Kraschad bilbransch. Varför sånt tjat om miljöbilar?

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Birger Jarlsgatan
Registrerad
Okt 2001

Kraschad bilbransch. Varför sånt tjat om miljöbilar?

När man läser debatten om krisen i bilbranschen (framför allt när Volvo diskuteras) får man nästan intrycket av att det är ökade miljökrav som dels gör att branschen måste göra stora nyinvesteringar men också att bilköpare inte längre vill köpa dagens bilar som är orsaken till kollapsen.

Men är inte den enkla sanningen att man drar in på kapitalintensiva icke-nödvändiga investeringar när det blir sämre tider?

Även om man lyckas sänka förbrukningen från 0.8l/mil till 0.7l/mil (dvs mer än 10 % vilket får anses väldigt bra) så innebär detta en högst marginell ekonomisk vinning för bilisten (knappa 2000kr/år om man kör 1500 mil). Jag kan ge mig fan på att när ekonomin vänder så kommer folk eftersfråga stora V8:or lika mycket som förr.

Sen undrar jag om nån vet hur det ser ut i USA där bilförsäljningen tokdykt, står bilarna på rad hos handlarna där eller? De praktiserar ju inte BTO lika mycket som i Europa vad jag förstått.

För övrigt verkar det vara räntesänkningar på g igen. Har de inte lyckas komma fram till varför det small? Annars kan jag ge dem en flashback, just det, på tok för låg styrränta (well, i bilbranschens fall ev. en alltför ensidig miljödiskussion också).

Vad tror ni måste göras för att vända tillbaks branschen på rätt köl igen?

- If you don't change direction, you may end up where you're heading

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Krillehöla
Registrerad
Jul 2001

Volvo och SAAB kan ju börja med att tillverka bilar som folk vill ha, och som inte kostar 400 000:-

Alla vill inte ha en V70.

"Problemet med socialism är att till sist tar alla andras pengar slut" - Margaret Thatcher

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2002

Re: Kraschad bilbransch. Varför sånt tjat om miljöbilar?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av jonasy
Jag kan ge mig fan på att när ekonomin vänder så kommer folk eftersfråga stora V8:or lika mycket som förr.

Det där håller jag faktisk inte med om. Jag tror att synen på SUVar och andra bensinslukande bilar har förändrats. Det ökade miljötänket bland gemene har lett till förändrad syn. Förut innebar det någon form av status att inneha en stor bil, nu vill jag hellre påstå att man ser ner på människor som åker SUV för att de är oansvariga, korkade och miljöbovar. Det är visserligen min åsikt, men jag tror i alla fall att andra delar detta synsätt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
GBG o STHLM
Registrerad
Sep 2004

Ja en storsatsning på miljobilar(ej bensinbilar) skulle nog klinga bra i kassan när konjunkturen vänder.

HD5770 1GB| Phenom 2 x2 555 3.2ghz BE@ x3 3.6Ghz| 2x2048ddr3 corsair xms3 1600mhz | Corsair HX520w | HP w2207| Antec 180b

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Alingsås
Registrerad
Jun 2007

Jag ställer mig till skaran som tror att nya idéer, bränslen osv. kommer att få upp bilbranschen på fötter igen.

AMD Phenom II x6 1090T - Gigabyte GA-78LMT - EVGA GTX 680

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Men för att kunna forska fram nya bränslen och göra dessa nya bilar behövs pengar. Det har inte de flesta biltillverkarna idag (eller dom har säkert men dom pengarna ska ju VD:n ha).

And Jesus said "Come forth and I will grant you eternal life!" I came fifth and won a blender.
| MSI X99A Raider | i7-6850K | 16GB Crucial DDR4 2133 | Palit GTX 1080 Super Jetstream | ASUS ROG Swift PG279Q |

Trädvy Permalänk
SweClockers
Andreas Dimestam
Plats
Stockholm
Registrerad
Apr 2002

Problemet med Volvo är, som jag upplever det, att de ligger väldigt nära tyskarna (BMW, Audi, VW) i pris men upplevs inte som lika premium och har inte lika hög styrka i varumärket.

Volvo borde sikta på att konkurrera med fransmännen istället, för det är det enda realistiska i dagsläget.

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Re: Kraschad bilbransch. Varför sånt tjat om miljöbilar?

Bensinpriset är ju viktigt i dessa sammanhang.

Får vi olja som kostar bra över 100 dollar per fat igen kommer nog ingen köpa SUVvar eller andra bensinslukande fordon. De amerikanska biltillverkarna hade (och har säkert fortfarande) stora lagerlokaler med SUVvar som inte blir sålda.

Så efterfrågan på bränslesnåla bilar kommer förmodligen att öka om bensinpriset går upp. Även nu när bensinen är relativt billig minns många bilägare den dyra bensinen.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2005

jag tror också att folk kommer vilja ha stora bilar när soppan blir billig. för erkänn, det är roligare med en motorstark bil
och det är inte alla som kör bensinsnåla bilar nu heller, många tycker verkligen det är kul att köra bil och vill ha något att köra, det är mer än ett transportmedel, det är ett nöje.

just nu finns det väll inga "bra" miljöbilar i sverige?
Vi har etanol som egentligen inte alls är speciellt miljövänligt, speciellt inte om man tror på växhuseffekten.
biogas vart aldrig etablerat i sverige, även om det hade varit en bra lösning jämfört med etanolen.

jag tycker bilindustrin borde satsa på att hitta ett bra sätt att lagra elektrisk energi, i och med det skulle man kunna använda elmotorn, som är en bra motor med hög verkningsgrad.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av plope

Vi har etanol som egentligen inte alls är speciellt miljövänligt, speciellt inte om man tror på växhuseffekten.

Varför skulle inte etanol vara bra om man "tror på växhuseffekten"?

Det heter förövrigt växthuseffekten, och är inte något man tror eller inte tror på. Du tänker antagligen på den globala uppvärmningen som ett resultat av mänskliga utsläpp av växthusgaser. Växthuseffekten är inblandad i det hela, men är inte samma sak som det.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västra Götaland
Registrerad
Jul 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Varför skulle inte etanol vara bra om man "tror på växhuseffekten"?

Det heter förövrigt växthuseffekten, och är inte något man tror eller inte tror på. Du tänker antagligen på den globala uppvärmningen som ett resultat av mänskliga utsläpp av växthusgaser. Växthuseffekten är inblandad i det hela, men är inte samma sak som det.

Han tänker nog på skövling av regnskogen i bla Brasilien till förmån för sockerbetorna...

>E6750 3GHz< >HD4850 Dual Slot< >2GB pc6400<

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Du är lite naiv som tror på lösryckta fördomar om "miljöbränslen". Etanolen är inte det enda alternativet. Det är inte "ett" bränsle som ska konkurrera ut bensin. Det är alla "miljövänliga" bränslen. Etanolen påverkar inte växthuseffekten! Vem har sagt det till dig? Tomten?
Biogas finns i allra högsta grad i Sverige. Du pratar ur nattmössan. Det har bara inte varit lika lönsamt som etanolen.
Läs på fakta innan du spottar ur dig osanning.

