen för ett år sedan: Popularity of .NET is grinding Java

Jag motsäger dig inte, eftersom det skulle krävas stora resurser att verifiera uppgiften. Överlag bör vi dock vara lite försiktiga vad gäller Info-Tech. Deras rapporter är beställningsarbeten och ett flertal har varit starkt kritiserade. Deras primära uppgift är inte att vara opartiska, den saken beror helt och hållet på uppdragsgivarens önskemål.

Det är lite svårt att reda ut de verkliga andelarna av IIS och Apache, lite grand beroende på att miljöerna där de används är av lite olika dignitet. Gapet mellan Apache och IIS tycks dock generellt ha minskat. Nackdelen med IIS vägen för större miljöer är att det tenderar att låsa in dig i ett beroendeförhållande till just Microsoft, vilket kanske också är förklaringen till att stora "kolosser" gärna väljer den mer flexibla kombinationen Apache och Java. Om jag får tid ska jag gräva lite mer i frågan.