RIAA slutar med masstämningar

Jag finner det helt meninglöst att fortsätta den här debatten. Jag har skrivit ett antal gånger till varför jag tycker som jag gör och ser ingen som helst anledning till att förklara mer ingående. Jag är emot alla typer av lagar som handlar om att privata aktörer får mer befogenhet än vår polis (ja oavsett vad du säger och tror är det precis detta som de får, ditt citat ändrar inte detta faktum). Ja det är upp till alla att sätta det pris dom vill på en produkt och då drabbas man i slutändan av konkurs om folk inte köper det man producerar. Detta är enkel marknadsekonomi och gäller ALLT som säljs även abstrakt media. Dock kan alla andra inte skylla på andra faktorer än att deras pris är för högt i förhållande till vad folk är villiga att betala.

Ja det är fel att folk laddar ner men det ändrar inte det faktum att priserna är rena rama ockerpriserna, hade med stor säkerhet inte påverkat försäljningen till det bättre utan snarare det motsatta om folk inte kunde ladda ner. Det finns mycket som talar för att försäljningen ökar iom att folk laddar ner, de som laddar ner konsumerar också mer än de som inte gör det, detta är ett faktum. Vi får väl se vem av oss som får rätt om den här lagen går igenom, jag har inga som helst problem att säga att jag hade fel och erkänna detta när det visar sig att jag har det. Jag hoppas detta gäller även dig .

Jo smileys kan visst användas i en seriös debatt, de förstärker oftast det som man skriver. Jag använder knappast smileys för att det är kul, utan för att ge folk en uppfattning om vad jag menar med det jag skriver.

Angående citatet i slutet av din post. Hur ska du kunna förhindra att någon använder ditt bredband om du inte ens vet om att någon använder den? Det citatet menar om någon använder din dator fysiskt och inget annat. Men som sagt jag finner det meningslöst att fortsätta den här debatten eftersom vi nått en punkt där det börjar upprepas sådant som skrivits innan. Tiden får utvisa vem av oss som hade rätt men bli inte förvånad om detta kommer ha ytterst lite påverkan på den olagliga fildelningen samt försäljningen av media...

Till sist kan jag länka till en sida där de fattat att DRM-fritt säljer. Garanterat kommer fler bolag inse hur illa omtyckt DRM är och göra även sina spel helt DRM-fria på den sidan. http://www.gog.com/en/frontpage/. Skulle lätt kunna köpa alla spel jag redan äger där för att stödja den här typen av tänk från utvecklaren om jag hade haft ett kontokort. Ubisoft (som varit en stark förespråkare av DRM) har gått ut med att deras nya PoP till pc nu är helt fritt från DRM. Detta har inneburit att en hel del köpt spelet (trots att dom inte egentligen gillar genren) för att stödja detta. DRM och inget annat kommer ta död på media industrin, sanna mina ord.

"3. You buy it, you keep it.

Don't let your DRMs turn into nightmares (clever, no?). You won't find any intrusive copy protection in our games; we hate draconian DRM schemes just as much as you do, so at GOG.com you don't just buy the game, you actually own it. Once you download a game, you can install it on any PC and re-download it whenever you want, as many times as you need, and you can play it without an internet connection."

Men som jag skrivit ett antal gånger nu, debatten handlar inte om detta utan om att ändra lagar för att ge de med egenintressen möjlighet att "hota" sin kunder, det och inget annat handlar IPRED debatten om. Vi som är mot lagen är inte villiga att låta våra lagar skrivas om för att gynna dessa bolag.<b>
Brott av den här typen ska utredas av polis något annat är oacceptabelt. </b>

Marknadsekonomi har inget med denna debatt. Absolut inget ger rätten att göra intrång på upphovsrätten.
Du hävdar fortfarande att privata aktörer får mera makt och utelämnar domstol helt. Föreställ dig två fall:

1. Polisen får rätt att begära ut personuppgifter
2. Privata aktörer får rätt att via domstol begära personuppgifter.

Jag ser fall nr 2 som mera rättsäker då en domstol måste ta det faktiska beslutet.

Absolut ingenting ger rätt att göra intrång på upphovsrätten. Det kan finnas många aspekter som kan rättfärdiga piratkopiering, men i slutändan begår man brott.

Ingen av oss blir vinnare i denna debatt då Ipred ska överhuvudtaget inte behövs. Tyvärr är människor allt för giriga. Istället för att uppmuntra de små försök från Industrin vänder man ryggen och går till tpb. Detta sänder, enligt mig, en klar signal till Industrin:

"Vi är intresserade av era produkter men vi är inte villiga att betala för dem!"

I en saklig debatt skall innehållet och åsikten vara i centrum, andra och ovidkommande saker är bara distraherande. Jag rekommenderar dig att kolla på hur en debatt går till. SVT24 brukar ibland sända debatt från Riksdagen

Även om lagarna tolkas av domstol så ska de ändå tas bokstavligen.
Lagen säger: "... som någon annan gör med hjälp Internetuppkopplingen" ocg det skall tas bokstavligen.

För min egen del kvittar det om piratkopiering minskar eller ökar. Min ståndpunkt i frågan är att vi behöver något för att kunna upprätthålla lagen om upphovsrätt.

Tack för tipset, ska kolla på det.
Ett tips för dig också, Swedbank säljer så kallade e-cards så att du har inte längre ursäkten att du saknar betalkort.

Så du menar att Industrins enda mål är att hota sina eventuella kunder?
Har det slagit dig att Industrin kanske är ute efter att tjäna pengar?

Håller med, men nu råkar det vara så att inget specifikt bolag gynnas utan man talar om i propositionen om "rättighetsinnehavaren" = vem som helst.

Nej, det borde det absolut inte. Polisen får jaga fortkörare och felparkerare.
Intrång på upphovsrätten skall tas upp i civilrättsmål där domstolen får ta ställning i vilken part har rätt.
Din sista konstaterande visar bara på hur dåligt kunskapen är hos befolkningen om rättsväsendet. Jag rekommenderar att läsa på och sedan återkomma.

Jag sitter och funderar lite, om nu ip-adresser inte är tillräckligt bevis för att kunna gå vidare via domstol, är det då inte väldigt onödigt att stifta denna lag?

Om svaret är att det inte är nödvändigt så är ju saken löst. Ingen lag.

Om vi nu förutsätter att ip-adressen räcker som bevis för att gå vidare i processen kanske följande exempel kan vara något som skulle kunna hända?