Givetvis påverkar etanol. Även om utsläppet från ditt avgasrör inte gör det så är det en hel del utsläpp tidigare i kedjan. Och varför skulle det inte vara ett bränsle som konkurerar ut bensin? Jag ser inte att mackarna helt plösligt kommer vilja ta in bensin, diesel, biodiesel, etanol, gas och el. Från början ville dom ju knappt ha etanol. Elbilar är förhoppningsvis det som ersätter bensin, när batterierna är tillräckligt utvecklade finns det ingen anledning att trassla med gas och annat trams.

jonasy: Japp, i USA är det fullt på bilhandlarnas parkeringar. Var ju tom. någon Chrysler-handlare som körde ett 2 för 1-erbjudande för någon vecka sen.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Feb 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av sprucetwig
Givetvis påverkar etanol. Även om utsläppet från ditt avgasrör inte gör det så är det en hel del utsläpp tidigare i kedjan. Och varför skulle det inte vara ett bränsle som konkurerar ut bensin? Jag ser inte att mackarna helt plösligt kommer vilja ta in bensin, diesel, biodiesel, etanol, gas och el. Från början ville dom ju knappt ha etanol. Elbilar är förhoppningsvis det som ersätter bensin, när batterierna är tillräckligt utvecklade finns det ingen anledning att trassla med gas och annat trams.

jonasy: Japp, i USA är det fullt på bilhandlarnas parkeringar. Var ju tom. någon Chrysler-handlare som körde ett 2 för 1-erbjudande för någon vecka sen.

Jag menar Etanol som bränsle, inte processen, för han påstod ju att etanolen skulle vara det som ökar på "väXhuseffekten". Etanolen är givetvis ett bränsle som konkurrerar ut bensinen, men det är inte bara det bränslet som bidrar till minskad bensinförbrukning. Det finns ju massvis med alternativa bränslen. Då menar jag inte att en mack ska ha alla dessa. Det finns då visst anledning att trassla med gas! Det finns ingen ultimat lösning på problemet för tillfället. Att satsa all-in på elbilar är oklokt! Det är bättre att till en början se till att bensin försvinner från marknaden, mer eller mindre.

EDIT: typos

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Varför skulle inte etanol vara bra om man "tror på växhuseffekten"?

Det heter förövrigt växthuseffekten, och är inte något man tror eller inte tror på. Du tänker antagligen på den globala uppvärmningen som ett resultat av mänskliga utsläpp av växthusgaser. Växthuseffekten är inblandad i det hela, men är inte samma sak som det.

Ber otroligt mycket om ursäkt för att jag inte kan stava, tack för att du uppmärksammade detta.
växthuseffekten - Strålning kommer in, men inte ut.
Global uppvärmning - Jordens medeltemperatur ökar

och ja dom sitter ihop ganska mycket vad jag fått lära mig, men jag kan ha fått lära mig fel, jag är inte på något sätt ofelbar utan allt jag skriver är utifrån vad jag har fått lära mig.
och eftersom koldioxiden absorberar strålningen borde man kunna dra paralleller till växthuseffekten?
men jag erkänner att jag skrev fel, ska såklart vara om man tror på "global uppvärmning" på grund av utsläpp av koldioxid.

Etanolen påverkar

För att få fram 1 liter etanol krävs det 2,6kg spannmål, man får även ut 0,7kg koldioxid av det.
och för att göra etanol av tex vete, så måste man först mala vetet för att få ut stärkelsen vilket blir ungefär 60% sedan tillsätter man jäst svampar och olika enzymer för att bryta ner stärkelsen till glukos. av detta får man ut ca 15% etanol, vid högre halter dör jäst svamparna. alltså 1 Glukos -> 2 Etanol + 2 Koldioxid
sen är ju inte detta enda sättet att framställa etanol, utan som tidigare nämnt finns ju skogen som genom foto syntesen tar upp koldioxid och producerar syre, hugger vi ner den för att tillverka etanol och koldioxid så...

edit: man ska även kunna tillverka etanol industriellt genom eten och en katalysator, har dock ingen aning om hur men de lät ju bra iaf. ( måste kila nu, tittar tillbaka ikväll)

vid förbränning
C2H5OH + 3O2 -> 2CO2 + 3H2O
Etanol + syre -> Koldioxid + vatten

sen får man räkna med att en etanol driven bil dricker ca 30% mer per mil än motsvarande bensin, och ca 120% mer än diesel

Saab 93 -08
Bensin 0,8l/mil
Etanol 1,2l/mil
Diesel 0,5l/mil

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Andreas D
Problemet med Volvo är, som jag upplever det, att de ligger väldigt nära tyskarna (BMW, Audi, VW) i pris men upplevs inte som lika premium och har inte lika hög styrka i varumärket.

Volvo borde sikta på att konkurrera med fransmännen istället, för det är det enda realistiska i dagsläget.

Spot on! Precis vad folk tänker utanför sveriges gränser.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Feb 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av T-Unit
Spot on! Precis vad folk tänker utanför sveriges gränser.

Huvudet på spiken "utanför Sveriges gränser".

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Huvudet på spiken "utanför Sveriges gränser".

Ja precis, den svenska bilbranchen kan inte bara leva på den svenska marknaden eller vad menar du?

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Du är lite naiv som tror på lösryckta fördomar om "miljöbränslen". Etanolen är inte det enda alternativet. Det är inte "ett" bränsle som ska konkurrera ut bensin. Det är alla "miljövänliga" bränslen. Etanolen påverkar inte växthuseffekten! Vem har sagt det till dig? Tomten?
Biogas finns i allra högsta grad i Sverige. Du pratar ur nattmössan. Det har bara inte varit lika lönsamt som etanolen.
Läs på fakta innan du spottar ur dig osanning.

Etanol kan, om den produceras på fel sätt, vara sämre för miljön än bensin. Ett typexempel är etanol gjord på amerikansk majs. Det går åt mer kolväten att producera etanolen än man får ut. Alltså det går åt mer än en liter benisn för att tillverka en liter etanol och det är ju inte alls bra. Dock blev amerikanska majsbönder glada då det helt plötsligt fanns en ny marknad för deras majs. Så som jag har förstått det var det lite av en subvention för bönderna det handlade om. Hur som helst är det en väldigt dålig idé.
Etanol av Brasilianska sockerrör är däremot bättre för miljön än bensin. Dock har man ju lite problem med slavlika arbetsförhållanden på sockerrörsfälten.

Biogas finns men avnänds mer inom industrin och liknande då infrastrukturen är väldigt begränsad utanför städerna. Bussbolag använder det en del då de kan bygga upp egna tankstationer i anslutning till bussgaragen.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av plope
Ber otroligt mycket om ursäkt för att jag inte kan stava, tack för att du uppmärksammade detta.
växthuseffekten - Strålning kommer in, men inte ut.
Global uppvärmning - Jordens medeltemperatur ökar

Det verkade inte som om du stavade fel utan även uttalade fel, om det nu inte var en typo, nåja, det är inte det viktiga.

