Är vi utvecklade apor eller deras kusiner?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Datorstol?
Registrerad
Dec 2004

Är vi utvecklade apor eller deras kusiner?

Hej jag bara undrar om vi kommer från aporna eller om vi är kusiner till dem.

Detta leder till frågan, vad är en apa? och vad kallas den varelse där "nutida apor" och människor skillde sig åt? var det en apa?

Tack på förhand

Muf:are

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001

Apor är lika moderna djur som vi. Någonstans i förhistorien så delades vi till varsin gren. Så vi är kusiner.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Nej, vi är apor. Inte kusiner. Vi är mitt i apträdet. Av kladistiska skäl; eftersom Gorilla, Schimpans och Bonobo är apor och den linje som kom att bli homo skiljde sig från den linje som skulle bli schimpans.

Ungefär såhär ser det ut:

\ \------- Gorilla (Gorilla gorilla) \------ Människa (Homo sapiens) \----- Schimpans (Pan troglodytes) \---- Bonobo (Pan paniscus)

Jag har endast tagit med nu levande arter, annars skulle det bli en redig buske.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Datorstol?
Registrerad
Dec 2004

har du källa till det?

Muf:are

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av spacemarine
har du källa till det?

Ta t.ex. Björklund, 2005 "Evolutionsbiologi", sidan 202.

Se vidare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cladistic
http://www.handprint.com/LS/ANC/evol.html

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Helsingborg
Registrerad
Jan 2008

Klart vi är apor... Kolla på oss. Ställ oss bredvid vilket djur som helst. Bara att kalla oss för människor och apor för djur känns för djävligt.
Växter, djur och människor... Va? Baahh....

Intel Core i5 4670K 3.4 GHz - ASRock Z87M Pro4 mATX - A-Data 8GB (2x4GB) CL9 1600MHz - MSI RadeonR) 270X Gaming OC - Samsung SSD EVO 840 120GB - be quiet! Pure Power L8 530W 80+ Bronze - SilverStone Precision PS07B

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Katrineholm
Registrerad
Maj 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Betvå
Klart vi är apor... Kolla på oss. Ställ oss bredvid vilket djur som helst. Bara att kalla oss för människor och apor för djur känns för djävligt.
Växter, djur och människor... Va? Baahh....

Precis. Den som inte ser att vi är apor måste ju vara blind.

Intel Core i7 2600 | 12GiB DDR3-1333 | Sapphire RX 480 Nitro+ OC 8GiB @ 1355/2000MHz | Intel X25-M G2 80GB | WD10EADS 1TB | WD10EAVS 1TB | Samsung 850 EVO 500GB | Scythe Kamariki 4 450W
BOINC Statistics
BOINC Statistics

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006

Redan Linné var nog klok att stoppa schimpanser (och några andra apor) i samma grupp som oss människor.
Så det behövde inte vänta till Darwin för att vi skulle förstå vår nära relation till de övriga aporna.

Jag tycker att det är speciellt uppenbart när man tittar på öronen.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Betvå
Klart vi är apor... Kolla på oss. Ställ oss bredvid vilket djur som helst. Bara att kalla oss för människor och apor för djur känns för djävligt.
Växter, djur och människor... Va? Baahh....

Vad menar du? All taxonomi har ett godtycke över sig och ofta är den enda avgränsaren det enkla faktum att mellanformerna är döda. Detta brakar samman när vi studerar t.ex. ringarter. Men menar du att taxonomin bör förgöras helt? Det finns trots allt ett administrativt värde i att dela upp livet i domäner, riken, klasser, ordningar, familjer, släkten och arter så vi kan skilja på en maskros och en människa.

Det kan inte vara fel att kalla en människa för en människa och en hund för en hund, godtycke eller inte. T.ex. schimpanser, bonobos och gorillor är, liksom människor, apor. Men att bara kalla det "apa" är att förvirra i taxonomin. Det är som att kalla hundar och schakaler för hunddjur utan vidare precisering.

Rent språkligt torde det inte vara fel och göra distinktionen "människa" och "djur" ens en gång eftersom alla med minsta bildning lägger in ett implicit "...och övriga djur" där.

Vad är det för apor du menar som - enligt den du polemiserar mot - bara är en apa och inget annat? Schimpanser är schimpanser och gibbonapor är gibbonapor. Människor är människor. Människa, schimpans och gorilla har det gemensamt att vi [gorilla, människa etc] också är apor - alltså förutom att somliga av oss är människor och somliga av oss är gorillor.

Förutom detta kan man visst göra distinktionen människa<>djur om man så önskar. Det är bara det att det inte finns någon biologisk eller naturvetenskaplig grund för detta. Men det måste ju vara helt okej att göra den distinktionen av andra skäl, precis som vi skiljer på greker och turkar, svenskar och japaner, etc. Dessa skäl kan vara kulturella, religiösa eller politiska. Dessa skäl givetvis både kan och ska ifrågasättas, men de är inte på något sätt ogiltiga för det. "Människa" kan betyda så ofantligt mycket mer än den biologiska betydelsen "homo [sapiens]", i dikt, prosa, religion, kultur eller framförallt språk (ett av de vanligaste personliga pronomet i många språk betyder rätt och slätt "människa" - för att inte tala om alla de folkslag som namnges efter deras ord för människa, t.ex. iniut).

Så, människor är apor och schimpanser är apor. Att säga att "apor är djur men människor är människor" är bara knasigt och helt betydelselöst eftersom det inte finns någon "apa". Det är som att säga att katter är katter men köttätare är bara köttätare. Det finns inget djur "köttätare" utan det är, liksom apor, en grupp av djur. Men samtidigt måste man veta vad man ondgör sig mot då det av kulturella skäl går utmärkt att göra distinktionen människa<>djur. (I analogi med detta kan vi se på alla icke-mänskliga familjemedlemmar tillförandes Felis eller Canis och göra skillnad på "min familj Svensson" och "övriga". Inget att brusa upp över)

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Helsingborg
Registrerad
Jan 2008
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Vad menar du? All taxonomi har ett godtycke över sig och ofta är den enda avgränsaren det enkla faktum att mellanformerna är döda. Detta brakar samman när vi studerar t.ex. ringarter. Men menar du att taxonomin bör förgöras helt? Det finns trots allt ett administrativt värde i att dela upp livet i domäner, riken, klasser, ordningar, familjer, släkten och arter så vi kan skilja på en maskros och en människa.

Det kan inte vara fel att kalla en människa för en människa och en hund för en hund, godtycke eller inte. T.ex. schimpanser, bonobos och gorillor är, liksom människor, apor. Men att bara kalla det "apa" är att förvirra i taxonomin. Det är som att kalla hundar och schakaler för hunddjur utan vidare precisering.

Rent språkligt torde det inte vara fel och göra distinktionen "människa" och "djur" ens en gång eftersom alla med minsta bildning lägger in ett implicit "...och övriga djur" där.

Vad är det för apor du menar som - enligt den du polemiserar mot - bara är en apa och inget annat? Schimpanser är schimpanser och gibbonapor är gibbonapor. Människor är människor. Människa, schimpans och gorilla har det gemensamt att vi [gorilla, människa etc] också är apor - alltså förutom att somliga av oss är människor och somliga av oss är gorillor.

Förutom detta kan man visst göra distinktionen människa<>djur om man så önskar. Det är bara det att det inte finns någon biologisk eller naturvetenskaplig grund för detta. Men det måste ju vara helt okej att göra den distinktionen av andra skäl, precis som vi skiljer på greker och turkar, svenskar och japaner, etc. Dessa skäl kan vara kulturella, religiösa eller politiska. Dessa skäl givetvis både kan och ska ifrågasättas, men de är inte på något sätt ogiltiga för det. "Människa" kan betyda så ofantligt mycket mer än den biologiska betydelsen "homo [sapiens]", i dikt, prosa, religion, kultur eller framförallt språk (ett av de vanligaste personliga pronomet i många språk betyder rätt och slätt "människa" - för att inte tala om alla de folkslag som namnges efter deras ord för människa, t.ex. iniut).

Så, människor är apor och schimpanser är apor. Att säga att "apor är djur men människor är människor" är bara knasigt och helt betydelselöst eftersom det inte finns någon "apa". Det är som att säga att katter är katter men köttätare är bara köttätare. Det finns inget djur "köttätare" utan det är, liksom apor, en grupp av djur. Men samtidigt måste man veta vad man ondgör sig mot då det av kulturella skäl går utmärkt att göra distinktionen människa<>djur. (I analogi med detta kan vi se på alla icke-mänskliga familjemedlemmar tillförandes Felis eller Canis och göra skillnad på "min familj Svensson" och "övriga". Inget att brusa upp över)

Vad jag menar är att människan är ett djur, som efter lång tids utveckling (nåja), blivit så "klokt" att det har kunnat kartlägga naturen och dess beståndsdelar och i samband med detta börjat kalla sig för människor och övriga invånare av denna planet för djur. Jag vill ju gärna att man säger "människor och andra djur" och inte "människor och djur".
Jag har i a f alltid sett på mig själv som ett djur bland de andra arterna. Vi har samma instinkter, vad gäller fortplantning och överlevnad som de andra djuren och våra kroppar fungerar på ungefär samma sätt som de övriga däggdjurens. Det verkar som om det ibland glöms bort...
Jag tycker det är tråkigt att många människor ser på oss som en annan typ av varelse, som att man sätter oss bredvid (eller ovanför) djuren och växterna.

Men det är ju bara mina tankar kring det hela.

Intel Core i5 4670K 3.4 GHz - ASRock Z87M Pro4 mATX - A-Data 8GB (2x4GB) CL9 1600MHz - MSI RadeonR) 270X Gaming OC - Samsung SSD EVO 840 120GB - be quiet! Pure Power L8 530W 80+ Bronze - SilverStone Precision PS07B

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kiruna
Registrerad
Apr 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Betvå
Vi har samma instinkter, vad gäller fortplantning och överlevnad som de andra djuren och våra kroppar fungerar på ungefär samma sätt som de övriga däggdjurens. Det verkar som om det ibland glöms bort...

Hehe, nu mera går folk ut på krogen för att få sig ett ligg. Tror inte direkt att det är ett "djuriskt" instinkt utan något lite mer sjukt

Skaparna av Crysis är tre turkiska bröder.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Katrineholm
Registrerad
Maj 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Betvå
Vad jag menar är att människan är ett djur, som efter lång tids utveckling (nåja), blivit så "klokt" att det har kunnat kartlägga naturen och dess beståndsdelar och i samband med detta börjat kalla sig för människor och övriga invånare av denna planet för djur. Jag vill ju gärna att man säger "människor och andra djur" och inte "människor och djur".
Jag har i a f alltid sett på mig själv som ett djur bland de andra arterna. Vi har samma instinkter, vad gäller fortplantning och överlevnad som de andra djuren och våra kroppar fungerar på ungefär samma sätt som de övriga däggdjurens. Det verkar som om det ibland glöms bort...
Jag tycker det är tråkigt att många människor ser på oss som en annan typ av varelse, som att man sätter oss bredvid (eller ovanför) djuren och växterna.

Men det är ju bara mina tankar kring det hela.

Ungefär så ser jag det också.

Intel Core i7 2600 | 12GiB DDR3-1333 | Sapphire RX 480 Nitro+ OC 8GiB @ 1355/2000MHz | Intel X25-M G2 80GB | WD10EADS 1TB | WD10EAVS 1TB | Samsung 850 EVO 500GB | Scythe Kamariki 4 450W
BOINC Statistics
BOINC Statistics

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Betvå
Vad jag menar är att människan är ett djur, som efter lång tids utveckling (nåja), blivit så "klokt" att det har kunnat kartlägga naturen och dess beståndsdelar och i samband med detta börjat kalla sig för människor och övriga invånare av denna planet för djur. Jag vill ju gärna att man säger "människor och andra djur" och inte "människor och djur".
Jag har i a f alltid sett på mig själv som ett djur bland de andra arterna. Vi har samma instinkter, vad gäller fortplantning och överlevnad som de andra djuren och våra kroppar fungerar på ungefär samma sätt som de övriga däggdjurens. Det verkar som om det ibland glöms bort...
Jag tycker det är tråkigt att många människor ser på oss som en annan typ av varelse, som att man sätter oss bredvid (eller ovanför) djuren och växterna.

Men det är ju bara mina tankar kring det hela.

Ditt samband finns dock inte. Det är just i samband med att vi har börjat kartlägga naturen och dess beståndsdelar som insikten om att vi är djur har kommit till. Innan Linné fanns inte däggdjur som grupp. Det fanns lika många sätt att klassificera djur och växter som uttolkare. En inte helt ovanlig klassificering som bl.a gjordes av Buffon var att rangordna djuren efter nytta. Boskap, hundar och andra domesticerade djur kom högst upp på denna "scala naturae" och skadedjur lägst. I andra tider, andra samhällen har vissa djur varit högre värderade än människor.

Det är således inte människans strävan efter att förstå naturen som placerat oss högst, utan klassisk fördom och okunnighet. Och precis som jag tidigare skrev måste det av kulturella skäl gå att skilja på människa och [övriga] djur.

Ingen, det lovar jag, ingen som vet något om naturvetenskap i allmänhet och biologi/evolution i synnerhet "glömmer bort" att vi är ett djur bland andra. Men du blandar ihop helt olika saker här. Att vi biologiskt sett är djur, att vår biokemi fungerar som alla andras biokemi, att allt liv på jorden är släkt med varandra (hypotetiskt kan livet uppstått mer än en gång. Men för allt man vet är åtminstone nu allt levande och undersökta organismer släkt med varandra. Förmodligen var den kolbaserade biokemin där DNA är genomet och proteinerna bygger organismen så framgångsrikt att det konkurrerade ut alla andra eventuella livsformer). Om detta torde alla vara medvetna om.

Men moralfrågan, huruvida en slemsvamp är lika mycket värd som en människa, eller mer eller mindre, är inte en naturvetenskaplig fråga. Här har varje art med naturliga instinkter som självbevarelsedrift rätt till att betrakta sin särart som "bäst" eller "högst" helt oavsett vad biologin säger. Så jo, människan är bättre än schimpansen. Bara för att jag tycker det (biologiskt sätt är "bäst" och "högst" ett enda sabla feltänkt. Alla organismer som lever nu gör det därför att _samtliga_ av deras förfäder lyckats överleva och fortplanta sig. Inte en enda av dina, mina eller en slemsvamps förfäder har någonsin dukat under. I den meningen är vi alla lika "höga". "Hög" skulle då vara en allegori för "fitness" eller något sådant).

Det jag reagerade mest på var ditt "förtvivlade" utrop som kunde tolkas att taxonomi och kladistik är meninglöst, värdelöst eller fel. Jag tolkade det som om du menade att "växt" och "djur" var helt omotiverade begrepp. Röriga och godtyckliga må de vara, men inte omotiverade och meninglösa eller på något sätt "moraliskt fel".

Är det något som människans strävan att förstå omvärlden och naturen lär oss, så är det att vi är djur, och därtill mycket speciella sådana. Ingen övrig nämnd eller glömd - det finns naturligtvis många andra djur (eller växter, eller svampar eller slemsvampar) som _också_ är mycket speciella på andra, hmm, speciella sätt...

Silverwulf: Att gå ut på krogen för att få ett "ligg" är inte alls sjukt. Det är högst mänskligt. Precis som det är högst hundlikt att göra samma sak fast på hundars vis. Så det är inte något "sjukt" alls, det är Instinkten med stort i som drar i oss. Denna instinkt är så gammal att den med största sannolikhet härrör från samma källa för både hund och människa. Det är lite fåntratteri att kalla dylika instinkter för "djuriska" eftersom man då omedvetet faktiskt gör en distinktion mellan människa och djur. Bättre då att säga att mänskliga instinkter är just det, mänskliga. Detta är logiskt i kontexten att vi är en i raden av alla djur.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skåne
Registrerad
Feb 2002

Någon som tittat på apornas planet nyligen eller;)

Hackintosh late 2011: Gigabyte H61M-DS2 | Celeron G530 | MSI N210 D512D2 | 8 GB XMS3 | Crucial m4 64 GB |  OSX Lion 10.7.2

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
här och där
Registrerad
Apr 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dava
Någon som tittat på apornas planet nyligen eller;)

Som tur e, inte. En utav dom värsta filmerna jag sett.

Corsair 450 W, Gigabyte GA-P35-DS3, Intel E2160 @ 3 GHz, HD3870, 250GB S-ATA, Corsair DDR2 2046Mb Twin2X 6400
"Redan de gamla grekerna trodde sig leva i nutiden."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Câmara de Lobos, Madeira, Portugal
Registrerad
Nov 2005

Att människan är en primat (herredjur) liksom alla apor och halvapor är självklart. Men i vanligt språkbruk menas vanligen med apa och halvapa en primat, som inte hör till homo släktet.

Fagerja

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av m3tr0
Ungefär så ser jag det också.

Så du (ni) menar att växter, svampar och andra icke-animaliska domäner och riken inte tillhör planeten? Eller menar ni att det är den moderna vetenskapen som lärt oss att skilja på människor och djur, i stället för tvärt om?

Jag tror inte ni förstår det inbyggda godtycket i taxonomin eller hur kladistik fungerar. Människan är en primat. Men det finns ingenting som hindrar oss efter behag att skapa taxonomiska hierarkier varhelst vi önskar. Vi kan sätta en gräns efter schimpanslinjens divergerande från vi övriga primater och kalla den för något speciellt medan vi andra bara är apor.

Poängen är att människan är en apa precis som vi är en vertebrat. Vertebrat är vårt fylum, primat är vår ordning, apa är vår underodning och homo är vårt släkte. Människa är vår art. Vi är människor. Vi kan närsomhelst eller hursomhelst sätta in en ny gräns varsomhelst. Systematiken och taxonomin är ett hjälpmedel och en lathund för att stuva in saker i 'fack'. Om det sticker i ögonen på er att någon vill säga att människor är människor och djur är djur så visar det bara att det är något av systematiken ni inte förstår.

Det finns faktiskt ordningar som inte har några andra släktingar. Dessa kan säga "vi är [slemsvampar etc] och alla andra är djur, växter eller svampar [eller etc]". Det är okej - men fullständigt onödigt - att skilja på människa och djur. Det har inget förklaringsvärde och berättar inget om vår biokemi, men det gör inte heller skillnaden mellan primat och carnivor.

Hade man börjat på noll idag hade vi delat upp livets domäner på helt andra sätt, förmodligen så att DNA-sekvensiering fick den stora arbetsbördan. I stället, som det är idag, har anatomin varit det viktigaste tillsammans med kortaste-vägen-analys (parsimoni) baserat på förnuft (fåglar och människor går båda på bakbenen men vi har övriga anatomiska detaljer mer gemensamma med primater, alltså är vi en tvåbent primat och inte en fågel med tumme i särklass). Problemet med detta är att ibland kan man känna att "allting går". Väljer du rätt parametrar, kan du välja och vraka bland klassificeringarna.

Precis som fagerja påpekar kommer också "vanligt språkbruk" in i bilden. Det är inte speciellt märkligt att vi där skiljer på "apor" och "människor". Egentligen skulle vi skilja på "homo", "pan", "gorilla", etc, men kladistiskt går det utmärkt att hävda att de tre senare är primater (och därtill människoapor) och samtidigt säga att vi härstammar från människoapor. Kruxet är just det jag tidigare skrev, det finns ingen "människoapa", inte någon "primat" eller "apa". Det finns schimpanser, bonobos, gibbon, gorilla, människa osv, och vi är alla primater. Men primat ingår inte i vårt systematiska namn.

Så, för att återgå till trådskaparen så är vi inte "kusiner" till aporna utan vi är apor. Detta eftersom vi har samma ursprung som de andra vi idag, slarvigt, kallar för apor, dvs. t.ex. schimpansen. "Kusin" skulle implicera någon sorts parallell evolution med ett ursprung än längre tillbaka. Så vi är apor, inte kusiner till apor. Men vi är likaledes människor och ur vårt perspektiv är vi inte ett djur bland andra. Ur någon art av lungsnäckans perspektiv finns det lungsnäckor och djur, och lungsnäckan är inte ett djur bland andra. Det är helt en fråga om hur vi panerar och zoomar i livets träd.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
På en båtjävel
Registrerad
Feb 2003

Titta noga på Mona Sahlin, sen är det ju rätt uppenbart att vi är apor och inte kusiner till aporna...

Navigare necesse est, vivere non est necesse.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MarcusS
Titta noga på Mona Sahlin, sen är det ju rätt uppenbart att vi är apor och inte kusiner till aporna...

Konstigt, jag var rätt säker på att hon var en patogen spiroketer eller liknande. Å andra sidan ser hennes hår hyggligt grampositivt ut... Men apa, du kan inte mena allvar? Jag, i egenskap av nära schipanssläkting, blir iaf förnärmad!

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."