Upphovsrättsinnehavaren går till domstol och får rätt till privat husrannsakan för att kunna säkerställa ytterligare bevis. Det innebär att Upphovsrättsinnehavaren tillsammans med Kronofogden kommer hem till dig och hämtar alla datorer. (Kanske inför dina små barn, men det är bara att förklara för dem vad som hände, varför 10 främmande personer trängde in och tog alla datorer... om barnen ändå verkar må dåligt så skaffa en psykolog till dem. Eller förklara bara för dem hur viktig upphovsrätten är.) De har också rätt att spärra dina konton för att säkerställa betalningsmöjlighet (men det är väl inga större problem, alla smarta har ju minst 6 månaders räkningar i kontanter som buffert).

Därefter undersöks datorns innehåll, inklusive sajt- och sökhistorik och annat privat. Hoppas personen eller någon annan i familjen inte sökt på sina hemliga fantasier eller nåt, kan bli pinsamt. För att inte tala om de där bilderna när de leker udda sexlekar. Lite jobbigt att privatpersoner anställda av ett vinstdrivande företag ska få utföra ett sånt här gigantiskt intrång i privatlivet, men men... upphovsrätten måste försvaras!

Resultatet av undersökningen avgör sen vad Upphovsrättsinnehavarens nästa steg blir.

Hittar man inte bättre bevis eller kan fastställa vem som laddat ner lämnas ju datorerna tillbaka, tar säkert inte mer än något år. Lite obehagligt för den oskyldige att få sitt privatliv genomgånget och få en husrannsakan utförd, men vi måste ju upprätthålla upphovsrätten! Det är viktigare än några oskyldiga privatpersoners lidande!

Eller. Kanske hittar man klara bevis för att illegal fildelning skett och man kan på något sätt säkerställa att datorn inte använts av andra (hur man nu kan säkerställa det). Fint, kör på, nu får domstolen avgöra.

Superbra! Nu kan vi sätta fast denna Per Gessle-nerladdare, rätt åt honom. Man ska inte ladda ner saker som man inte äger. Bra lag det här ju!

Fast. Vänta nu. Kan det finnas nån möjlighet att det är någon annan än innehavaren som begått detta dåd? Kanske något av följande har hänt:

* Personen har haft ett öppet w-lan. Vilken idiot förresten, vilken 50-åring som helst vet väl att man måste skydda sig? Man måste ju hänga med lite om man ska få använda en dator, kan ju inte låta människor som bara är normalintelligenta använda datorer, det ska vara datorutbildade personer som gått en internetkurs, resten får faktiskt klara sig utan internet. Eller skylla sig själva för att de hamnar i domstol.

* Personen har en familj där någon i familjen laddat ner. Vilken idiot, har man både dator och familj måste man ju se till att övervaka dem så de inte kan göra nåt olagligt. Suck, folk borde inte få ha varken datorer eller barn om de inte kan sköta det bättre. Gå en kurs vettja! Eller förbjud barn mellan 8-17 år att använda internet, de flesta av dem laddar ju ner olagligt då och då. Knäppt egentligen, även en 8-åring måste fatta skillnaden mellan att klicka och lyssna på SR-radio och en länk på nån annan musiksida (eller YouTube eller nåt).

* Personen har fått in en trojan ("virus") som någon använder för att kunna ladda hem material utan risk att åka fast (risken har ju ökat i och med lagen). Vilken idiot denne person är, han/hon borde veta att det inte räcker med ett uppdaterat antivirusprogram för att slippa trojaner. Personen borde veta att man till exempel kan skaffa en separat brandväg och där övervaka loggarna för att se om nån trafik går till någon oväntad ip-adress (tar inte mer än ett par timmar per dag). Såna här saker ska väl vem som helst veta! Gå en it-säkerhetskurs om du nu ska använda internet! Eller skyll dig själv om du blir oskyldigt anklagad.

* Personen har hyrt ut ett extrarum till en studerande. Vilken idiot, man kan ju inte låta internet ingå om man hyr ut ett rum. Och i så fall borde han installerat ett spionprogram på hyresgästens dator och övervakat denne. Annars får man skylla sig själv om man hamnar i domstol.

* Personen har gäster hemma, ungarna har kompisar hemma eller personen har andra hemma som han missat att övervaka. Nu är han en idiot igen, stäng av internet om du har folk hemma!

Ok, nu börjar jag fundera på om den här lagen verkligen är så bra. Något av ovan verkar det ju nästan som att vem som helst skulle kunna råka ut för. Speciellt när det tydligen finns en miljon "fildelare" i Sverige.

Och det innebär att nästan vem som helst kan få ett kravbrev hemskickat eller till och med få en privat husrannsakan utförd där de hämtar alla datorer.

Men det gör ju inget, det är ju bara att bevisa att man är oskyldig! Hur man nu gör det...

Hoppas ingen granne såg husrannsakan, för ingen rök utan eld som Borz sa. Vore ju illa om folk runtomkring började tro att personen haft något väldigt olagligt på sin dator. Fast ingen fara, det är ju bara att gå runt till grannskapet efter rättegången och förklara att man var oskyldig. Hoppas bara inte grannarna också tänker "ingen rök utan eld".

Fast inget av det här kommer ju hända ändå, även om lagen tillåter det. För det står ju saxat på Regeringens hemsida: "Däremot kan abonnenten uppmärksammas på vad som pågår". Kan. Ja, det är ju möjligt att Upphovsrättsinnehavaren nöjer sig med det. Även om lagen tillåter mycket mer. Finns ju ingen anledning att de ska göra samma sak i fina Sverige som de gjort i t.ex. Danmark.

Ip-adress kan inte användas som enda bevis, men däremot kan det räcka för att skicka kravbrev eller för att få en domstol att besluta om husrannsakan. En husrannsakan utförd av ett vinstdrivande företag. Najs.

Någon skrev "Blir man avskräckt av sk hotbrev så bevisar det bara att majoriteten av folket är ignoranta och okunniga." Härlig inställning. Men om det nu är så att majoriteten av folket är ignoranta och okunniga, ska vi då verkligen stifta en sån här lag? Är det vad majoriteten vill?

Klart att artister ska kunna tjäna pengar, men till vilket pris? Vad är vi beredda att offra?