Precis, det är essensen av växthuseffekten. Växthuseffekten upptäcktes dock långt tidigare än den människoorsakade globala uppvärmningen och är livsnödvändig. Vore det inte för den så skulle klimatet variera mycket mer än vad det gör idag, och det skulle vara allmänt kallare.
Växthuseffekten har dessutom observerats på andra planeter än jorden, på venus är det betydligt mycket varmare än vad det skulle vara om det inte vore för att den har så hög halt av koldioxid i atmosfären.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av plope

Etanolen påverkar

För att få fram 1 liter etanol krävs det 2,6kg spannmål, man får även ut 0,7kg koldioxid av det.
och för att göra etanol av tex vete, så måste man först mala vetet för att få ut stärkelsen vilket blir ungefär 60% sedan tillsätter man jäst svampar och olika enzymer för att bryta ner stärkelsen till glukos. av detta får man ut ca 15% etanol, vid högre halter dör jäst svamparna. alltså 1 Glukos -> 2 Etanol + 2 Koldioxid...

Visst bildas det koldioxid vid förbränning av etanol, men det är koldioxid som växten som band ner från atmosfären när den växte.

Problemet är precis som JfS_07 antyder att man måste bereda mark för odling för etanolframställning, denna mark hade tidigare antagligen en hel del biomassa som höll kol(dioxid) från luften.

Ett annat, påstått, problem är att det skulle krävas mer energi för att skapa etanol än vad man kan få ut av det, vilket jag inte köper.
Kanske blir det så på marknader med knepiga ekonomiska incitament, men att det nödvändigtvis skulle vara så tror jag inte ett smack på.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Jag syftade på att etanolen i sig inte är skadlig för miljön. Har inte sagt något om processen. Det du nämner om amerikansk majs stämmer bra, men det finns ju nackdelar med alla bränslen idag. Väger man nackdelar/fördelar så skulle jag våga påstå att bensinen har mer nackdelar än etanolen.
Det bästa vi kan göra av situationen är minska bensinförbrukningen genom snålare bilar (vilket redan görs) och använda oss av alla förnyelsebara/miljövänliga bränsle-alternativ som finns.
Biogas fyller en bra funktion i det nära samhället, medan etanol kan få större utsträckning för längre färd med diverse fordon.
Diesel och bensin kommer finns kvar ett tag till, men borde (ska) avvecklas så gott det går.

Elbilar är ju på uppgång också, vilket är ännu ett alternativ för kortare färder. Sen har vi ju vätgas som legat i träda ett tag. Förhoppningsvis gör vätgasen comeback inom en snar framtid.

Där gör du ett fel som många gör. Man MÅSTE tänka i större system än vad som kommer ut ur avgasröret. Kolla upp livscykelanalys. Bara för att etanol ger mindre klimatpåverkan behöver inte det betyda att det är ett bra alternativ. Om det till exempel går åt väldigt mycket energi för framställning är det inte ett alternativ oavsätt hur bra själva förbränningen är för miljön. Det stora problemet med etanol är just råvara för att framställa det. I Sverige har vi länge haft ett överskott av spannmål men de dagarna verkar vara förbi nu. Istället för man kolla på skog som vi faktsikt har mer än vi använder oss av och dessutom stora möjligheter för utbyggnad. Dock är det svårare att få fram etanol från ved och antagligen är metanol eller någon form av biodiesel via Fischer-Tropsch mer energieffektivt att framställa.

Vätgas har ett par riktigt stora nackdelar som talar mot sig. Vi kommer aldrig se vätgas i ren form då det är på tok för dyrt att framställa. Du måste har ett tryck i storleksordningen 100 bar för att kunna lagra vettiga mängder vätgas. Jämför det med gasol som har ett tryck på ett par bar beroende på blandning. Det kostar väldigt mycket energi att komprimera en gas. Sen kräver dagens bränsleceller fruktansvärt ren gas för att inte haverera vilket drar upp kostnaderna ytterligare. Det är mer troligt att man avänder sig av någon form av kemiskt bundet väte. Antingen genom organiska föreningar eller via metallorganiska komplex. Vi får se vad som händer.

Sen kan man ju diskutera om man inte borde ändra sättet som folk använder bilen istället. De allra flesta klarar sig med en bil som har en räckvidd på 10-20 mil. Undantaget är folk som pendlar väldigt långt eller de som vill åka på bilsemester. Då är frågan om man inte skaffar sig en elbil för vardagsbruk och sen hyr man en etanol/metanol/biodiesel/what-ever-bil för semestern. Alternativt så får man ta tåget istället.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Ett annat, påstått, problem är att det skulle krävas mer energi för att skapa etanol än vad man kan få ut av det, vilket jag inte köper.
Kanske blir det så på marknader med knepiga ekonomiska incitament, men att det nödvändigtvis skulle vara så tror jag inte ett smack på.

Det var jag som nämnde exemplet med Amerikansk etanol från majs som faktiskt led av precis det problemet. Dock påstod jag aldrig att det är ett generellt problem då till exempel Brasiliansk etanol från sockerrör fungerar. Dock lider den som sagt av andra mer etiska problem på till exempel plantagen.

Kan fortsätta att kommentera ditt tidigare inlägg lite. Om man ser till ett större system kommer etanol släppa ut precis exakt lika mycket som binds upp igen när biomassan växer. Det enda undantaget är den energi som går åt vid tillverkningen men om man utgår från att även den är etanolbaserad (rent tankeexperiment då det inte är praktiskt möjligt) så kommer man få ett nettoflöde av koldioxid till atmosfären som är noll.
Det absolut största problemet med etanol är den låga energidensiteten sett till area som krävs att tillverka den. Inte ens med sockerrör som ger många skördar per år kommer det i närheten av fossila bränslen och kärnkraft vilket är lite synd.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Själv tror jag inte riktigt på någon koldioxidkälla även om den är förnybar och kolcykeln är under 50 år. Nämligen, även om kolet kommer från växtdelar så torde det bli det en 'offset' i atmosfären. Kolet i cirkulation kanske inte ökar, men cirkulationen går desto snabbare och mer kol kommer vid ett givet tillfälle att finnas i atmosfären i väntan på absorbering.

Problemet med etanol stannar ju inte heller vid energin. Energin i sig måhända inte behöver vara något problem givet tillräcklig produktion, men arealen är ju också ett trubbel. Olösbart är det säkerligen inte, men är det hållbart på riktigt lång sikt?

Hur man än vrider och vänder på det verkar det självfallet att vi behöver mer energi i framtiden, inte mindre, i största allmänhet.

...

Visst spelar det här med miljöbilar och bensinförbrukningen in, men kanske mer indirekt än direkt. Det är nog en ren krass prisfråga och givet tillräckligt låga priser på olja kommer nog folk att välja motorstarka bilar. Skillnaden mellan olja och miljömässiga alternativ är helt enkelt rent ekonomiskt för liten. Vad det beror på kan man undra. Antingen är produktionen av miljöbränslen för dyr, infrastrukturen för dålig eller så är det staters osökta förmåga att pumpa befolkningen på pengar via skatter som gör skillnaden liten. Antagligen en kombination.

