Sveriges pensionssystem - Onödigt omfattande?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Majornas 3dje rote
Registrerad
Nov 2001

Sveriges pensionssystem - Onödigt omfattande?

Det hör inte till vanligheterna att jag skapar en tråd, men nu är det hög tid!

För den som inte är insatt finns här lite information hur det svenska systemet fungerar: https://www.minpension.se/SaFungerarPensionen/Default.aspx

För att göra det lite enklare att diskutera så sätter jag följande riktlinjer:

  • Person född efter 1954

  • Omfattas inte av ATP, STP eller garantipension

  • Täcks av någon av de största kollektivavtalade tjänstepensionerna (till exempel ITP, SAF-LO och PA03/PA91)

  • Tjänar någonstans i krokarna runt 7.5 basbelopp/år.

Detta för att göra det något sånär begripligt och slippa blanda in diverse övergångsregler och speciallösningar som inte påverkar swecare :).

Tjänstepensionerna har avtalats fram med arbetsgivaren, som sätter av några procent av din lön till att administratörsbolag(SPV/FORA osv), som sen flyttar dessa till det försäkrings/fondbolag du valt (till exempel KPA/Nordnet osv).

I korthet består det svenska pensionsystemet av:
1. Allmän pension

  • Inkomstpension (16% avsätts per år) (Försäkringskassan)

  • Premiepension (2.5% avsätts per år) (PPM)

2. Avtalspension / tjänstepension

  • Individuell (valbar) ålderspension (~2-5% avsätts per år) (PA03/PA91, ITP (>50%), SAF-LO, KAP-KL)

  • Kompletterande ålderspension (~1-3% avsätts per år)(PA03/PA91, ITP (>50%))

3. Privat pensionssparande (valbart, ca ~1-5% avsätts per år)

Vad är då problemet?
Undertecknad är 23 år gammal och har jämförelsevis ganska lite arbetslivserfarenhet. Ett halvår på volvo och två år i försvarsmakten. Jag omfattas av, och måste hålla koll på:
Inkomstpension, Premiepension, Individuell ålderspension SAF-LO, Individuell ålderspension PA03, Kompletterande ålderspension PA03 samt mitt privata pensionssparande. Jag har alltså minst 40 år kvar på arbetsmarknaden, och redan nu innehåller "pensionspärmen" PPM, SPV, Avanza, Fora, Swedbank, Kåpan, Nordnet... Hur kul är det om 30år? Jag vågar inte ens tänka på vad som händer om jag skulle jobba utomlands.

Varför är det så här?
1. Det skapar arbetstillfällen.
2. Alla vill vara med och ge två cent till löntagarna från sin lilla penningpung (eller ta från någon annans ) och visa hur duktiga dom är.
3. De flesta fattar ingenting om pensioner och bryr sig inte.

Så, vad är min lösning?
Hela pensionssystemet skrotas, från början till slut. Riv allt. Det nya systemet är genialt i sin enkelhet:
European Pension Agency skapas, som har hand om ALLA pensioner inom EU. Varje invånare har en depå som denne fritt förfogar över. När du jobbar, så betalar du din vanliga inkomstpension hit, och ditt ev. privata pensionssparande hamnar också här. Vill din arbetsgivare betala in "tjänstepension" gör denne det; pengarna finns kvar men pappersarbetet försvinner när du slutar hos denna arbetsgivaren.

EPA (haha ) har hand om både administrationen och depå:n. Med de tillgångarna du har i depån kan du sedan köpa vilka värdepapper (fonder, aktier) du vill (via ev. mäklare, som Nordnet, Avanza osv) eller strukturerade produkter (pensionsförsäkringar) du vill (via t.ex. KPA). På så sätt har du alla pengarna på ett enda ställe, och kan byta fram och tillbaka hur du vill (undantaget de försäkringsbolag som låser tillgångarna som säkerhet).

En intressant iaktagelse är att många pensionsbolag / administreringsbolag (typ SPV (PA03/PA91), FORA (SAF-LO), Collectum (ITPK) osv) inte själva har koll på vilka åldersgränser och belopp det handlar om.

Den statligt uppstyrda minpension.se skriver följande angående PA03:
"Kompletterande ålderspension (Kåpan)
Till Kåpan betalar din arbetsgivare varje månad motsvarande 2,0 procent av din lön upp till en årslön på 1 440 000 kr (30 inkomstbasbelopp). Det gäller från din 28-årsdag fram till din pension.

