Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Helsingborg
Registrerad
Jan 2008

Är akupunktur bluff?

Jag låg på en brits och fick behandling för en trasig fot för något år sedan (ej akupunktur dock...). På väggen satt det en bild på ett öra med alla dess akupunkturpunkter (säkert 100 st), med pilar där det stod vad dessa punkter "triggade". 100 punkter.... På ett öra? Då ploppade plötsligt frågan upp... Hur har man hittat dessa punkter? Och hur tog man reda på vilken punkt som gick till vilken kroppsdel/organ?

Tydligen började man med akupunktur för att det hade med energiflöden i kroppen att göra. Men nu när man insett att de gamla kineserna var ute och cyklade med sina energiflöden, måste man ändå fortsätta då det kanske har har hjälp någon. Och då måste man dessutom förklara varför det hjälpt. Svårt om ni frågar mig.

Bluff? Jag tror det....

Intel Core i5 4670K 3.4 GHz - ASRock Z87M Pro4 mATX - A-Data 8GB (2x4GB) CL9 1600MHz - MSI RadeonR) 270X Gaming OC - Samsung SSD EVO 840 120GB - be quiet! Pure Power L8 530W 80+ Bronze - SilverStone Precision PS07B

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg!
Registrerad
Sep 2007

Jag tror det är bluff, jag har dock inte den kunskap som krävs för ett bra svar. Har bara läst biologi B på gymnasiet men från det jag vet känns det väldigt orealistiskt. Jag tror att kroppen helt enkelt sänder ut en mysig koktail hormoner när man får nålsticken och eftersom du vet att det ska kännas bättre i tex knät så gör det det. En blandning av vanlig respons på smärta och placebo.

Någon med bättre kunskap får gärna skriva :).

"If you are really extreme, you never let informed facts or the scientific method hold you back from your journey to the wrong answer." (jayhall0315)
Celeron 352 @ 7822.8mhz 50k Vantage 40k 3Dmark06

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Det finns en stor tråd på Forum för vetenskap och folkbildning http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=6367&start=135
Där man inte får ett klart svar, mer än att ingen vad jag såg trodde på de gamla kinesiska förklaringarna. Dessutom tar de upp att blindtest för att förhindra placebo är svårt, eftersom man känner om man får en nål i sig..

Nå min åsikt är att visst kan beröring på ett ställe påverka något annat ställe, men varför skulle man kunna individuellt påverka nästan varenda kroppsdel från örat m.h.a. en nål? Jag ser ingen mening med en konstruktionen eller hur detta bara råkade bli..

Sedan så har de t.o.m. börjat göra detta på spädbarn i våra svenska sjukhus. http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2008/10/27/akupunktur-kan...

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Mar 2007

Jag har för mig att Steven Novella från The skeptics guide to the universe talade om något test, eller någon metod, där de lyckades simulera nålstick. Kommer inte ihåg exakt vad som sades, men det är bara att lyssna på förra avsnittet för att ta del av det.

Han har tydligen också skrivit om det här http://www.theness.com/neurologicablog/?p=419

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004

Nu har jag ingen källa, men googla det så lär du hitta. Nått test gjordes där de sa att de skulle förbättra någon region med nålsticken, men de stack i andra regioner. Och försökspersonen kände helt klart förbättring i det området de sa de skulle förbättra. Kontentan = placeboeffekt.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Glasriket
Registrerad
Jan 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Nu har jag ingen källa, men googla det så lär du hitta. Nått test gjordes där de sa att de skulle förbättra någon region med nålsticken, men de stack i andra regioner. Och försökspersonen kände helt klart förbättring i det området de sa de skulle förbättra. Kontentan = placeboeffekt.

Nu är jag också ganska skeptisk till akupunktur, men... för att det du sa ens ska ha ett uns värde bör man ha en konkretare källhänvisning än "nått test".

Throw dirt on me and grow a wild flower

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Okt 2003

Så intressant att jag för någon vecka sedan snubblade på en nyhet om just detta. Observera: http://www.liu.se/liu-nytt/start?newsitem=22340

Det verkar alltså som att det inte har någon betydelse att man får nålar instuckna i sig (Vem fan kom på den idén från början? "Jag vet! Du mår nog bättre om jag sticker den här i dig!"). Det som gör skillnad är beröring, avslappning och lite social stimulans. Om resultatet från dessa test stämmer, vill säga.
Personligen var jag mest skiträdd då jag fick testa akupunktur. Då tror jag mer på en schysst massage. Men vad vet jag?