Frågan är i längden hur man kan med miljöskäl motivera dyrare drivmedel. Det verkar inte förnuftigt då energi är lösningen på många problem, inte orsaken. Produktionen av den samma är dock ett problem. Min magkänsla säger mig ändå att dylika problem är av teknisk natur och kan lösas. Energipolitik däremot, har vi sett, orsakar fler problem än det löser. Även i förlängningen miljöproblem. Det förefaller vara så oavsett politiskt styre och generellt ekonomiskt system.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Själv tror jag inte riktigt på någon koldioxidkälla även om den är förnybar och kolcykeln är under 50 år. Nämligen, även om kolet kommer från växtdelar så torde det bli det en 'offset' i atmosfären. Kolet i cirkulation kanske inte ökar, men cirkulationen går desto snabbare och mer kol kommer vid ett givet tillfälle att finnas i atmosfären i väntan på absorbering.

Problemet med etanol stannar ju inte heller vid energin. Energin i sig måhända inte behöver vara något problem givet tillräcklig produktion, men arealen är ju också ett trubbel. Olösbart är det säkerligen inte, men är det hållbart på riktigt lång sikt?

Hur man än vrider och vänder på det verkar det självfallet att vi behöver mer energi i framtiden, inte mindre, i största allmänhet.

...

Visst spelar det här med miljöbilar och bensinförbrukningen in, men kanske mer indirekt än direkt. Det är nog en ren krass prisfråga och givet tillräckligt låga priser på olja kommer nog folk att välja motorstarka bilar. Skillnaden mellan olja och miljömässiga alternativ är helt enkelt rent ekonomiskt för liten. Vad det beror på kan man undra. Antingen är produktionen av miljöbränslen för dyr, infrastrukturen för dålig eller så är det staters osökta förmåga att pumpa befolkningen på pengar via skatter som gör skillnaden liten. Antagligen en kombination.

Frågan är i längden hur man kan med miljöskäl motivera dyrare drivmedel. Det verkar inte förnuftigt då energi är lösningen på många problem, inte orsaken. Produktionen av den samma är dock ett problem. Min magkänsla säger mig ändå att dylika problem är av teknisk natur och kan lösas. Energipolitik däremot, har vi sett, orsakar fler problem än det löser. Även i förlängningen miljöproblem. Det förefaller vara så oavsett politiskt styre och generellt ekonomiskt system.

Den lilla extra buffert som etanolen skulle ge i atmosfären är för liten för att göra någon större skillnad men det förutsätter att vi kan få ner koncentrationen i luften och världshaven till den nivå som den hade för 100 år sedan. Det är nog mer eller mindre omöjligt ser det ut som då inga miljömål som jag har stött på har räknat med en sänkning. De mest optimistiska jag har läst har varit att låta koncentrationen vara kvar som den är nu.

Vad jag kan se så finns det bara ett riktigt hållbart alternativ och det är solen. Den förser oss med mer energi än vi någonsin kan använda. Jag har sett lite beräkningar på vilka arealer som skulle behöva täckas med solceller för att täcka världsbehovet av energi och det är inte så mycket. Lägger man dessutom till det faktum att verkningsgraden går upp i takt med att man forskar så är det möjligt. Det är även tekniskt möjligt att distribuera över hela jorden även om det är ett jätteprojekt. Tyvärr kommer vi nog aldrig få se ett helt solkraftsbaserat samhälle.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zotamedu
Den lilla extra buffert som etanolen skulle ge i atmosfären är för liten för att göra någon större skillnad men det förutsätter att vi kan få ner koncentrationen i luften och världshaven till den nivå som den hade för 100 år sedan. Det är nog mer eller mindre omöjligt ser det ut som då inga miljömål som jag har stött på har räknat med en sänkning. De mest optimistiska jag har läst har varit att låta koncentrationen vara kvar som den är nu.

Vad jag kan se så finns det bara ett riktigt hållbart alternativ och det är solen. Den förser oss med mer energi än vi någonsin kan använda. Jag har sett lite beräkningar på vilka arealer som skulle behöva täckas med solceller för att täcka världsbehovet av energi och det är inte så mycket. Lägger man dessutom till det faktum att verkningsgraden går upp i takt med att man forskar så är det möjligt. Det är även tekniskt möjligt att distribuera över hela jorden även om det är ett jätteprojekt. Tyvärr kommer vi nog aldrig få se ett helt solkraftsbaserat samhälle.

Jo, men vad händer när vi tar ut 10 ggr mer energi ur etanolen än vad vi behöver olja idag till hela transportsektorn?

Och att Solen förser oss mer mer energi än vad vi någonsin kan använda är ett drömargument. För det första ger Solen blott ca 1,4 kW momentant per kvadratmeter och jag vet inte ens om hela dygnet timmar är medräknade. Solceller har en termodynamisk högsta teoretiska verkningsgrad och denna ligger betydligt under 1. Vi kan närma oss den asymptotiskt men riktigt goda solceller idag med 0,3 i verkningsgrad ligger ändå farligt nära. Att täcka för energibehovet idag är en sak, men i framtiden? Vi får inte tro att vi behöver samma energi per capita om hundra år, likväl som en hundra år gammal prognos är hopplöst föråldrad.

Som om detta inte vore nog har solceller begränsad livslängd (i storleksordningen decennier) och kan mycket väl innehålla miljöfarliga ämnen.

Så, solceller är inte realistiska. Däremot ska man komma ihåg att ingen enskild källa kan räknas bort. Det finns ingen anledning att inte ha polykultur vad energianskaffning beträffar. Precis all energi som kommer från något annat än kärnkraft är mer eller mindre indirekt solenergi, och t.ex. vattenkraftverk kanske är mer effektiva per ytenhet än faktiska solceller.

Vidare, vad händer med jordens albedo om vi försöker ta all energi från solceller? I synnerhet om 100 eller 1000 år?

Det vi behöver är polykultur, inklusive kärnkraft.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Jo, men vad händer när vi tar ut 10 ggr mer energi ur etanolen än vad vi behöver olja idag till hela transportsektorn?

Och att Solen förser oss mer mer energi än vad vi någonsin kan använda är ett drömargument. För det första ger Solen blott ca 1,4 kW momentant per kvadratmeter och jag vet inte ens om hela dygnet timmar är medräknade. Solceller har en termodynamisk högsta teoretiska verkningsgrad och denna ligger betydligt under 1. Vi kan närma oss den asymptotiskt men riktigt goda solceller idag med 0,3 i verkningsgrad ligger ändå farligt nära. Att täcka för energibehovet idag är en sak, men i framtiden? Vi får inte tro att vi behöver samma energi per capita om hundra år, likväl som en hundra år gammal prognos är hopplöst föråldrad.

Som om detta inte vore nog har solceller begränsad livslängd (i storleksordningen decennier) och kan mycket väl innehålla miljöfarliga ämnen.

Så, solceller är inte realistiska. Däremot ska man komma ihåg att ingen enskild källa kan räknas bort. Det finns ingen anledning att inte ha polykultur vad energianskaffning beträffar. Precis all energi som kommer från något annat än kärnkraft är mer eller mindre indirekt solenergi, och t.ex. vattenkraftverk kanske är mer effektiva per ytenhet än faktiska solceller.

Vidare, vad händer med jordens albedo om vi försöker ta all energi från solceller? I synnerhet om 100 eller 1000 år?

Det vi behöver är polykultur, inklusive kärnkraft.

Det är institutionen för fysisk resursteori på Chalmers teknikska högskola som har räknat på det. Vad får dig att tro att energibehovet kommer mångdubblas?
Mycket forskning är på just effektivisering vilket kommer motverka det ökade energibehovet från industrialiseringen av u-länder. Vi slösar något fruktansvärt med energi i dagens samhälle och det måste vi sluta med. Det går att bygga hus som bara behöver ett par hundra watt för uppvärmning om det blir kallt.
I takt med att elpriser ökar så finns det pengar att tjäna på energieffektivisering.

Kärnkraften har en del nackdelar och behöver utvecklas en hel del innan den blir riktigt vettig. Den är bättre än kol, olja och gas men jag ser hellre biobränselbaserad energi än uranbaserad.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Jo, men vad händer när vi tar ut 10 ggr mer energi ur etanolen än vad vi behöver olja idag till hela transportsektorn?

Och att Solen förser oss mer mer energi än vad vi någonsin kan använda är ett drömargument. För det första ger Solen blott ca 1,4 kW momentant per kvadratmeter och jag vet inte ens om hela dygnet timmar är medräknade. Solceller har en termodynamisk högsta teoretiska verkningsgrad och denna ligger betydligt under 1. Vi kan närma oss den asymptotiskt men riktigt goda solceller idag med 0,3 i verkningsgrad ligger ändå farligt nära. Att täcka för energibehovet idag är en sak, men i framtiden? Vi får inte tro att vi behöver samma energi per capita om hundra år, likväl som en hundra år gammal prognos är hopplöst föråldrad.

Som om detta inte vore nog har solceller begränsad livslängd (i storleksordningen decennier) och kan mycket väl innehålla miljöfarliga ämnen.

Så, solceller är inte realistiska. Däremot ska man komma ihåg att ingen enskild källa kan räknas bort. Det finns ingen anledning att inte ha polykultur vad energianskaffning beträffar. Precis all energi som kommer från något annat än kärnkraft är mer eller mindre indirekt solenergi, och t.ex. vattenkraftverk kanske är mer effektiva per ytenhet än faktiska solceller.

Vidare, vad händer med jordens albedo om vi försöker ta all energi från solceller? I synnerhet om 100 eller 1000 år?

Det vi behöver är polykultur, inklusive kärnkraft.

Det där var ju helt orimligt.

Den enda energikällan som rimligtvis kan upprätthålla en växande befolkning på jorden med växande energibehov är solljus.

Solen strålar 86000 TW på jorden; 0.02% utav det skulle täcka världens energibehov idag. Vilket ger oss ungefär en storleksordning att växa på och en storleksordning att öka vårt energibehov per capita.

Kärnkraft kommer inte att täcka vårt energibehov om 100 eller 1000 år dock skulle den kunna skala upp till att hålla vårt nuvarande energinnehåll.

För övrigt kan jag upplysa dig om att plantorna som blir etanol tar upp koldioxiden före de bränns och inte efteråt. Det vore inte särskilt troligt att en ökad användning utav etanol skulle störa växthuseffekten nämnvärt.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zotamedu
Det är institutionen för fysisk resursteori på Chalmers teknikska högskola som har räknat på det. Vad får dig att tro att energibehovet kommer mångdubblas?
Mycket forskning är på just effektivisering vilket kommer motverka det ökade energibehovet från industrialiseringen av u-länder. Vi slösar något fruktansvärt med energi i dagens samhälle och det måste vi sluta med. Det går att bygga hus som bara behöver ett par hundra watt för uppvärmning om det blir kallt.
I takt med att elpriser ökar så finns det pengar att tjäna på energieffektivisering.

Kärnkraften har en del nackdelar och behöver utvecklas en hel del innan den blir riktigt vettig. Den är bättre än kol, olja och gas men jag ser hellre biobränselbaserad energi än uranbaserad.

Energieffektivisering är en chimär. Det är vidare inte uträkningarna det minsta jag ifrågasätter, det är alla resurser kring.

Att vi slösar med energi är inte det samma som att vi kan minska på det faktiska energibehovet. Vissa saker, som uppvärmning och kylning, kommer alltid behöva mängder med energi och isolering är inte någon universell lösning om man ser till folkhälsan (det finns ett samband mellan täta hus och "sjuka hus"). Att vi kan effektivisera bort stora källor till slöseri ger liten eller ingen impact då energibehovet i alla händelser ändå ökar. U-världen brukar infinitesimala bråkdelar av våra mängder per capita och vi kommer behöva oanade mängder energi för att t.ex. absorbera koldioxid eller styra klimatet. Vad får en att tro att effektivisering kan stävja detta? Det enda som kan dämpas är parametrarna kring en redan exponentiell kurva (givetvis, i förlängningen handlar det nog om en S-kurva. Vi kan av rena rimlighetsskäl anta att energibehov inte gärna kan öka hur länge som helst, speciellt inte exponentiellt). Vi kan ändå extrapolera de senaste hundratals åren av energibehov per capita och konstatera att mer energi behövs. Det vore oklokt att gissa exakt vad vi kommer behöva energi till, men att vi behöver den bör ingen tvivla på. Ett skäl är att man kan behöva boot-stappa energialstring. För att nå yteffektivitet kanske solens 1,4 kW/m² behöver koncentreras, exempelvis för att producera biobränsle. Till detta kan t.ex. elenergi behövas. Om vi ska fortsätta att använda förbränningsmotorer (vilket är dumt generellt men vi kommer inte undan det överallt) kan vi behöva komplexa energiomvandlingssystem med låg verkningsgrad.

Vi kan inte klara oss utan kärnkraft på kort sikt. Det är ren idioti att inte utnyttja denna utmärkta energikälla förhöjd i dunkel av FUD, okunskap och undflyende argument.

Jag påstår inte att jättearrayer av solceller är omöjligt eller ens dumt, men det är symtomatiskt att folk alltid stirrar sig blinda på en enda energikälla. Jag har talat med allehanda forskare med allt från biobränsle till kärnfusion som specialitet och alla har de gett sken av att just deras metod är en universallösning. Det är det med all säkerhet inte. Precis som vi har polykultur idag vad (el)energialstring beträffar kommer vi troligen ha det i morgon. Solceller har sin plats, biobränsle sin, kärnkraft sin, vattenkraft sin, vind sin, etc.

Att räkna på ren areal och verkningsgrad är en sak. Att få ekonomisk bäring, bygga upp en återvinningsinfrastruktur, lösa politiska problem om placering, etc, är ett helt annat metaproblem som bara delvis är av teknisk natur. Mycket troligare, robustare och med färre implikationer är lokal produktion av solceller där det passar. Dylika uträkningar för diverse energislag duggar tätt sedan 1950-talet då man för första gången på allvar började begripa vad en ändlig resurs är (generellt alltså, klart att vetenskapsmän har begripit detta ända sedan termodynamiken formaliserades).

Ett tydligt skäl till polykultur är ren topologi. Vattenkraft fungerar inte bra i slättlandskap, solceller där solen inte lyser, etc. Ändå är båda förträffliga energikällor.

Kärnkraft har en "del nackdelar" säger du? Minsann! Finns det något energislag som inte har det? Vidare befinner den sig på en fullt fungerande och vettig utvecklingsnivå. Den behöver - liksom allt annat - utvecklas än mer, men hur ska det gå när den är så hatad och missförstådd? Politisk idioti har gjord den mindre bärkraftig än vad den faktiskt är. Vilket säkert gäller andra energislag också. Väldigt mycket ideologi och väldigt lite vetenskap.

Man måste försöka vara lite realistiskt. Då går det inte med att tro att alla kan nå nuvarande standard med bibehållen energikonsumtion. Energieffektiviseringar är bra, men löser inga andra problem än slöseri egentligen. Och slöseriet är inte så omfattande som många gör gällande (dessutom ökar effektiviteten på ett 'naturligt' sätt med utveckling - se t.ex. övergången till switchade nätagg, HVDC, värmepumpar, etc). För saken är ju den att även om all energi används optimalt och all transport och lagring hade 1 i verkningsgrad så hindrar det ändå inte behoven från att öka. Det minskar inte ens ökningstakten utan den utgår bara från en lägre nivå. Modern teknik är förvisso i allmänhet mer energisnål än tidigare, men det finns vissa begränsningar. Exempelvis om vi ser en övergång till elektriska transporter (t.ex. bilar). Då har vi en god verkningsgrad på motor och elsystem, men större dödvikt och låg verkningsgrad i batteriet (en rättfram lösning är något som kan liknas vid en kontaktledning men i marken). Vi behöver då också mer statisk produktion av specifikt el. Men vi behöver flyga också, vi behöver åka till månen. Inom sinom tid behöver vi ta oss till andra planeter eller rent av stjärnsystem. Till detta behöver vi kolossala mängder energi (som inte behöver alstras på jorden), även om detta ligger för långt fram i tiden för att sia om (annat än att vi behöver energi. punkt.) och utanför trådens ämne.

Energibehovet kommer inte minska. Kan inte minska. Detta kräver smarta, hållbara lösningar baserade på god vetenskap och förutsättninglös forskning och utveckling. Globalt. Solceller är en del, men inte allt.

Edit: Lyml, var har jag ifrågasatt att solens egentliga output som når jorden inte skulle räcka? Du måste ju skilja på denna mängd och det fullkomligt utsiktslösa att tillgodogöra sig mer än en bråkdel, och solceller är då inte universalsvaret utan en polykultur av flera energislag vars energi givetvis kommer från solen. Samma gäller för kärnkraft. Jag har inte påstått att vi kan täcka alla behov av kärnkraft. Det är helt enkelt en ändlig resurs. Kärnkraft är vad som behövs nu, kanske inte om 100 och definitivt inte 1000 år. Läs vad jag skriver. Att kunna få ut 0,02% av solens inkommande energi med solceller förefaller tröstlöst. Vidar har vi el. Sen då? Vi måste ersätta förbränningsmotorn och vi lösa en hel del infrastrukturella frågor. Att bara räkna på energi hit och dit förefaller en smula naivt.

Givetvis är jag medveten om att koldioxiden i plantorna absorberas först och emitteras sedan. Men det är inte hela sanningen och kolcykeln är hyggligt komplicerad, även den gällande "förnyelsebara" källor. En ej försummad del av kolet som frigörs vid förbränning har funnits i jorden länge. Ett uppsnabbat kretslopp kan mycket väl ändra på förhållandet mellan det atmosfäriska kolet och det bundet i växtlighet. Vissa varingstecken för detta har höjts, men om detta vet man förhållandevis lite, om det betyder något vet vi lite om, vilket jag försöker spegla med mitt försiktiga tonläge inlägget. Vidare vet vi inte riktigt hur mycket vi kanske bör sänka koldioxidhalten om det behövs. Om vi i framtiden ska laborera (vilket vi mycket väl kan komma att göra) med klimatet på allvar, skjuta till och absorbera koldioxid vid behov, behöver vi energi.

Det är inte energislagen jag vänder mig mot (förutom att solceller skulle stå för lejonparten) utan det är idén om att vi kan stanna kvar eller sjunka från nuvarande nivå. Det tror jag inte.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005

U-världen går mot att bli en i-värld och det är det som ställer till problem. Effektivisering är inget val, det är ett måste då vi redan nu tänjer på vad jorden klarar av att försörja. I takt med att Asien och Afrika utvecklas kommer de kräva mer resurser än det finns att tillgå. Som du själv säger så är det i-länderna som står för majoriteten av konsumtionen och därför är det vi som måste effektivisera. Antingen det eller så får vi se till att vi slutar föröka oss.

Jag håller med om att kärnkraft är bra på kort sikt och det är idioti bortom alla gränser att hålla på att stänga ner reaktorer som vi gör nu då vår marginalel kommer från Dansk och Tysk kolkraft.

Jag sa att det handlade om ett utopiskt scenario. Vi människor kommer inte kunna hålla sams tillräckligt länge för att ett sådant system ska fungera då det kräver enorma distributionsnät som spänner över mängder av länder. De som har kontrollen över öknarna med solcellerna har då helt plötsligt fruktansvärt mycket makt och människan är av naturen en maktgalen idiot så det skulle kollapsa tämligen omgående. Här är för övrigt en bild över arealerna som det handlar om: http://www.ez2c.de/ml/solar_land_area/

Varför känns det som om vi argumenterar för samma sak?

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Energieffektivisering är en chimär. Det är vidare inte uträkningarna det minsta jag ifrågasätter, det är alla resurser kring.

Att vi slösar med energi är inte det samma som att vi kan minska på det faktiska energibehovet. Vissa saker, som uppvärmning och kylning, kommer alltid behöva mängder med energi och isolering är inte någon universell lösning om man ser till folkhälsan (det finns ett samband mellan täta hus och "sjuka hus"). Att vi kan effektivisera bort stora källor till slöseri ger liten eller ingen impact då energibehovet i alla händelser ändå ökar. U-världen brukar infinitesimala bråkdelar av våra mängder per capita och vi kommer behöva oanade mängder energi för att t.ex. absorbera koldioxid eller styra klimatet. Vad får en att tro att effektivisering kan stävja detta? Det enda som kan dämpas är parametrarna kring en redan exponentiell kurva (givetvis, i förlängningen handlar det nog om en S-kurva. Vi kan av rena rimlighetsskäl anta att energibehov inte gärna kan öka hur länge som helst, speciellt inte exponentiellt). Vi kan ändå extrapolera de senaste hundratals åren av energibehov per capita och konstatera att mer energi behövs. Det vore oklokt att gissa exakt vad vi kommer behöva energi till, men att vi behöver den bör ingen tvivla på. Ett skäl är att man kan behöva boot-stappa energialstring. För att nå yteffektivitet kanske solens 1,4 kW/m² behöver koncentreras, exempelvis för att producera biobränsle. Till detta kan t.ex. elenergi behövas. Om vi ska fortsätta att använda förbränningsmotorer (vilket är dumt generellt men vi kommer inte undan det överallt) kan vi behöva komplexa energiomvandlingssystem med låg verkningsgrad.

Vi kan inte klara oss utan kärnkraft på kort sikt. Det är ren idioti att inte utnyttja denna utmärkta energikälla förhöjd i dunkel av FUD, okunskap och undflyende argument.

Jag påstår inte att jättearrayer av solceller är omöjligt eller ens dumt, men det är symtomatiskt att folk alltid stirrar sig blinda på en enda energikälla. Jag har talat med allehanda forskare med allt från biobränsle till kärnfusion som specialitet och alla har de gett sken av att just deras metod är en universallösning. Det är det med all säkerhet inte. Precis som vi har polykultur idag vad (el)energialstring beträffar kommer vi troligen ha det i morgon. Solceller har sin plats, biobränsle sin, kärnkraft sin, vattenkraft sin, vind sin, etc.

Att räkna på ren areal och verkningsgrad är en sak. Att få ekonomisk bäring, bygga upp en återvinningsinfrastruktur, lösa politiska problem om placering, etc, är ett helt annat metaproblem som bara delvis är av teknisk natur. Mycket troligare, robustare och med färre implikationer är lokal produktion av solceller där det passar. Dylika uträkningar för diverse energislag duggar tätt sedan 1950-talet då man för första gången på allvar började begripa vad en ändlig resurs är (generellt alltså, klart att vetenskapsmän har begripit detta ända sedan termodynamiken formaliserades).

Ett tydligt skäl till polykultur är ren topologi. Vattenkraft fungerar inte bra i slättlandskap, solceller där solen inte lyser, etc. Ändå är båda förträffliga energikällor.

Kärnkraft har en "del nackdelar" säger du? Minsann! Finns det något energislag som inte har det? Vidare befinner den sig på en fullt fungerande och vettig utvecklingsnivå. Den behöver - liksom allt annat - utvecklas än mer, men hur ska det gå när den är så hatad och missförstådd? Politisk idioti har gjord den mindre bärkraftig än vad den faktiskt är. Vilket säkert gäller andra energislag också. Väldigt mycket ideologi och väldigt lite vetenskap.

Man måste försöka vara lite realistiskt. Då går det inte med att tro att alla kan nå nuvarande standard med bibehållen energikonsumtion. Energieffektiviseringar är bra, men löser inga andra problem än slöseri egentligen. Och slöseriet är inte så omfattande som många gör gällande (dessutom ökar effektiviteten på ett 'naturligt' sätt med utveckling - se t.ex. övergången till switchade nätagg, HVDC, värmepumpar, etc). För saken är ju den att även om all energi används optimalt och all transport och lagring hade 1 i verkningsgrad så hindrar det ändå inte behoven från att öka. Det minskar inte ens ökningstakten utan den utgår bara från en lägre nivå. Modern teknik är förvisso i allmänhet mer energisnål än tidigare, men det finns vissa begränsningar. Exempelvis om vi ser en övergång till elektriska transporter (t.ex. bilar). Då har vi en god verkningsgrad på motor och elsystem, men större dödvikt och låg verkningsgrad i batteriet (en rättfram lösning är något som kan liknas vid en kontaktledning men i marken). Vi behöver då också mer statisk produktion av specifikt el. Men vi behöver flyga också, vi behöver åka till månen. Inom sinom tid behöver vi ta oss till andra planeter eller rent av stjärnsystem. Till detta behöver vi kolossala mängder energi (som inte behöver alstras på jorden), även om detta ligger för långt fram i tiden för att sia om (annat än att vi behöver energi. punkt.) och utanför trådens ämne.

Energibehovet kommer inte minska. Kan inte minska. Detta kräver smarta, hållbara lösningar baserade på god vetenskap och förutsättninglös forskning och utveckling. Globalt. Solceller är en del, men inte allt.

Edit: Lyml, var har jag ifrågasatt att solens egentliga output som når jorden inte skulle räcka? Du måste ju skilja på denna mängd och det fullkomligt utsiktslösa att tillgodogöra sig mer än en bråkdel, och solceller är då inte universalsvaret utan en polykultur av flera energislag vars energi givetvis kommer från solen. Samma gäller för kärnkraft. Jag har inte påstått att vi kan täcka alla behov av kärnkraft. Det är helt enkelt en ändlig resurs. Kärnkraft är vad som behövs nu, kanske inte om 100 och definitivt inte 1000 år. Läs vad jag skriver. Att kunna få ut 0,02% av solens inkommande energi med solceller förefaller tröstlöst. Vidar har vi el. Sen då? Vi måste ersätta förbränningsmotorn och vi lösa en hel del infrastrukturella frågor. Att bara räkna på energi hit och dit förefaller en smula naivt.

Givetvis är jag medveten om att koldioxiden i plantorna absorberas först och emitteras sedan. Men det är inte hela sanningen och kolcykeln är hyggligt komplicerad, även den gällande "förnyelsebara" källor. En ej försummad del av kolet som frigörs vid förbränning har funnits i jorden länge. Ett uppsnabbat kretslopp kan mycket väl ändra på förhållandet mellan det atmosfäriska kolet och det bundet i växtlighet. Vissa varingstecken för detta har höjts, men om detta vet man förhållandevis lite, om det betyder något vet vi lite om, vilket jag försöker spegla med mitt försiktiga tonläge inlägget. Vidare vet vi inte riktigt hur mycket vi kanske bör sänka koldioxidhalten om det behövs. Om vi i framtiden ska laborera (vilket vi mycket väl kan komma att göra) med klimatet på allvar, skjuta till och absorbera koldioxid vid behov, behöver vi energi.

Det är inte energislagen jag vänder mig mot (förutom att solceller skulle stå för lejonparten) utan det är idén om att vi kan stanna kvar eller sjunka från nuvarande nivå. Det tror jag inte.

Elenergi kan visserligen förvandlas ganska enkelt till vilken annan energiform som helst, det är därför vi gillar den så mycket. Men skulle vi använda solen som primär energikälla skulle vi självklart inte göra solenergi till el för att använda elen till att producera bränslen, vi skulle nog hoppa över mellanhanden.

Men det är egentligen inte det jag motsätter mig i ditt uttalande, det jag motsätter mig är att du talar om solenergin som om den inte kommer vara den främsta betydande elkällan på lång sikt. Och går det som både du och jag verkar tro; dvs att både energibehovet per capita och befolkningsmängden ökar markant; så finns det ingen annan energikälla av tillräcklig storlek man kan utnyttja (fussion av hög effektivitet bortsedd ifrån) och jag anser att 0,02% eller 1/50000 kan anses vara en bråkdel.

Kärnkraften har i sin nuvarande form och förbrukning cirka 70 år av bränsle kvar; om man utnyttjar bränslet lite vettigare så blir det mycket effektivare, runt 1000 år;

Förhoppningsvis kan man plocka ut restmängder av uranium i granit vid det läget vilket skulle ge oss några fler storleksordningar.

Men så måste man ta till hänsyn att kärnkraft bara levererar 5-10% av dagens energibehov. Fossila bränslen levererar runt 80-90% av den siffran och måste således ersättas med allt som är möjligt (vilket jag självklart håller med dig om, på kort sikt är en blandad energilösning det enda hållbara).

Så egentligen håller vi ju med varandra. Bortsett från att solceller inte skulle stå för lejonparten :P.

Disclaimer: vissa utav de här siffrorna (dvs siffrorna om hur länge kärnkraften räcker) kan jag inte hitta någon källa på; men de bör stämma mer eller mindre (tiopotens hit eller dit ).