Ja kanske det, kanske. Förmodligen tyckte folk när det begav sig även att det var obegripligt att staten skulle lägga sig i hur man förvarar sina vapen och vem som skall ha rätt att köra bil. Man är faktiskt skyldig att hålla sig uppdaterad, och det är väl inte särskilt konstigt att även datorrelaterade frågor börjar dyka upp i lagen?

Hoppas att du är ironisk, för du jämför väl inte på allvar privat internetanvändning med vapen och fordon!? Vapen och fordon som bevisligen och extremt tragiskt dödar tusentals oskyldiga människor varje år.

/op

Lagen behövs för att man ska kunna slippa göra polisanmälan. Man ska kunna direkt begära skadestånd. Idag lämnar inte ISP:s personuppgifter frivilligt. Enligt mig är det positivt. Polisen ska inte utreda att Kalle 15 eller Ander 24 sitter och tankar hem Gessles senaste. Istället ska de fokusera på viktigare saker. Kalle och Anders ska istället stå för vad de gör då de är fullt medvetna om att de bryter mot lagen om upphovsrätt.

Ännu en som spekulerar. Om man ska bli fälld i domstol så behövs bevis. IP-adress är inte bevis enligt all samlad expertis, det håller tom du med.

Oj oj oj, Hold your horses!!!
Hur kom du på privat husrannsakan. Var det något du hittade på? Jag har skummat igenom Ipred och inte lyckats hitta ordet husrannsakan nämnas en enda gång!

Om du hade läst propositionen så skulle du ha insett att domstol gör en proportionalitetsbedömning. Eller tror du på fullaste allvar att domstol tillåter en husrannsakan (som för övrigt är så oerhört svåra att få ens för polisen) för att en småbarnspappa har laddat hem Lejonkungen till sina barn?
Däremot blir jag inte ett dugg ledsen om några av stora elefanterna som rippar och laddar upp releaser åker fast.

Tror du på fullaste allvar på det du säger. Låt mig se, svensk domstol tillåter ett företag att konfiskera en svensk medborgares egendom?
Läst propositionen? Proportionalitetsbedömning!

Det är alltså så det kommer att gå till? Tror du på det själv?

Du rablar upp väldigt (i min mening) osannolika och triviala scenarion.
Citerar istället sammanfattningen om Ipred, hela propositionen lär du ändå inte läsa.

Saxat från Regeringens Hemsida

"Det innebär inte heller att abonnenten automatiskt blir ansvarig för olagliga åtgärder, t.ex. olaglig fildelning, som någon annan gör med hjälp Internetuppkopplingen. Däremot kan abonnenten uppmärksammas på vad som pågår och ges en möjlighet att hindra fortsatta olagligheter."

Ja, vem som helst kan skicka kravbrev. Inkassobolag gör detta, parkeringsbolag gör detta - läs gärna korrespondens på tpb. bara för att man får ett kravbrev behöver inte betyda att man ska göra exakt som det står i det.
Och snälla sluta med ordet husrannsakan! Ingen "privat husrannsakan" komemr att utföras då propositionen säger klart och tydligt att lagen inte syftar till att ge privata intressenter polisära befogenheter.

Det är bra om man kan bevisa sin oskuld, men det är andra sidans uppgift att bevisa att du är skyldig.

Inget ovanligt i dagens Sverige. Folk har blivit oskyldigt ankalgade tidigare även innan Ipred. Tidigare var det polisen som knackade dörr, nu är det ett brev som kommer på posten istället. Berättar man om sin korrespondens för grannarna så får man skylla sig själv.

Vad bra att du har bemödat dig med att läsa sammanfattningen. Du svarar på din egen fråga och idiotförklarar allt du skrev innan.
Visserligen är Ipred fortfarande en proposition men som jag sa tidigare, lagar skall tolkas men tagas bokstavligen.
Man är inte automatiskt ansvarig för det sopm sker med ens uppkoppling.
Detta täcker även senila 89-åringar som inte lösenordsskydar sitt bredband.

Det krävs betydligt mindre för att skicka kravbrev. Husrannsakan?

Det var jag som skrev detta. Bara för att majoriteten av befolkningen är ignoranta och okunnig betyder inte att man ska blunda för lagöverträdelser. Det är ens skyldighet att känna till vilka lagar som gäller. Att man inte visste bättre är väldigt dåligt försvar i rättten.

Jag personligen är inte beredd att offra lagen om upphovsrätt. Jag anser att upphovsrättslagen är den viktigaste stöttepelaren för artister, författare, uppfinnare osv. Fråga bara Linus Torvalds om hur viktig upphovsrätten är.

Väldigt korrekt jämförelse om man ska fråga mig.
Du kan begå brott med bil, du kan begå brott med vapen och du kan begå brott med en Internetanslutning.
Jag är övertygad om att man kan ställa till med mycket större skada med en oskyddad internetanslutning än vad bilar och vapen tillsammans kan åstadkomma.

Nej, jag påstår inte att okrypterade trådlösa nätverk dödar folk i särskilt stor utsträckning. Det jag påstår är att även många av de lagar vi idag tycker är rimliga (kanske till och med självklara för ett civiliserat samhälle) förmodligen upplevdes frihetsbegränsande i början. Se bara på usa hur folk ser på vapenlagar där.

Kära Borz.

Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta när jag läser vad du skrivit. Jag skriver en sak och du svarar på något helt annat. Försöker du undvika att diskutera det jag skrivit eller har jag varit så otydlig så att du inte förstår?

Du kommer säkert fråga efter exempel på ovan så jag tar ett exempel:

Jag skriver "Klart att artister ska kunna tjäna pengar, men till vilket pris? Vad är vi beredda att offra?"

Ditt underbara svar är att du berättar vad du inte vill offra, upphovsrätten. Eh va? Min fråga var vad vi är beredda att offra för att *upprätthålla* upphovsrätten. Du svarar också att du "anser att upphovsrättslagen är den viktigaste stöttepelaren för artister, författare, uppfinnare osv". JA! Kanske det är så! Men det var inte det jag sa något om, tvärtom, jag frågade vad vi är beredda att offra för deras skull. Underbart att komma med ett påstående om något helt annat som svar på en fråga.

Du har också totalt missat att jag skrivit "kanske följande exempel kan vara något som skulle kunna hända" i början av min text. Du tror väl inte på fullt allvar att jag tror det kommer gå till exakt som jag skriver? Det är möjligt men knappast troligt.