Procrastinators; rulers of tomorrow.
Klicketh!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Okt 2004

Vet inte just hur väl det fungerar att trigga andra regioner med akupunktur på ex ett öra. Men akupunktur som sådant är väl vad jag kan påminna mig bevisligen effektiv när det gäller ex smärtlindring på det området man får nålarna i. Och detta har ingenting med hokus pokus att göra utan helt enkelt att när nålen går igenom de olika hudlagrena så strömmar vita blodkroppar till och cirkulationen ökar i just det området vilket ofta är vad som saknas hos personer som får akupunktur som behandlingsmetod.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Croles
Nu är jag också ganska skeptisk till akupunktur, men... för att det du sa ens ska ha ett uns värde bör man ha en konkretare källhänvisning än "nått test".

Som sagt, det var mest kuriosa för intresserade, går säkert att googla testet. Ville mest inflika med att sådana tester har gjorts, vill någon diskutera med det som underlag får de gärna göra det. Jag försökte inte föra debatt i frågan

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006

Här har ni en väldigt intressant artikell både om historian (eller snarare avsaknaden av den) av akupunktur och lite om senare studier som gjorts kring dess effekt.
http://www.skeptic.com/eskeptic/08-10-08.html#feature

Jag skulle nog påstå att det är bluff.

impera:
Vilka besvär som tycks hjälpas av akupunktur beror på dålig cirkulation menar du?
Jag skulle vilja påstå att den enda rimliga mekanismen som getts för effekten är utsöndrandet av opioder, något man kan stimulera utan allt detta hockus-pockus.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
-
Registrerad
Dec 2004

När flickvännen skulle föda så var hon periodvis riktigt vild och gick inte riktigt att få kontakt med / kontrollera.

Sköterskan stack då in en aku-nål i örat på henne, utan hennes kunskap och hon blev märkbart bättre.

För övrigt, om ni inte sett "Bullshit" avsnittet som handlar om alternativa metoder så MÅSTE ni absolut titta på det.

Det måste vara det roligaste avsnittet de har gjort, med falska metoder, det dummaste de kunde komma på mer eller mindre. Och folk mådde riktigt mycket bättre av det xD

Satt och garvade i soffan åt det, Must See!

Det fanns en gång en båt...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Glasriket
Registrerad
Jan 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Som sagt, det var mest kuriosa för intresserade, går säkert att googla testet. Ville mest inflika med att sådana tester har gjorts, vill någon diskutera med det som underlag får de gärna göra det. Jag försökte inte föra debatt i frågan

Mitt misstag. Missade att du lite fult friskrev dig från källhänvisning.

Throw dirt on me and grow a wild flower

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hsand
Registrerad
Mar 2003

Den mesta akupunkturen är nog placebo men jag tror helt klart att det går att påverka hjärtrytm och liknande genom att trycka på vissa punkter.

Into the Web Browser for iPhone, http://www.intothewebbrowser.com/

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Ja, akupunktur är bluff. End of discussion!

(Placebo och tanken att stimulering av nerver kan ha en funktion gör inte akupunktur till mindre bluff)

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Haha. Det har jag inte sagt
Jävligt illa ifall man går och betalar för placebo-effekter. Däremot kanske placebo-effekter kan hjälpa vissa att komma över sina påhittade sjukdomar?

Det var inte dig jag riktade mig mot heller. Faktum är att mitt, för mig ovanliga, korta svar beror på att jag är så stressad att jag inte läst tråden ordentligt!

Visst, mot påhittad sjukdom (eller snarare påhittad orsak) som t.ex. elallergi så hjälper säkert akupunktur lika bra som homeopati, elsanering, kristaller eller annan valfritt kvacksalveri...

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Glasriket
Registrerad
Jan 2002

Fundering... Om man är extremt skeptisk till en "placebobaserad metod", finns det chans att man fortfarande upplever ett gott resultat av behandlingen? Hur stark är placeboeffekten (den bör väl variera individuellt, men för att relatera till mitt enkla scenario)?