Medan Kåpan Pensioner skriver (2008-12-04):
"Kompletterande ålderspension
Arbetsgivaren betalar även en avgift motsvarande 2,0% av din lön till din kompletterande ålderspension. Sparandet börjar den månad du fyller 23 år"

Vad tycker ni om det svenska pensionssystemet? Skrota, behåll, gör om?
Det är ju bättre nu än vad det var tidigare (vad jag förstått), men den tekniska utvecklingen har gått om pappersvändargänget och tvåkronorspensionerna.

Nej är också service.

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Finns massvis med problem med dagens pensioner som du identifierat.

En bra lösning vore om var och en fick sköta sin pension, vill säga pensioner slutade vara en statlig/politisk angelägenhet. Istället sänks skatten. Detta fungerar givetvis inte för de som redan betalat mycket skatt för pension, men yngre människor borde kunna hoppa ur systemet.

Detta leder till problem två, vill säga att politikerna i dagsläget inte vill att folk ska spara pengar. Därför kör de en expansiv penningpolitik som inflaterar bort värdet på pengarna. Detta är ett helt annat problem och diskussion, som kanske borde lösas först.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003

Jag vet bara att jag vart mäkta deppig när jag fick mitt första orangea kuver... precis slutat skolan, livet leker och hela arbetslivet är framför mig... Och så får man "Hej, så har kasst kommer det bli när det är dags att börja dö"...

Jag har faktiskt gett upp hela det där köret... Finns ju ingen mening med pensionerna idag mer än att de som sysslar med det skall tjäna på det. Det är ju helt klart hopplöst för någon att försöka hålla koll på vad som händer, om man nu inte vill lägga ner större delen av fritiden på det. Och att lita på att någon annan gör det åt en är ju bara dumt, deras vinkel är ju att främja sig själva och inte att se till att ens pension blir bra.

Frågar man mig så kan man dock inte heller lita på att folk i början/mitten av sina liv tänker tillräckligt långt fram för att ansvara för sina äldre dagar helt själv, så jag tycker faktiskt att en statlig pension är en grundläggande bra idé. Exakt hur det bör utformas är en annan fråga, men att lämna det helt upp till folk själva tycker jag bara är kortsiktigt och faktiskt rätt ansvarslöst ur samhällsperspektiv.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2004

De borde göra om hela systemet... Det borde räcka med att det finns en allmän pension (slå ihop avtal och tjänstepensionen) och att man själv kan spara undan pengar.

Att sloppa de statliga pensionerna är inget bra alternativ och kommer bara i vanlig god kapitalist anda leda till att de som redan har det sämst ställt får det än sämre.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Frågar man mig så kan man dock inte heller lita på att folk i början/mitten av sina liv tänker tillräckligt långt fram för att ansvara för sina äldre dagar helt själv, så jag tycker faktiskt att en statlig pension är en grundläggande bra idé. Exakt hur det bör utformas är en annan fråga, men att lämna det helt upp till folk själva tycker jag bara är kortsiktigt och faktiskt rätt ansvarslöst ur samhällsperspektiv.

Håller med totalt! (för en gångs skull, hähä) Om vi inte tvingar folk att pensionsspara kommer det drälla av hemlösa, uteliggande pensionärer i framtiden, eller folk som måste jobba tills de dör. Alternativt så kommer pensionärer leva på sina barn och barnbarn, vilket jag tror är dåligt för samhället i stort och samtidigt gör det svårare för barnen att pensionsspara själva.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2002

Att lägga allt ansvar på individen är idiotiskt. Det kommer som någon redan skrivit sluta med massvis med hemlösa på gatan som har bränt sin pension.

Människor är idioter och kommer förbli idioter. De behöver någon som tar hand om, i det här fallet, pensionen åt dem.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Så istället för att folk ska inse att dom är dumma i huvudet så ska vi låta dom vara det och ge dom en slant för det?

I korthet, ja.
Eller menar du att vi ska låta dem ligga och dö på gatorna? Det om någonting lär ju inte vara bra för tjockleken på någons plånbok.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Nej jag menar att med en god utbildning lär inte det där hända. Om utbildningen såg bättre ut hade det löst många grundläggande problem. Sen är jag av den uppfattningen att man lever som man förtjänar. Har man klantat sig har man klantat sig. Då finns det något som heter välgörenhet, det tror jag inte slutar för att ekonomin hamnar på privata aktörer istället för staten. Var är tron på människan?!!