Jag medger att ironi ibland kan vara svåruppfattad i skrift, du tycks ha missat det på flera ställen. Nåja.

Privat husrannsakan är reglerad i andra lagar, tror du man tar upp den i varje lag där den är tillämplig? Självklart står den inte med i IPRED-lagen. Som jag skrev utförs en privat husrannsakan med hjälp av Kronofogden. Så att propositionen säger att "lagen inte syftar till att ge privata intressenter polisiära befogenheter" är ju kanske sant, Kronofogden är en annan myndighet. Jag skulle då hellre få en husrannsakan utförd av polisen än av anställda på ett vinstdravande företag som kommer tillsammans med Kronofogden.

Du är antingen okunnig eller spelar dum. Mina exempel på möjliga anledningar till att det inte är ägaren som är den som laddat hem material anser du vara osannolika? Hallå? Det jag tog som exempel är inte ens ovanligt utan fullständigt vardagliga exempel. Folk surfar på grannens trådlösa, folk har barn som de inte kan kontrollera dygnet runt, folk har virus/trojaner i stora mängder osv osv.

Jag påstår att en ip-adress är ett extremt dåligt sätt att veta vem som använt en anslutning. För mig är detta fakta så jag vet inte hur jag ska kunna argumentera med dig när du tycker en ip-adress ska kunna vara underlag för kravbrev och andra värre åtgärder.

Och sen ditt snack om att det inte är nåt problem om man är oskyldig, för det ska avgöras i domstol. Jag vet att väldigt många människor skulle må mycket dåligt av att få ett sådant hotbrev, för att inte tala om att behöva infinna sig i en domstol. Oskyldiga människor. Du verkar inte riktigt förstå och acceptera att alla människor inte är lika starka och insatta som vi är. Du tycker inte det är nåt problem, jag tycker det är ett stort problem. Olika människosyn antar jag.

Du skriver:
"Eller tror du på fullaste allvar att domstol tillåter en husrannsakan (som för övrigt är så oerhört svåra att få ens för polisen) för att en småbarnspappa har laddat hem Lejonkungen till sina barn? Däremot blir jag inte ett dugg ledsen om några av stora elefanterna som rippar och laddar upp releaser åker fast."

Om någon har använt småbarnspappans internetanslutning för att ladda ner några GB material så räcker det absolut för vidare åtgärder.

Återigen kommer du dragandes med saxningen från regeringens hemsida:

"Det innebär inte heller att abonnenten automatiskt blir ansvarig för olagliga åtgärder, t.ex. olaglig fildelning, som någon annan gör med hjälp Internetuppkopplingen. Däremot kan abonnenten uppmärksammas på vad som pågår och ges en möjlighet att hindra fortsatta olagligheter."

Precis, man blir inte automatiskt ansvarig, men man kan utsättas för en massa obehagligheter. Du tycker inte det gör nåt, men det tycker jag. Olika människosyn återigen antar jag. Ännu en gång, en ip-adress inte kan knytas till en person, och därför kommer många oskyldiga att drabbas av obehagligheter.

Och sen vill jag ännu en gång påpeka att det står "kan" i andra meningen. Det är väl en liten förhoppning från regeringens sida. Lagen ger möjlighet till mycket mer.

Tycker du verkligen att det går att jämföra ett hotbrev skickat på måfå med ett inkassokrav? Får du ett inkassokrav har du ju köpt något av någon och därmed ingått ett "avtal". Du har på något sätt identifierat dig (frivilligt) för säljaren. Kravet skickas alltså till rätt person. I så fall kan man väl hellre jämföra med att inkassobolagen skulle börja skicka inkassokrav till ägaren till ett ip-nummer för att någon beställt något via det ip-numret.

Jag försöker att sammanfatta vad jag ville få fram i mitt första inlägg:

En massa OSKYLDIGA personer kan råka illa ut.

Jag har inte diskuterat behandligen av "de skyldiga" och inte heller vad jag tycker om olaglig fildelning. Som vanligt när man tar upp diskussionen om att OSKYLDIGA kommer att drabbas i hög utsträckning så börjar förespråkarna prata om de som verkligen har laddat ner "olagligt". Eller så drar de återigen upp att det är fel att ladda ner "olagligt" vilket inte frågan handlade om.

Olaglig fildelning må vara hur fel som helst, men man kan ändå inte stifta lagar som drabbar folk på måfå.

Reg_Auto:

I ärlighetens namn var det väldigt svårt att bemöta dina argument då all din argumentation stödjer sig på "privat husrannsakan". Jag har ingen kunskap om hur privata husrannsakor fungerar och till vilken grad man får vara involverad men jag har svårt att se att en institution som Kronofogden skulle låta någon privat aktör ta del av en svensk medborgares egendom.
Du medger lustigt nog att privata husrannsakor regleras av andra lagar. Varför är du då rädd för Ipred? Det Ipred gör är att den tillåter privata aktörera att få ut personuppgifter. Personuppgifter som jag ser borde vara offentliga!

Ditt personnummer och adress kan fås via Skatteverket.
Kopia på ditt körkort kan hämtas från Vägverket.
Passfoto och information ur belastningsregistret kan hämtas från Polisen.
Känner jag ditt namn, var du bor på ett ungefär så kan jag ställa till med mycket större skada även utan Ipred - vad kommer propositionen att ändra?

Du skriver massa oskyldiga kommer att råka illa ut. Vad är "råka illa ut"? Är det exemplen ovan, exemplen som du själv erkänner som "möjliga men knappast troliga"? Eeehh... har du någon som helst fakta att luta dig mot annat än påhittad privat husrannsakan och ogrundade spekulationer?
Detta är en av anledningarna varför du tycker att jag läser "fel" - det kvittar hur man läser dina argument då du säger emot dig själv.

Problemet är att om man aktivt motverkar försök som Ipred så offrar man upphovsrättslagen då det inte finns andra sätt att upprätthålla denna lag med tanke på hur tekniken har utvecklats. Jag har sagt tidigare att Ipred är enda försöket att lösa problemet vilket automatiskt gör det bästa.
Har du synpunker så varför inte ändra på det?
Och vad offrar du för Ipred? Rätten att ladda hem piratkopierad material? Rätten att vara anonym på nätet medan du inte är anonym i verkligheten?

Sedan kommer vi till frågan om Internetanslutning. Det finns trådlösa nät och trådade nät. De som saknar kunskap kan ske borde skaffa sig trådade nätverk och säkerhetspaket från tex Telia. De som vill vara bekväma kanske får läsa på innan de skaffar sig trådlösa nät.
Bara för att människor i allmänhet är okunniga och ignoranta betyder inte att de skall undantas från lagar - lagen är lika för alla!
Äger man något så bär man ett visst ansvar. Som tur så har vi inte total ägaransvar i Sverige ännu.
Ditt jämförelse om tex inkassobolag och beställning haltar då man idag kan få "hotbrev" utan att ha beställt något.
Om vi nu tar en väldigt trolig och möjlig exempel.
Jag stjäl registreringsskyltar från din bil och kör igenom fartkameror. Vägverket jämför ditt körkortsbild med fortköraren och ser att det inte är du.
De skickar därefter ett "hotbrev" till dig där de säger:

a. Du erkänner och ser glad ut
b. Du anger vem som körde bilen
c. Du förbereder dig för rättegång där du står för kostnader (jo, de hotar tom med rättegångskostnader bara för att skrämma dig til latt betala eller ange någon).

Jämförelse med bil och registrerinsskyltar är faktiskt rätt så klockrent då du automatiskt inte blir ansvarig för det som åstadkoms med din bil - det krävs lite mer än enbart registreringsskylt.

Du har inte diskuterat behandlingen "av de skyldiga" men det har däremot jag gjort. De skyldiga måste åka fast. De som är oskyldiga skyddas faktiskt av lagen. Deras skuld måste bevisas där räcker inte enbart IP-adress.
Och att få ett hotbrev ser jag itne som "råka illa ut".

Ipred är en proposition och den kommer att förändras. Som den är idag så är den full av tekniska brister men jag aploderar för tanken. Varför ska man involvera polisen där man istället kan gå till domstol direkt.
Jag återigen tycker att det är mera rättsäkert att en domstol tar ett beslut än poliser som har sedan tidigare visat hur inkompetenta de kan ibland vara.

För mig är nackdelarna alldeles för stora jämfört med den lilla nyttan lagen kan göra, därför är jag emot den. Om det nu i samhället redan finns för mycket övervakning så är väl lösningen att minska på den istället för att införa ytterligare övervakning?

Borz: "Du medger lustigt nog att privata husrannsakor regleras av andra lagar. Varför är du då rädd för Ipred? Det Ipred gör är att den tillåter privata aktörera att få ut personuppgifter. Personuppgifter som jag ser borde vara offentliga!"

Privat husrannsakan finns och går till som jag skrivit. Den regleras inte i IPDRED-lagen just för att den inte är specifik för IPRED. Det är ett verktyg som får användas i vissa fall för att säkerställa bevis. IPRED-lagen gör det helt plötsligt möjligt för nya aktörer att använda sig denna metod (som inte ens polisen får använda för brott av denna graden).

Men om det är viktigt för dig kan vi ta bort just den biten, jag anser fortfarande att otrevliga åtgärder kommer att drabba många oskyldiga. Jag förstår faktiskt inte riktigt hur du tänker, du vill att lagen ska inrättas trots att den inte kan användas till mer än att i bästa fall identifiera vilket hushåll som laddat ner material. För att kunna använda lagen måste man göra mer än att identifiera ägaren av ett IP och dessa saker är inte trevliga, vad det nu blir.

Borz: "Du skriver massa oskyldiga kommer att råka illa ut. Vad är "råka illa ut"? Är det exemplen ovan, exemplen som du själv erkänner som "möjliga men knappast troliga"? "

Ehm, dessa saker är ju vad jag skrivit om i mina inlägg? Jag har både skrivit om varför oskyldiga kommer att drabbas och vad jag tycker "råka illa" ut kan vara. Och då har jag inte ens gått in på svårigheten för en okunnig privatperson att försvara sig mot multinationella företag med mycket stora resurser. I praktiken blir det den anklagade som måste bevisa sin oskuld eftersom bevisen som kommer att presenteras måste "överbevisas". Inte lätt för en privatperson, inte ens du som är kunnig verkar ju förstå hur det kan gå till när andra använder ens dator (IP). Hur ska en vanlig person kunna bevisa att det till exempel funnits en trojan på datorn? Blir ju inte direkt lättare när man inte ens har tillgång till datorn.

Jag förstår inte hur jag säger emot mig själv? Hur som helst, för att vara tydlig: Mina exempel tog upp hur andra kan använda ens IP, det var inte en lista över hur man kan råka illa ut. Däremot hur vägen till att råka illa ut skulle kunna se ut.

Och jag vet inte hur jag ska kunna förklara för dig, i stort sett hela mitt första inlägg var ett exempel på hur det skulle kunna gå till, som ett exempel. När jag säjer att det inte är troligt att det går till exakt så som jag beskrivit så avser jag självklart det exakta beskriva scenariot, inte varje enskild detalj. Det finns till exempel många fler exempel på hur IP kan användas av andra, kanske det är något av de skälen som leder till någon av konsekvenserna.

Borz: "Jag har sagt tidigare att Ipred är enda försöket att lösa problemet vilket automatiskt gör det bästa."

Så om det bästa förslaget hade varit att alla människor ska ha en kamera i pannan som registrerar allt du gör? Hårddraget, visst. Men bara för att det inte finns bättre förslag betyder det inte att ett befintligt förslag ska antas om det är dåligt. Kort sagt, det bästa förslaget kan ju vara oerhört dåligt.

Borz: "Har du synpunker så varför inte ändra på det?"

Det är ju just det jag gör, att argumentera med folk är väl ett sätt? Om alla inser hur fel det är så... ja räkna ut resten själv.

Borz: "Och vad offrar du för Ipred? Rätten att ladda hem piratkopierad material? Rätten att vara anonym på nätet medan du inte är anonym i verkligheten?"

Sluta fjanta dig! Jag säger tydligt att det jag diskuterar är lagens baksidor, jag har inte på något ställe sagt att jag är för rätten att ladda hem piratkopierat material. Du försöker hela tiden styra in det på frågan om det är rätt eller fel med olaglig fildelning. Det har du rätt till, men gör det inte som svar på mina frågor om andra saker. Bara ännu ett bevis på hur ni förespråkare undviker vissa obekväma frågor genom att styra in på annat.

Sen vad det gäller rätten att vara anonym på nätet så är jag självklart FÖR det! Herregud. Du kan väl inte jämföra en adressuppgift, ett bilnummer eller personnummer med att bli övervakad när man surfar? Det man gör på internet kan jämföras med tankar. De sidor du besöker, de sökningar du gör, dina privata konversationer är väl oändligt mycket mer privata än ditt personnummer?

Att övervaka vad någon gör på internet är lite som att övervaka vad man tänker. Om du inte ens förstår den skillnaden så blir jag mörkrädd.

De sista två styckena är vad jag tycker i allmänhet, inte specifikt för IPRED.

Rätta mig om jag har fel, men det är väl en domstol som beslutar om husrannsakan även när polisen ska utföra den? (Undantag finns i vissa akuta situationer). Dessutom finns det då mer ett medborgarvittne (tror det heter så) som företräder dig, vilket det inte gör vid privata husrannsakan. Nån som vet exakt hur det ligger till? Skriv gärna.

För att summera hur jag uppfattat det hela:

Jag tycker delar av lagen har för stora nackdelar. Du håller med om att den har nackdelar men att skydda upphovsrätten är viktigare.

Du tycker inte hotbrev och andra otrevliga undersökningar/övervakningar och/eller domstol är något problem, medan jag tror att människor (många helt oskyldiga) kommer må extremt dåligt. Lagen (IP-adress) är alldeles för trubbig.

Du tycker man ska ha så mycket kunskap om it-säkerhet att man vet allt hur man skyddar sig (och du, det finns mängder med risker som jag inte ens tagit upp). Annars får man skylla sig själv? Vet du, man kan jobba i flera år med it-säkerhet på heltid och ändå råka illa ut.

Min slutsats är också att du i praktiken tycker att man inte längre ska få ha öppna trådlösa nätverk. Jag anser att det är idag fullt tillåtet enligt lag och är egentligen en ganska trevlig sak. Tänk om alla hade öppna nät, man skulle ha tillgång till internet nästan överallt.

Sen är det väl mer som jag borde sammanfatta men nu orkar jag inte mer då jag avslutar med:

Håll med om att det är skönt att vi i Sverige fortfarande kan diskutera saker offentligt. Och anonymt. I alla fall jag hoppas det fortsätter att vara så. För jag tror inte ens du har lust att skriva ditt namn, adress och personnummer här?

ps. Du undviker skickligt frågor i hela tråden där du blir "överbevisad". Smart. Och nej, orkar inte ge dig exempel, leta själv.

ps2. Du klagade på att någon nämnde att det blir svårare för polisen att hitta barnporr när allt fler lär sig hur man blir anonym på internet. Du reagerade väldigt kraftigt mot den som skrev det, men jag vill påpeka att det ursprungliga påståendet kom just från polisen. Men du vet bättre än polisen kanske...

ps3. Du skrev till någon att man inte får använda smilies i seriösa debatter. Det säger ju rätt mycket om vad för typ av person du är. Du hänvisade personen till att följa en riksdagsdebatt på tv. Jag föreslår att DU gör det istället, du kommer att märka att det tidvis skämtas friskt även under seriösa debatter. Så en liten smilie är nog ok.

ps4. Jag tycker dina åsikter delvis är helt idiotiska, men jag skulle ändå kämpa mycket hårt för din möjlighet att framföra dem, anonymt eller ej. Många människor har dött för att skapa rättigheter som nu håller på att urhålkas i diverse lagar (det kommer mer än FRA och IPRED).

Reg_Auto: Stundtals kan du föra en vettig dialog, men i nästa mening blåser du allt och framstår som okunnig 14-åring (inget ont om 14-åringar).

I grund och botten är jag emot övervakning. Dock finns det lägen när jag kan faktiskt acceptera viss övervakning. FRA är ett exempel på det.

Kan du bekräfta följande då du verkar ha koll på hur privata rannsakor går till. Kronofogden tillsammans med Warner Std utför husrannsakan där Kronofogden ger allt de hittar till Warner Std? Du menar altså att allt som hittas går raka vägen till privata intressenter?
Eller kan det vara så att Kronofogden tar hand om allt material och endast lämnar ut bevis som har med fallet att göra? Du kanske kan upplysa mig?

Ja, jag vill att privata aktörer ska få reda på vem som gör intrång på deras upphovsrätt. Därefter är det den privata aktörens skyldighet att framföra hållbara bevis. Jag är för lagen därför att det helt plötsligt inte är helt riskfritt att bryta mot upphovsrättslagen.

Det lilla jag kan om rättsväsendet säger mig att det är den anklagande sidans skyldighet att framföra bevis. Man behöver endast "överbevisa" där bevisen är många och tydliga.
Jag har inga svar på trojaner, intrång och så vidare annat än att man ska iakta viss försiktighet och ta ansvar för sin internetanslutning.
Man blir inte av med risken för trojaner och intrång i trådlösa nät men man kan skydda sig i väldigt stor utsträckning. WPA2 kryptering är vad jag vet ännu inte är knäckt (alla nya routrar klarar av det), detta tillsammans med vettig antivirusmjukvara (det finns bra och gratis alternativ) gör att man blir skyddad rätt så ordentligt.
Därefter tycker jag att propositionen ger utrymme för fall du nämner. Är det så att man blir dragen inför domstol men sedan frikänd pga av "trojaner och inkräktare" bara för att bli dragen inför domstol igen tyder på två saker: 1. Man har bara skyllt på trojaner, 2. Man har inte gjort tillräckligt för att förhindra framtida lag överträdelser.

Du säger emot dig själv när du rablar upp många exempel men sedan kallar de "möjliga men knappast troliga". Du tar upp många exempel men bara för att sedan konstatera att lagen tillåter "mycket mer".
Att få ett brev med posten är inte lika med "råka illa ut" i mina ögon.

I stort sett bygger hela ditt första inlägg på husrannsakor då det inte finns några som helst indikationer på att husrannsakor kommer att användas för att ta fram bevis. Var fick du också Kronofogden ifrån?

Ett exempel på en argument som du tar upp och förkastar sedan. Kameror i pannan är lika idiotiskt som någon nämnde webkameror i sovrummet.
Förslaget är bra, det är det tekniska genomförande som är full av brister.

Nej, du gör praktiskt taget ingenting. Att argumentera på ett datorforum är likställt med 0 i mina ögon. Du liksom resten av Sveriges befolkning knyter näven i fickan och istället att göra något åt det muttrar på fikaraster och datorforum.
Skriv brev till Riksdagen, skriv insändare i stora tidningar, demonstrera på gator och torg, samla underskrifter etc.

Oj, var kom den ifrån? Jag är nog den enda som för en sansad debatt här utan att förolämpa någon, använda smilies eller framföra mina åsikter som fakta.
Jag styr inte frågan någonstans. Jag har och kommer att fortsätta hävda att Ipred behövs för att stävja den allmänt utsprida "piratkopieringen". Jag tror att det är anonymiteten på nätet som gör att man inte drar sig för att ladda hem upphovsrättsskyddat material. Nu håller denna anonymitet att tas bort och alla blir upprörda.

Men seriöst! Var fick du övervakning ifrån? IP-adress är adress till din dator (för stunden). Om ett brott håller på att begås så måste myndigheterna eller i det här fallet upphovsrättsinnehavaren ta reda på vem adressen tillhör. Se det lite som Skatteverket eller Eniro.
Ingen övervakar det du gör på nätet och Ipred handlar inte om detta så sluta med att komma med falska påståenden!

Vad jag vet så kan åklagare besluta om husrannsakan. Oftast måste det föreligga skälig misstanke om brott. Brottet i fråga måste ge minst 2 års fängelse. Polisen har dock rätt att ingripa om de kan genom sitt agerande förhindra eller avstyra brott. Rätta mig om jag har fel.

Nej! Propositionens enda problem är de tekniska begränsningarna. Upphovsrätten är viktig. Är det så att det finns risk för att oskyldiga kan dömas så ska den omarbetas innan den antas som lag.

Det är fritt land och man kan skicka brev till vem som helst. Skickar man hotbrev utan grund så är det bedrägeri. Har man grund för sina ankalgelser så får man lov att skicka kravbrev. Mår man dåligt av kravbrev så får man uppsöka en psykiatriker.

Jag tycker att om man skaffar sig en rättighet att nyttja trådlöst nät, så har man också skyldighet att skydda det så att obehöriga inte kommer åt det!

Sluta lägga in ord i min mun. Mitt nät är stängd då jag inte litar på människor i allmänhet. Andra människor får ta ansvar för sitt trådlösa nät. Begås det brott från oskyddat nät som ägaren uppsåtligt lämnat öppet så ska ägaren bära fulla ansvaret.

Skriver jag mina personuppgifter här så bryter jag mot PUL. Men jag PM:ar gärna mina uppgifter till dig. Frågan är dock vad du har för nytta av dessa.
Annars heter jag Tim Makhaev och bor i Hässleholm - lätt att hitta via Eniro.

Barnsligt. Du skriver ett jättelångt inlägg men sedan kommer med ett påstående utan referens.

Har aldrig förnekat att allt fler lär sig hur man gör sig anonym på nätet.
Vart vill du komma? Reagerat kraftigt?
Det enda jag påpekade var att om man följde hans resonemang så kunde man anta att alla som använder tjänster som tex "dold" begick brott.

My bad! Riksdagsdebatter förutsätter att man ser varandra och att man kan höra tonlägen. Det enda jag ser är massa text. Ironin går förlorad. Smilies tillför inget!

Jag tycker inte att dina åsikter är idiotiska. En idiot kan knappast argumentera som du gör. Däremot anser jag att dina argument är tagna ur luften.

1. Du nämner privat husrannsakan trots att det inte finns några som helst indikationer att dessa kommer att ske.
2. Du tar upp tekniska begränsningar och förkastar propositionen helt trots att den behövs.

Utöver det kommer du med scenarior och exempel som du spekulerat fram och därefter framfört som fakta.

Alla dessa regler och griniga företag -.-

Kan dom inte bara inse att försäljningsmetoderna som funkade för 20 årsedan inte funkar längre.

Varför inte köra på något som funkar, utveckla mer program liknande spotify fast för film, serier och ljudböcker och steam liknande program för spel.

Folk fildelar av 2 orsaker; Gratis och 'allt finns'.

Få fram mer program som liknar dessa sen inför hårda regler för fildelning.

Ex Spotify 4 miljoner låtar (och mer kommer) 99kr/mån... då är det inte värt att fildela. Om detta skulle komma till serier och film med samma koncept så skulle fildelningen minska drastiskt tror jag iaf.

edit: Man ska även skippa kopieringsskydd på spel, kolla bara här på sweclockers folk köper inte spelet bara för skyddet... bättre att lägga pengarna på marknadsföring eller själva spelet... 4 dagar senare så går de ändå att spela utan att ha köpt det.

mvh

I grund och botten håller jag med dig.
Det du nämner är dock en helt annan diskution än det vi diskuterar.

För att Industrin ska överleva måste de anpassa sig. Redan nu görs försiktiga försök dock krävs det betydligt kraftigare ansträngningar. Dock tyker jag det är fel att rättfärdiga piratkopiering med dina argument. Det är mycket som är "gratis" här i livet men man har ingen rätt att bryta mot lagen bara för att man vill ha allt.

Det som är "gratis" kommer man oftast inte undan med i längden, fildelning gör man det med... iaf som det ser ut idag.

mvh

Nu börjar det här bli en meningslös "debatt". Du upprepar dig eller pratar om andra saker, jag ser inte någon mening med att vi tar upp samma saker om och om igen.

Borz: "Jag är nog den enda som för en sansad debatt här utan att förolämpa någon, använda smilies eller framföra mina åsikter som fakta."

Herregud. Jag blir nästan mållös.

Borz: "Stundtals kan du föra en vettig dialog, men i nästa mening blåser du allt och framstår som okunnig 14-åring (inget ont om 14-åringar)."

Moget sagt. Argumentera hellre och tala gärna om för mig var jag är okunnig.

Om husrannsakan: Jag sa att du kan bortse från det om nu har så svårt att acceptera (det går till precis som du inte tror det går till, Kronfogden har öppet på måndag, kolla med dem). Du hakar verkligen upp dig på det trots att jag skriver varför det är ett problem oavsett om privat husrannsakan finns. Läs igen.

Borz: "Du säger emot dig själv när du rablar upp många exempel men sedan kallar de "möjliga men knappast troliga"."

Jag skrev ett långt stycke som förklarar detta, du applicerar det jag sagt på andra saker än jag menat. Läs igen.

Borz: "Ett exempel på en argument som du tar upp och förkastar sedan."

Vad är det du säger? Jag tog inte upp nåt argument som jag förkastade. Jag försökte göra en liknelse, säg istället att du inte förstår vad jag menar. Blir lite lustigt när du tycker just det är ett bra exempel på argument som jag tar upp och förkastar.

Borz: "Sluta lägga in ord i min mun."

Ursäkta, men jag skriver att det är den slutsats jag dragit, jag har väl rätt att berätta hur jag uppfattat det du skrivit? Dessutom styrks min uppfattning när jag läser stycket innan, du vill ju att man ska ha skyldighet att skydda sitt trådlösa nätverk? Sluta anklaga mig för att lägga ord i din mun.

Borz: "Skriver jag mina personuppgifter här så bryter jag mot PUL."

Bryter DU mot PUL om du skriver dina egna personuppgifter i någon annans forum? Wow, trodde jag inte var möjligt. Är det fakta?

Och snälla du, jag ville så klart inte ha ditt namn på riktigt.

Borz: "Nej, du gör praktiskt taget ingenting. Att argumentera på ett datorforum är likställt med 0 i mina ögon. Du liksom resten av Sveriges befolkning knyter näven i fickan och istället att göra något åt det muttrar på fikaraster och datorforum."

Nu framställer du dina spekulationer som fakta, precis det du anklagar andra för att göra. Hur kan du veta vad jag gör för att stoppa IPRED i dess nuvarande form? Vad är det som säger att det enda jag gör är att skriva i detta forum?

Och om det nu inte är till någon nytta att argumentera här, varför i hela friden gör du då det? Det kanske är så att det är själva diskussionen som är viktig för dig, mer än innehållet. Eller kanske det viktigt för dig att få sista ordet (oroa dig inte, det kommer du få).

Jag vill vara väldigt tydlig med att jag inte kallade dig för en idiot, inte heller sa jag att alla dina åsikter i mitt tycke är idiotiska. Nämner detta för att undvika missförstånd.

Så, till dina avslutande punkter.

1. Jag är helt ointresserad av eventuella indikationer, jag diskuterar vad lagen faktiskt skulle kunna utnyttjas till. Du lägger stor vikt vid privat husrannsakan, tycker det är synd att du fastnar där. Som jag skrev tidigare kan du borste från den biten om du inte tror på att nåt sånt existerar, huvudproblemet kvarstår ändå. (EDIT: Det heter tydligen intrångsundersökning och går till ganska exakt som jag beskrev det, upphovsrättsinnehavaren kommer hem till dig tillsammans med Kronofogden. Googla på "Privat Husrannsakan". Beatrice Ask utesluter inte husrannsakan, men du tycks göra det. Men som jag sagt tidigare, ta bort det om du vill, finns tillräckliga skäl ändå.)

2. Har jag någonstans sagt att jag förkastar propositionen helt? Jag anser att det finns bitar i den som måste ändras. Skälen till det är vad merparten av det jag skrivit handlar om.

Sist då:

Borz: "Utöver det kommer du med scenarior och exempel som du spekulerat fram och därefter framfört som fakta."

Just det, det är precis så det gått till, jag har spekulerat fram ett tänkbart scenario. Det anger jag tydligt i första inlägget och påminner om i andra inlägg. Som underlag för mina spekulationer har jag bitvis använt fakta. Första inlägget var skrivet med en stor portion ironi vilket uppenbart inte framgått för dig. Tyckte det var mycket tydligt, men jag får nog sluta med ironi eller bli bättre. Kanske andra uppfattade den mer än du, vem vet.
Jag för i inlägget en argumentation med mig själv, jag kände att jag hade lust att göra ett sånt inlägg istället för att diskutera hit och dit som i resten av tråden. En ironisk diskussion med mig själv där jag framför spekulationer som i sin tur är byggda på fakta.

Du högg direkt, och jag måste konstatera att jag har fallit i fälla, diskussionen handlar inte längre om det jag ville diskutera, snarare börjar det handla om vem som sagt vad och om... ja, det handlar väl just nu mest om vem som har "rätt" eller vem som ska "vinna".

Det jag ville få fram framgår i första inlägget och förtydligas i andra inlägg efter det.

Vi har olika åsikter och det är inget fel med det. Så:

Jag lämnar över sista ordet till dig och tackar för diskussionen. Jag kommer självklart läsa ett eventuellt svar från dig, dock utan att svara (jag ber dig att läsa en extra gång innan du kommer med fler anklagelser, det är väl ett rimligt byte mot att få sista ordet. )

Reg_Auto: Jag slutar med pajkastning i denna tråd.
Istället kommer jag kommentera det enda fakta du framför i ditt inlägg nämligen länken till debatten med Beatrice Ask.

Det är klart att det finns något som heter intrångsundersökning och att tex Kronofogden kan gå in och säkra bevis. Men detta har funnits tidigare och finns redan och påverkas inte av Ipred.

På frågan om det kommer att ske några intrångsundersökningar undvek BA att svara. Hon har undvikit att svara på andra frågor om tex var går gränsen för "storskaling nedladdning". Hon kan inte, hon får inte svara på dessa frågor då det är domstolens sak att pröva. Det har Christian Engström tagit som bevis för att privata husrannsakor kommer att äga rum.

Jag har hela tiden hävdat att Ipred är bra och att det behövs. Det behövs mera arbete med propositionen, tekniska svårigheter skall redas ut och man bör sätta klarare regler.

EDIT: Nu när jag tänker efter så har Red_Auto rätt - jag upprepar mig! Jag lägger ner debatten då jag redan har sagt det jag ville säga. Ytterligare diskutioner kommer endast att leda till upprepningar.
Ipred är något man bara älskar att hata. Tids nog kommer antingen Ipred eller något som liknar Ipred igenom. Denna typ av lag borde inte behövas men tyvärr är människor för giriga och egocentristiska vilket gör att lagar av typen Ipred kommar alltid att finnas.

Jag tycker att kvinnojourer själva borde få jaga män de tror har misshandlat och även kunna få upplysningar utlämnade om dessa. Sedan tycker jag också att systembolaget ska få göra husrannsakan hos potentiella hembrännare. Mer makt åt organisationer och företag och mindre åt den enskilde, det tjänar ju alla på eller hur! Om det sedan inte alltid är rätt och så det kan man ju ev. ta efteråt. Tycker vi skall fortsätta som vi gjorde med Irakierna som fick sina konton spärrade och som inte fick jobba eller ta emot hjälp etc. Det fanns ju faktiskt misstankar mot dessa!