Throw dirt on me and grow a wild flower

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Maj 2004

Placebo i sig är inte heller särskilt väl belagt.

http://skepdic.com/placebo.html

Citat:

Their meta-analysis of 114 studies found that "compared with no treatment, placebo had no significant effect on binary outcomes, regardless of whether these outcomes were subjective or objective. For the trials with continuous outcomes, placebo had a beneficial effect, but the effect decreased with increasing sample size, indicating a possible bias related to the effects of small trials."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Måste bara inflika med en liten frågeställning.
Även fast akupunktur må vara placebo. Kan det inte vara så att det är en god placebo-effekt?
Är det inte så att placebo-effekter kan hela psykiska sår? Av-belasta negativa tankar?
Jag bara ordbajsar och tänker högt lite
Ni kan ju korrigera mina felsägningar

Här har du lite intressant läsning!

Placebo är också medicin

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007

Tro kan flytta berg. Placebo är bra skit!

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Okt 2001

Min mor påstod att hon tyckte se sig se känna en lindring av hennes migränanfall efter akupunktur. Dock så stack de inte bara henne i örat utan även på andra ställen på huvudet. Hennes migränattacker är inte påhittade. Hurvida det var placebo eller inte vet jag inte, men någon form av stresslindring verkar det ju vara för vissa personer.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005

"Intressant" är att Soc godkänt akupunktur som komplement till smärtlindrande behandling sen ungefär 25 år tillbaka.

Viktigt är att inse skillnaden mellan den akupunktur som många tänker på och den som utförs på sjukhus samt intressant är även att ovanstående beslut baserats på gda evidensbaserade studier. Hur sann det sista är vet jag inte då jag inte dykt närmare i det, men så är fallet i dagsläget iaf.

http://www.skane.se/templates/page.aspx?id=111283

Värt att veta är också att en behandling, vare sig baserat på läkemedel eller i annan form, måste vara en viss procent bättre än den effekt som fås i en placebogrupp för att det ska få användas i sjukvården.

Som sagt, jag vet själv inte hur jag ska ställa mig i frågan, och bryr mig helt ärligt inte så mycket i just den här frågan. Ville bara framföra att det är ett erkänt komplement till behandling i dagens Sverige.

@Eldiablo: just mot migrän verkar det finnas belägg för att akupunktur har en signifikant effekt i tester.

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ElDiablo
Min mor påstod att hon tyckte se sig se känna en lindring av hennes migränanfall efter akupunktur. Dock så stack de inte bara henne i örat utan även på andra ställen på huvudet. Hennes migränattacker är inte påhittade. Hurvida det var placebo eller inte vet jag inte, men någon form av stresslindring verkar det ju vara för vissa personer.

Migrän är ett typiskt symptom där placeboeffekten kan ha stor inverkan.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av CSM101

Värt att veta är också att en behandling, vare sig baserat på läkemedel eller i annan form, måste vara en viss procent bättre än den effekt som fås i en placebogrupp för att det ska få användas i sjukvården.

Mjo, men problemet med akupunktur är ju att det är så svårt att dubbelblinda testen eller ens enkelblinda dem.
Så det har varit lite si och så med möjligheten att jämföra akupunktur med placebo.

Jag har sett att de på senare år har funnit en del finurliga sätt att åtminståne enkelblinda testen, och då brukar man inte se en statiskt signifikant skillnad vad jag sett.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Mjo, men problemet med akupunktur är ju att det är så svårt att dubbelblinda testen eller ens enkelblinda dem.
Så det har varit lite si och så med möjligheten att jämföra akupunktur med placebo.

Jag har sett att de på senare år har funnit en del finurliga sätt att åtminståne enkelblinda testen, och då brukar man inte se en statiskt signifikant skillnad vad jag sett.

Jo jag vet, är ett dilemma det där.

Men tror det beror minst lika mycket på patienten som på själva behandlingen, precis som allt annat.

Edit: en tysk studie som publicerade i Lancet visade att akupunktur, placebon de hade och medicinsk behandling uppnådde samma effekt vad beträffade smärtlindring, så resultatet där kan ju tolkas åt valfritt håll, dels kan man säga att akupunktur verkligen har effekt då en stor andel ändå mådde bättre efteråt, men kan även påstås ha ingen effekt då effekten var lika som för placebogruppen.

Edit2: här är studien jag skrev om http://www.epochtimes.se/articles/2006/06/07/9216.html

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lite överallt
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Däremot kanske placebo-effekter kan hjälpa vissa att komma över sina påhittade sjukdomar?