Jo det lär det. Folk är dumma, det kommer man aldrig komma bort ifrån. Och vad menas med välgörenhet? Leva på andras välmenande och givmildhet? Jag ser det som smått motsägelsefullt att mena på att ett system där tanken är att man ska se till sig själv först och om andra lider så är det deras problem även ska visa medkänsla och givmildhet i form av att ta hand om de som behöver det... Hela poängen är ju att inte göra just det.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Det är lättare att skapa en välgörenhet som fungerar med en fri ekonomi utan påverkan från statligt håll. Det är lättare för dom som har ett intresse att bli framgångsrika att bli det. Det är då även lättare att hjälpa dom som behöver hjälp, ställa dom på benen, se till att dom får en utbildning och tillslut skaffar sig en god inkomst. Då säger jag inte att EN person skulle göra det för EN fattig uteliggare. Utan jag menar att det skulle finnas organisationer som skötte detta.
Ett system där staten styr och ställer när det gäller i stort sett alla frågor som finns i samhälle sätter käppar i hjulen för utvecklingen och kraschar ekonomin titt som tätt.

Så din tanke är alltså med andra ord att folk får klara sig själva, och skulle det gå illa så ska man hoppas på att någon annan fixar det. Vad händer den dagen det inte finns någon som vill ge bort pengar frivilligt?

Tycker det känns väldigt mycket som roulette... det känns bra just för stunden och så får man hoppas på att det går bra sen.

Edit**
För att inte tala om hur mystiskt det känns med ett system som förlitar sig på att folk ska gå emot grunderna till systemet.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Alternativt så kommer pensionärer leva på sina barn och barnbarn, vilket jag tror är dåligt för samhället i stort och samtidigt gör det svårare för barnen att pensionsspara själva.

Värt att notera att det är såhär det är idag. När du betalar skatt så går inte pengar till din egen pension i något öronmärkt konto. De går istället till dagens pensionärer.

Se exempelvis http://www.afa.se/upload/Blanketter/Allman_pension08.pdf

Citat:

Det nya allmänna pensionssystemet och är till största delen ett så kallat fördelningssystem.
Det innebär att varje års inbetalda skatter och avgifter används för att finansiera det årets
pensionsutbetalningar

Personligen litar jag inte alls på att politiker om 40 år kommer betala ut några pensioner, och jag bor förmodligen inte i Sverige då heller. Så jag skulle vilja sköta min egen pension själv.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Skulle du sluta bry dig om du hade ett välbetalt jobb och ekonomin var så pass bra att du kunde hjälpa dom i nöd?
Du verkar ju inte alls vara en känslokall människa belga.
Det är inte jag heller. Jag anser bara att frihet är jävligt viktigt och att den berövas av staten på allt för många punkter. Skulle jag leva i ett liberalt land skulle jag gott skaffa mig en bra utbildning, ett bra jobb och en god inkomst. Skulle jag se att det finns ett behov av att hjälpa folk så skulle jag inte tveka en sekund att hjälpa till.

Dessutom tror jag på Den osynliga handen som du kan läsa om i min sign. Läs gärna om Laissez-faire, nattväktarstaten, naturrätt osv osv. Mycket goda saker som finns där i min mening.

Jag håller med om att frihet är väldigt viktigt. Jag anser också att staten ska blanda sig i så lite som möjligt, gärna inte alls inom de flesta områden. Men på de punkter där människor, och i förlängningen samhällets, välmående och hälsa står på spel så tycker jag att det är samhällets och statens ansvar att upprätthålla vissa nivåer, vissa garantier om man så vill. Sjukvård, skola, polis och grundläggande överlevnad är någonting som jag tycker berör statens ansvar mot folket. Där ingår att man kan ta hand om sina äldre. Sen kan man diskutera hur mycket som bör ingå i detta, men det är en annan sak.

Och inte heller skulle jag sluta bry mig bara för att jag hade mer pengar. Men som du säger, "ekonomin var så pass bra att jag kunde". Vad händer den dagen jag inte kan? Och om jag nu ändå är snäll nog att ge bort mina pengar frivilligt, på vilket sätt spelar det mig någon roll om det dras via skatt eller om jag skänker bort dem själv? Jag är för frihet och en minimalistisk stat, men även helt med på att staten i sig behöver blanda sig i för att bevara sig själv.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Skulle jag leva i ett liberalt land skulle jag gott skaffa mig en bra utbildning, ett bra jobb och en god inkomst. Skulle jag se att det finns ett behov av att hjälpa folk så skulle jag inte tveka en sekund att hjälpa till.

Problemet är att alla inte är lika ädla som du.

Det behövs ett skyddsnät som tar hand om våra kära medmänniskor som inte förstår sig på allt. Förstår man det så inser man att det går inte att låta var man vara för sig själv. För då får du antingen.

1. Betala deras pension som de har bränt.
2. Låta de gå ute på gatan.

Jag skulle förslå ett minimibelopp som sätts undan varje år som staten förvaltar, ex ett fast belopp som man anser räcker för att vara en minimipension, allt utöver det får man investera i hur man vill.

Då har vi i värsta fall en massa fattiga pensionärer, men de kan i alla fall ha råd med en någorlunda vardag.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Det sättet att det är på ditt villkor inte någon annans.
Som staten missbrukar våra skattepengar idag kan man inte annat en misstro dom i morgon också.
Inte för att det är jordens undergång, men jag ser hellre att var
och en tar sitt eget ansvar än att alla tvingas till att hjälpa till att
främja skräp-idéer.

Jag ser hellre till att mina pengar går till riktigt nytta än att ge bort dom
och hoppas på att den snälla "staten" hittar på något bra med dom. För det gör dom då fan inte.
Läste du föresten om "Den osynliga handen"?
I Nationernas välstånd identifierar denne en viktig marknadsekonomisk
princip – att en individ som handlar till nytta för sig själv också
indirekt handlar till nytta för samhället eller kollektivet.

Du vet att det du kallar för "skräp-ideer" är det som har betalt din skolgång, sjukvård m.m. Att dra in skatter för att betala för gemensam vård, skol, militär, polis eller vad du nu vill välj.. är det mest effektiva system som finns. Det är dessutom förhållandenvis billigt för gemene man och är det bästa sättet att försäkra sig om att alla får tillgång till ett skyddsnät.

Det som du och Psionicist vill göra kommer bra drabba som redan har det sämst i samhället. Vet inte hur många jävla gånger jag och Psi diskutterade detta fram och tillbacka.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Det sättet att det är på ditt villkor inte någon annans.
Som staten missbrukar våra skattepengar idag kan man inte annat en misstro dom i morgon också.
Inte för att det är jordens undergång, men jag ser hellre att var
och en tar sitt eget ansvar än att alla tvingas till att hjälpa till att
främja skräp-idéer.

Jag ser hellre till att mina pengar går till riktigt nytta än att ge bort dom
och hoppas på att den snälla "staten" hittar på något bra med dom. För det gör dom då fan inte.
Läste du föresten om "Den osynliga handen"?
I Nationernas välstånd identifierar denne en viktig marknadsekonomisk
princip – att en individ som handlar till nytta för sig själv också
indirekt handlar till nytta för samhället eller kollektivet.

Blanda inte ihop att jag tycker staten ska sköta vissa saker med hurvida jag tycker det sköts bra som det är idag. Jag tycker det mesta vår stat gör idag är ett sjukligt slöseri med pengar på alla möjliga idiotier, men det betyder inte att jag är emot tanken bakom nuvarande system även om det som vi har idag är rätt långt ifrån denna tanke.

Vad jag tycker om påståendet att individens självfrämjande även främjar kollektivet ska jag nog inte säga högt mer än att ett samhälle där det fungerar i längden inte existerar.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Var är tron på människan?!!

Det är precis den där typen av icke-argument som sabbar ekonomiska och politiska system! Gud vad jag hatar dem! Din tro på människan kommer inte göra att verkligheten böjer sig och anpassar sig till vad du tror. Att anpassa ett system runt sin tro på människan är lika naivt som den rent trosbaserade religionen. Det är en ideologi som försöker skapa ett system runt en tanke om en ideal människa, och kommer precis som kommunismen, som också var baserad på föreställningen mänsklighetens ideala välvilja, att gå åt skogen. Dalhedaren, dags att vakna upp till verkligheten kanske?! Människor i allmänhet är inte speciellt långsiktiga. Psionicist visade för nån vecka sen i en annan tråd att svenskar generellt sett har väldigt lite sparade pengar. Tror du det skulle ändras om man fick bestämma om och när man skulle pensionsspara själv? Knappast!

Det enda system som kommer fungera är det som är baserat på en verklighetsbild som är så nära verkligheten som möjligt. Därmed diskvalificeras automatiskt alla ideologier, där "tron på människan" definitivt ingår. Visst, om du tycker det är ok att folk kommer gå utfattiga och hemlösa när de blir äldre och att frihet är viktigare än att motverka detta så tycker jag du ska fortsätta på din linje. Då står du iaf. för vad du tycker och accepterar att vissa kommer få det skit. Jag däremot, tycker det är ok med vissa inskränkningar på friheten för att få ett i allmänhet trevligare samhälle.

Psionicist: Ja, det är så idag och det är bra för det är dumt att låta en massa kapital bara sitta still. Skillnaden är att det inte är frivilligt att försörja sina äldre samt att alla hjälper till. Med ett frivilligt system skulle många äldre vara beroende av andras välvilja, och de som inte skulle vara det, som har sparat, skulle ha bundit upp stora mängder kapital under lång tid.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004

hur funkar USA:s pensions system? en liten fråga bara:)

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
GBG o STHLM
Registrerad
Sep 2004

Dalhedaren tycker att alla bör ha bättre(högre?) utbildning så att de kan hantera att spara pengar till de blir gamla. Det blir ju en extra kostnad och en onödig kostnad. Är det inte bättre att några kan få vara vaktmästare sopgubbar som kanske inte är lika smarta(ja många av dem är helt säkert också smarta(safe)). Hade alla haft högre och var bättre utbildade så kanske inte allt hade varit lika bra. Det kan tillochmed va så att vi tjänar på att alla inte är lika smarta och då är det här skyddsnätet väldigt bra att även om de spenderat bort alla sina pengar i sina liv och inte sparat något så har de ändå pengar som de får in varje månad som gamla!

Tycker att det är en mycket bra garanti. Dock så tycker jag att man ska kunna ha lite mer inflytande över det. Men samtidigt ska man inte heller kunna spela med sin pension för mycket för då försvinner ju den där jättebra "garantin"

HD5770 1GB| Phenom 2 x2 555 3.2ghz BE@ x3 3.6Ghz| 2x2048ddr3 corsair xms3 1600mhz | Corsair HX520w | HP w2207| Antec 180b

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av flancen
hur funkar USA:s pensions system? en liten fråga bara:)

Den funkar inte alls som jag har förståt det hela http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=557523

Se http://www.ssa.gov/ för mer information

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vart du bor
Registrerad
Okt 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Då är det bättre att var och än tjänar in sin slant oberoende av staten och väljer att göra vad som helst (enligt lagens ramar) med dom pengarna.

Och de som av en eller annan anledning inte kan tjäna sin slant? Är det allmosa som gäller?

Vi får väl hoppas att utsatta grupper vackert lägger sig ner och dör i stället för att med våld skaffa sig pengar och mat för sin överlevnad. Då skulle det ju bli alldeles obehagligt i lilla mys-samhället

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av mrc
Att lägga allt ansvar på individen är idiotiskt. Det kommer som någon redan skrivit sluta med massvis med hemlösa på gatan som har bränt sin pension.

Människor är idioter och kommer förbli idioter. De behöver någon som tar hand om, i det här fallet, pensionen åt dem.

tycker det är självklart att individen själv ska ta ansvaret. man bör vara så smart att veta sitt eget bästa, och vet man inte det, ja då kanske man inte förtjänar det hemskt nog. ex.

Pelle och Lars fick 1 000 000kr när dom fyllde 18år, dom pengarna skulle täcka sjukvårds kostnader.
Lars hade riktigt kul när han fyllde 18, han köpte en ferarri och söp upp resten av pengarna, men nu när han är 30 år gammal bröt han båda benen. får han skylla sig själv för att han slösat bort sina pengar? ja, det tycker jag
Pelle sparade sina pengar som syftet var, och bröt också benen han betalade glatt operationen och levde vidare.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Det är precis den där typen av icke-argument som sabbar ekonomiska och politiska system! Gud vad jag hatar dem! Din tro på människan kommer inte göra att verkligheten böjer sig och anpassar sig till vad du tror. Att anpassa ett system runt sin tro på människan är lika naivt som den rent trosbaserade religionen. Det är en ideologi som försöker skapa ett system runt en tanke om en ideal människa, och kommer precis som kommunismen, som också var baserad på föreställningen mänsklighetens ideala välvilja, att gå åt skogen. Dalhedaren, dags att vakna upp till verkligheten kanske?! Människor i allmänhet är inte speciellt långsiktiga. Psionicist visade för nån vecka sen i en annan tråd att svenskar generellt sett har väldigt lite sparade pengar. Tror du det skulle ändras om man fick bestämma om och när man skulle pensionsspara själv? Knappast!

Det enda system som kommer fungera är det som är baserat på en verklighetsbild som är så nära verkligheten som möjligt. Därmed diskvalificeras automatiskt alla ideologier, där "tron på människan" definitivt ingår. Visst, om du tycker det är ok att folk kommer gå utfattiga och hemlösa när de blir äldre och att frihet är viktigare än att motverka detta så tycker jag du ska fortsätta på din linje. Då står du iaf. för vad du tycker och accepterar att vissa kommer få det skit. Jag däremot, tycker det är ok med vissa inskränkningar på friheten för att få ett i allmänhet trevligare samhälle.

Psionicist: Ja, det är så idag och det är bra för det är dumt att låta en massa kapital bara sitta still. Skillnaden är att det inte är frivilligt att försörja sina äldre samt att alla hjälper till. Med ett frivilligt system skulle många äldre vara beroende av andras välvilja, och de som inte skulle vara det, som har sparat, skulle ha bundit upp stora mängder kapital under lång tid.

eh, dom liberala tankarna är tron på individen så vitt jag vet. Kommunismen -> socialism där individen inte vet vad som är bäst. staten styr.

nä låt individen få spara själv, välja fonder eller liknande, så den som är duktig kanske får ut mer pengar än den som inte bryr sig. kunskap belönar sig själv.

jag tycker ärligt det är sjukt att man lägger så lite ansvar på individen, varför skulle vi inte kunna ta hand om oss själva. vi har ett eget omdöme att göra vad som e rätt och fel

vill Lisa inte skaffa något jobb, låt hon bo på gatan och frysa ihjäl. hon har gjort ett val, ett val hon får stå för.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av plope
tycker det är självklart att individen själv ska ta ansvaret. man bör vara så smart att veta sitt eget bästa, och vet man inte det, ja då kanske man inte förtjänar det hemskt nog. ex.

Pelle och Lars fick 1 000 000kr när dom fyllde 18år, dom pengarna skulle täcka sjukvårds kostnader.
Lars hade riktigt kul när han fyllde 18, han köpte en ferarri och söp upp resten av pengarna, men nu när han är 30 år gammal bröt han båda benen. får han skylla sig själv för att han slösat bort sina pengar? ja, det tycker jag
Pelle sparade sina pengar som syftet var, och bröt också benen han betalade glatt operationen och levde vidare.

eh, dom liberala tankarna är tron på individen så vitt jag vet. Kommunismen -> socialism där individen inte vet vad som är bäst. staten styr.

nä låt individen få spara själv, välja fonder eller liknande, så den som är duktig kanske får ut mer pengar än den som inte bryr sig. kunskap belönar sig själv.

jag tycker ärligt det är sjukt att man lägger så lite ansvar på individen, varför skulle vi inte kunna ta hand om oss själva. vi har ett eget omdöme att göra vad som e rätt och fel

vill Lisa inte skaffa något jobb, låt hon bo på gatan och frysa ihjäl. hon har gjort ett val, ett val hon får stå för.

att stoppa alla dom som anser att alla individer inte är smarta nog att klara av ansvar för sej själva i facket "kommunister" är väl lite så där aggressivt va?

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av flancen
att stoppa alla dom som anser att alla individer inte är smarta nog att klara av ansvar för sej själva i facket "kommunister" är väl lite så där aggressivt va?

haha, sa inte att dom är komunismer, jag sa att det är grenen för socialism.
liberalism - tron på individen
Socialism - ganska mycket motsatsen, individen vet inte vad som är bäst, därför bör den inte få ansvar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av plope
haha, sa inte att dom är komunismer, jag sa att det är grenen för socialism.
liberalism - tron på individen
Socialism - ganska mycket motsatsen, individen vet inte vad som är bäst, därför bör den inte få ansvar.

social-liberal då?:)

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av plope
haha, sa inte att dom är komunismer, jag sa att det är grenen för socialism.
liberalism - tron på individen
Socialism - ganska mycket motsatsen, individen vet inte vad som är bäst, därför bör den inte få ansvar.

Liberalism = tron på frihet
Individualism = tron på individen.

Liberalism kan gälla många olika saker. Det huvudsakliga målet är friheten och att inte vara bunden.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av plope
tycker det är självklart att individen själv ska ta ansvaret. man bör vara så smart att veta sitt eget bästa, och vet man inte det, ja då kanske man inte förtjänar det hemskt nog. ex.

Pelle och Lars fick 1 000 000kr när dom fyllde 18år, dom pengarna skulle täcka sjukvårds kostnader.
Lars hade riktigt kul när han fyllde 18, han köpte en ferarri och söp upp resten av pengarna, men nu när han är 30 år gammal bröt han båda benen. får han skylla sig själv för att han slösat bort sina pengar? ja, det tycker jag
Pelle sparade sina pengar som syftet var, och bröt också benen han betalade glatt operationen och levde vidare.

Om man inte är smart nog att inse sitt eget bästa, då förtjänar man vad?
Att hamna ute på gatan eller?

Vi andra med medmänsklighet är måna om att ta hand om våra medmänniskor. Även på vår egen bekostnad.

Trädvy Permalänk
Inaktiv
Registrerad
Apr 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av plope
tycker det är självklart att individen själv ska ta ansvaret. man bör vara så smart att veta sitt eget bästa, och vet man inte det, ja då kanske man inte förtjänar det hemskt nog. ex.

Pelle och Lars fick 1 000 000kr när dom fyllde 18år, dom pengarna skulle täcka sjukvårds kostnader.
Lars hade riktigt kul när han fyllde 18, han köpte en ferarri och söp upp resten av pengarna, men nu när han är 30 år gammal bröt han båda benen. får han skylla sig själv för att han slösat bort sina pengar? ja, det tycker jag
Pelle sparade sina pengar som syftet var, och bröt också benen han betalade glatt operationen och levde vidare.

Oj vad roligt, jag antar att Lars helt enkelt accepterade sitt öde och gick och lade sig på gatan för att dö. Inte skulle en desperat människa få för sig att göra något desperat?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
I ett glas bubbel
Registrerad
Okt 2004

Medmänsklighet kostar pengar. Mitt liv är ingen välgörenhetsfond.

Lite cynism i debatten är alltid uppskattat!

Dekadens

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2004

Oggan: synd att vi inte kände till det innan. Hade varit kul och se hur du hade fått någon utbildning eller sjukvård de första 18-20 åren utan nuvarande system om inte samhället hade betalt kalaset. Men men.. vad vet jag.. du kanske har rika föräldrar...

Trädvy Permalänk
Inaktiv
Registrerad
Apr 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av oggan
Medmänsklighet kostar pengar. Mitt liv är ingen välgörenhetsfond.

Lite cynism i debatten är alltid uppskattat!

Visst visst, om du vill tänka så. Det är ingen som förhindrar dig att flytta ur landet om du inte vill försörja de behövande. Du får dock bara vara beredd på att om du vill hitta en plats att bo där du inte behöver hjälpa dina medmänniskor så får du leva med jävligt dålig levnadstandard.

Det gör dig inte till mindre av en skitstövel dock.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
I ett glas bubbel
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
Visst visst, om du vill tänka så. Det är ingen som förhindrar dig att flytta ur landet om du inte vill försörja de behövande. Du får dock bara vara beredd på att om du vill hitta en plats att bo där du inte behöver hjälpa dina medmänniskor så får du leva med jävligt dålig levnadstandard.

Det gör dig inte till mindre av en skitstövel dock.

Varför skulle man automatiskt tvingas till en lägre standard? Det är väl ändå bara att betala för den?

Men just ja, jag har ju betalat för mer än vad jag har fått. Vilken skitstövel jag är...

Dekadens