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Jönköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
Elenergi kan visserligen förvandlas ganska enkelt till vilken annan energiform som helst, det är därför vi gillar den så mycket. Men skulle vi använda solen som primär energikälla skulle vi självklart inte göra solenergi till el för att använda elen till att producera bränslen, vi skulle nog hoppa över mellanhanden.

Men det är egentligen inte det jag motsätter mig i ditt uttalande, det jag motsätter mig är att du talar om solenergin som om den inte kommer vara den främsta betydande elkällan på lång sikt. Och går det som både du och jag verkar tro; dvs att både energibehovet per capita och befolkningsmängden ökar markant; så finns det ingen annan energikälla av tillräcklig storlek man kan utnyttja (fussion av hög effektivitet bortsedd ifrån) och jag anser att 0,02% eller 1/50000 kan anses vara en bråkdel.

Kärnkraften har i sin nuvarande form och förbrukning cirka 70 år av bränsle kvar; om man utnyttjar bränslet lite vettigare så blir det mycket effektivare, runt 1000 år;

Förhoppningsvis kan man plocka ut restmängder av uranium i granit vid det läget vilket skulle ge oss några fler storleksordningar.

Men så måste man ta till hänsyn att kärnkraft bara levererar 5-10% av dagens energibehov. Fossila bränslen levererar runt 80-90% av den siffran och måste således ersättas med allt som är möjligt (vilket jag självklart håller med dig om, på kort sikt är en blandad energilösning det enda hållbara).

Så egentligen håller vi ju med varandra. Bortsett från att solceller inte skulle stå för lejonparten :P.

Disclaimer: vissa utav de här siffrorna (dvs siffrorna om hur länge kärnkraften räcker) kan jag inte hitta någon källa på; men de bör stämma mer eller mindre (tiopotens hit eller dit ).

Solceller är enligt mig en mycket dålig idé. För dyrt och inte direkt miljövänliga att framställa än idag. Sterlingbaserade solugnar är en mycket bättre lösning. Och det som vissa anser vara framtiden också.
Men jag tror inte solkraft kan bli så stort att det blir en huvudsaklig energikälla för hela jorden.

Jag tror faktiskt på traditionell kärnkraft. Det finns så mycket potential i kärnkraftverk man inte tar vara på. Inte bara med breedreaktorer. Utan även dagens urankraftverk skulle kunna vara mycket effektivare och hålla i många tusen år. En stor del av dagens energi pumpas ut i form av varmvatten i havet. Ska man snacka effektiviseringar är det ett ställe att börja titta på. Men "miljö"-lobbyn har ju fått igenom att man inte ska få effektivisera hanteringen av spillvärmen. Det räknas som utbyggnad av kärnkraften.

Och när man räknar på 70 år med urantillgångar räknar man ju bara det som bryts i dag. Tillåter du att uranpriset femdubblas så har du otroliga mängder uran. I havsvattnet finns det 50000 - 100000 år med dagens konsumtion. Och det är inte dyrt eller ens särskilt svårt att utvinna så länge efterfrågan finns. Just nu är det dock utkonkurrerat av väldigt billigt uran från bland annat dagbrott. Bör tillägga att uranbrytningen är en försvinnande liten del av el-priset. Det märks inte i din plånbok om vi ökar uranbrtyningspriset med flera hundra procent.

När vi kommer till fusion undrar jag om det kommer löna sig med helium-3 brytning. Så den typen av fusion tror tyvärr är för utopisk. Det går tekniskt. Men är det värt det?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av -Boris-
Solceller är enligt mig en mycket dålig idé. För dyrt och inte direkt miljövänliga att framställa än idag. Sterlingbaserade solugnar är en mycket bättre lösning. Och det som vissa anser vara framtiden också.
Men jag tror inte solkraft kan bli så stort att det blir en huvudsaklig energikälla för hela jorden.

Jag tror faktiskt på traditionell kärnkraft. Det finns så mycket potential i kärnkraftverk man inte tar vara på. Inte bara med breedreaktorer. Utan även dagens urankraftverk skulle kunna vara mycket effektivare och hålla i många tusen år. En stor del av dagens energi pumpas ut i form av varmvatten i havet. Ska man snacka effektiviseringar är det ett ställe att börja titta på. Men "miljö"-lobbyn har ju fått igenom att man inte ska få effektivisera hanteringen av spillvärmen. Det räknas som utbyggnad av kärnkraften.

Och när man räknar på 70 år med urantillgångar räknar man ju bara det som bryts i dag. Tillåter du att uranpriset femdubblas så har du otroliga mängder uran. I havsvattnet finns det 50000 - 100000 år med dagens konsumtion. Och det är inte dyrt eller ens särskilt svårt att utvinna så länge efterfrågan finns. Just nu är det dock utkonkurrerat av väldigt billigt uran från bland annat dagbrott. Bör tillägga att uranbrytningen är en försvinnande liten del av el-priset. Det märks inte i din plånbok om vi ökar uranbrtyningspriset med flera hundra procent.

När vi kommer till fusion undrar jag om det kommer löna sig med helium-3 brytning. Så den typen av fusion tror tyvärr är för utopisk. Det går tekniskt. Men är det värt det?

Tänka sig, jag bemötte just dina argument när du citerade mig men ändå så måste jag repetera mig:

Jag undvek att använda termen solceller förrens i sista stycket (jag ville mest reta MBY där ) men poängen kvarstår fortfarande. Direktinsamlande av solljus kommer vara den största energikällan i framtiden (givet att vi inte gör enorma framsteg i något annat område, dvs fusion).

Att spillvärme inte utnyttjas har ingenting med miljölobbyn att göra. Det är en myt. Spillvärmen utnyttjas inte för att det inte finns ekonomiskt intresse av att göra det. Det är varmt saltvatten som vars energikvalite inte är speciellt imponerande. (Källa: Rundtur på oskarshamn, lyckades tyvärr inte skrapa ihop någon annan åt dig men du får lita på det )

Enligt en rapport av Robert Price och Jean Rene Blaise så finns det i de konventionella källorna av uran cirka 45 EWh energi och om man räknar med de icke-konventionella (där reserverna i havsvattnet är medräknade) cirka 630 EWh. Vilket alltså kort översatt med dagens energiförbrukning på cirka 15 TW blir ca:

350 respektive 4800 år

4800 år kan låta som mycket men man måste ta hänsyn till att även både befolkning och energibehovet ökar, och det exponantiellt. Om befolkningsökningen fortsätter i den takt som den gör nu så lär vi vara tiodubbelt så många personer om 230 år och ska hela världen ha en levnadsstandard som den vi har i västvärlden så kommer det också innebära en tiodubbling av energibehovet per person. Skala av två tiopotenser och man får 480 år (plus några till för att det tog tid att växa dit, men för att få rätt siffror krävs någon form av integral som jag är för trött för just nu så låt oss bara kalla det 700 år). 700 år är längre än jag trodde men fortfarande på tok för lite.

Speciellt om vi tror att vi ska kunna leva bättre liv i framtiden än vi gör nu. Självklart kommer effektiviseringar göra livet softare, men i grund och botten är vi begränsade till ungefär den levnadsstandard vi har nu för att denna estimering ska hålla.

TL;DR; vill vi fortsätta leva med våran nuvarande levnadsstandard även i framtiden så kommer kärnkraftsbränslet ta slut inom 700 år.