*asgarvar*

Seriöst, det där var nog fan det fyndigaste jag läste på riktigt länge. Blir en signatur av den

Spelar RB6 Siege, PUBG, Rimworld och lite annat smått o gott.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Glasriket
Registrerad
Jan 2002

Oj, det var till att vara lättroad.

Throw dirt on me and grow a wild flower

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Så om vi ska använda oss av finare ord, så har vi kommit fram till att akupunktur kan bota sjukdomen hypokondri.
Fakta om hypokondri: http://www.vardguiden.se/templates/Article.aspx?Articleid=584...

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Okt 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Så om vi ska använda oss av finare ord, så har vi kommit fram till att akupunktur kan bota sjukdomen hypokondri.
Fakta om hypokondri: http://www.vardguiden.se/templates/Article.aspx?Articleid=584...

Eller lindra besvären för vissa människor vid t.ex. sjukdomar som migrän. Migrän finns, det är inte hypokondri (som förvisso också är en sjukdom som förmodligen inte kan botas av akupunktur).

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Varav allt tal om akupunktur mot migrän? Detta hör man från och till, men var finns de verkliga beläggen? Mig veterligen finns bara en studie med en handfull försökspersoner som gav positivt resultat. Det räcker inte för att dra riktiga slutsatser (även om det inte behöver vara fel på undersökningen). Finns det någon konsensus? Nej, inte mig veterligen. Illamående och förlossningsverk har också varit föremål för akupunktur eller snarare nervstimulering som har föga med akupunktur (som är och förblir en pseudovetenskap) att göra.

Det finns inga principiella hinder till att stimulering av nerver skulle kunna lindra symptom och syndrom som illamående och migrän, men underlaget är tunt och sjukvården gör omvärlden en otjänst att kalla det för "akupunktur" ("medicinsk akupunktur") eftersom det ger ovälkommen legitimitet åt andra kvacksalverier. I själva verket är nervstimulering av allehanda slag inget som ens behöver inspiration från akupunktur. Finns det god vetenskap här, upptäcks den även om akupunktur aldrig hade funnits. Kvacksalvare älskar dock när de kan efterhandskonstruera förklaringar till varför deras metod minsann fungerar. Detta kallas ibland för "vetenskapsinspirerad förklaring" och ska inte misstas för en vetenskaplig dito. Argumenten är lätta att känna igen: "Forskning visar att traditionell kinesisk metod fungerar", "kanske kvantmekanik kan förklara paranormala fenomen", "Einstein visade att tiden inte är fix, därför kan jag vara reinkarnerad", eller ett annat nonsensargument: "Vaccin använder mikrodoser, alltså kan även homeopati fungera", etc.

Kontentan är att det finns två "akupunktur". Dels en solklar pseudovetenskap, dels som illa valt låneord för medicinsk stimulering av nerver. Det första har ingen grund alls, det sistnämnda kan eller kanske kan fungera för vissa symptombilder (det finns fler stimlueringsmetoder inom medicinen med potentiell verkan, t.ex. TNS/TENS, MENS och PTNS vilket alla är elektrisk stimulering av allehanda nerver).

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Varav allt tal om akupunktur mot migrän? Detta hör man från och till, men var finns de verkliga beläggen? Mig veterligen finns bara en studie med en handfull försökspersoner som gav positivt resultat. Det räcker inte för att dra riktiga slutsatser (även om det inte behöver vara fel på undersökningen).

http://www.bmj.com/cgi/content/full/328/7442/744
Den du tänker på?

Själv skulle jag dock vilja se vilka studier Socialstyrelsen grundade sitt beslut i -84 om att tillåta akupunktur som komplement till smärtlindring.

I övrigt tycker jag det var ett bra inlägg där du får fram en poäng jag ville få fram, dvs att det är skillnad på akupunktur och akupunktur och att det är tragiskt att sjukvården valt den benämningen då det öppnar upp för massa kvacksalvare. Dock så bör man inte vara för ivrig att räkna bort den akupunktur som bedrivs i sjukvården tex här hemma då behövs fler studier för att säkert kunna verifiera eller falsifiera akupunkturens effekter och i dagsläget finns för få belägg för endera.

Edit:http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=875832
Tydligen så funkar (fusk)akupunktur mot migrän tex, bara jag som var dålig på att hitta på Cochrane kanske...

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare