Månlandningarna - ofattbart?

Trädvy Permalänk
Semester 🌴
Emil Åkered
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003

Månlandningarna - ofattbart?

Suttit och spanat lite på Discovery's serie om NASA senaste veckorna..

Det slog mig idag när sista avsnittet om månlandningarna var att det egentligen är helt ofattbart.. NASA flög folk till månen och tillbaka sex gånger innan vi andra hade övergett räknestickorna. Vi snackar datorkraft på miniräknarnivå här och en hel skog med gissningar.

NASA själva säger att de inte riktigt förstår hur det gick till, och att om de skulle göra om allt idag skulle det antagligen gå till på ungefär samma sätt. Hela return-to-the-moon-konceptet bygger ju till stor del på 60-talsteknik och i princip omodifierade Saturn 5-raketer.

Jag antar att det är en effekt av USAs bästa ingenjörer och obegränsat med pengar.

Vad tycker ni andra?

(Jag vet att det finns en hel hög med "moon hoax"-teorier. I den här tråden diskuterar vi dock utifrån antagandet att folk faktiskt varit på månen.)

Semester till och med 5/8. För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras.
▪ Nöje #1 -> i5-8400 - Z370M-ITX/ac - GTX 1070 - 16 GB DDR4
▪ Nöje #2 -> R5 2600X - MSI X370 - GTX 1070 Ti - 16 GB DDR4
▪ Mobilt -> Surface Pro 4 - m3-6Y30 - 4 GB DDR3
▪ Konsol -> Playstation 4 Pro - Playstation Vita

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
En plats nära dig
Registrerad
Jul 2004

Det är ju ändå typ tolv personer som har sprungit runt på månen. Ändå har jag bara sett bilder från den första promenaden. Varför hör man aldrig något om de andra?

"- Asså jag fattar inte dom här vegetarianerna. Dom gillar djur men äter inte kött. Vilken osis då att nästan alla djur är gjorda av kött."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uddevalla
Registrerad
Jul 2001

De hade nog en hyffsad budget men jag tror inte det var avgörande, kapplöpningen mot Sovjet var nog en mycket viktig komponent. Det vill säga, man var beredd att ta större risker än man är idag.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2001

Datorer är ju inte allt, en modern dator är tillverkad för att göra allt medans en dator på den tiden endast utförde specifika uppgifter och för att inte glömma så behöver man inte använde en dator till just allt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Innan man funderar över hur datakraften räckte till, skall man ta en funderare på vad som krävde datakraft. Det går t.ex. att göra analoga reglersystem, där våra kylskåp är ett vanligt exempel som de flesta av oss har.

Nå lite fakta om Lunar Module Computer:
http://www.abc.net.au/science/moon/computer.htm

Finns en bra tråd på skalman:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=39&t=22902

Det som förvånar mig mest är inte att de kunde göra så mycket med så lite, utan att man idag med så mycket kan göra så litet tack vare bloated system. Nu skall man dock skilja på inbyggda system och persondatorer, men kollar man på styrenheterna till dagens bilar så är de fulla av diagnossystem. (Som iofs är bra)
*edit*
Annars är termostaten till ett vattenelement kanske ett bättre exempel på ett analogt reglersystem, där man ser att något som skulle kräva rätt så mycket datorkraft, går att lösa med en liten metallbit som utvidgar sig efter temperaturen. (otroligt genialt om man tänker efter)
Nå inte vet jag hur reglersystemet som stabiliserade månlandaren under landning fungerade, men ren rå datakraft var inte tvunget.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Semester 🌴
Emil Åkered
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Stormload
Det är ju ändå typ tolv personer som har sprungit runt på månen. Ändå har jag bara sett bilder från den första promenaden. Varför hör man aldrig något om de andra?

Det gör man, tycker jag.. De senare hade ju månbilar, de ser man rätt ofta.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Leon
Datorer är ju inte allt, en modern dator är tillverkad för att göra allt medans en dator på den tiden endast utförde specifika uppgifter och för att inte glömma så behöver man inte använde en dator till just allt.

Absolut inte, men det underlättar helt klart. Mycket hade antagligen kunnat beräknas av dator "in flight" istället för på förhand.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Innan man funderar över hur datakraften räckte till, skall man ta en funderare på vad som krävde datakraft. Det går t.ex. att göra analoga reglersystem, där våra kylskåp är ett vanligt exempel som de flesta av oss har.

Nå lite fakta om Lunar Module Computer:
http://www.abc.net.au/science/moon/computer.htm

Finns en bra tråd på skalman:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=39&t=22902

Det som förvånar mig mest är inte att de kunde göra så mycket med så lite, utan att man idag med så mycket kan göra så litet tack vare bloated system. Nu skall man dock skilja på inbyggda system och persondatorer, men kollar man på styrenheterna till dagens bilar så är de fulla av diagnossystem. (Som iofs är bra)
*edit*
Annars är termostaten till ett vattenelement kanske ett bättre exempel på ett analogt reglersystem, där man ser att något som skulle kräva rätt så mycket datorkraft, går att lösa med en liten metallbit som utvidgar sig efter temperaturen.
Inte vet jag hur reglersystemet som stabiliserade månlandaren under landning fungerade, men ren rå datakraft var inte tvunget.

Intressant!

Dator-kommentaren var inte huvuddelen av tanken med inlägget, menade mest på att allt sådant skulle varit enklare idag. Idag skulle man, för att utföra samma uppgift, kunna plocka i princip standardkomponenter och ändå få in allt i en box stor som en handflata.. Då krävdes det special, special, special och en jädrans massa hårdkodande.

Skulle vara intressant att veta hur landingssystemet arbetade.. Det är ju något NASA kämpar med än idag, fast då på helautomatiska sonder. Var väl inte många år sedan någon marssond brakade rakt ner för att landningssystemet buggade?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av airhead
De hade nog en hyffsad budget men jag tror inte det var avgörande, kapplöpningen mot Sovjet var nog en mycket viktig komponent. Det vill säga, man var beredd att ta större risker än man är idag.

Absolut, och med det i bagaget är det rätt fantastiskt att inte fler (än 3?) dog under Apollo-programmet, och det var dessutom på marken. Att de fick hem Apollo 13 är ju rätt fantastiskt i sig.

Semester till och med 5/8. För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras.
▪ Nöje #1 -> i5-8400 - Z370M-ITX/ac - GTX 1070 - 16 GB DDR4
▪ Nöje #2 -> R5 2600X - MSI X370 - GTX 1070 Ti - 16 GB DDR4
▪ Mobilt -> Surface Pro 4 - m3-6Y30 - 4 GB DDR3
▪ Konsol -> Playstation 4 Pro - Playstation Vita

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Annars är termostaten till ett vattenelement kanske ett bättre exempel på ett analogt reglersystem, där man ser att något som skulle kräva rätt så mycket datorkraft, går att lösa med en liten metallbit som utvidgar sig efter temperaturen.

Nej, det skulle knappast kräva "rätt så mycket datorkraft"; att på ett linjärt sätt generera en utsignal beroende på en insignals storlek är trivialt. Det som kräver datorkraft är när man till exempel har många insignaler till en avancerad modell över någon process och kontinuerligt vill finna optimala lösningar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lezziter

Skulle vara intressant att veta hur landingssystemet arbetade.. Det är ju något NASA kämpar med än idag, fast då på helautomatiska sonder. Var väl inte många år sedan någon marssond brakade rakt ner för att landningssystemet buggade?

för mkt digitalstyrning av den biten skulle jag tippa på, nytt program/hårdvara som drabbats av barnsjukdom:p

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
På en båtjävel
Registrerad
Feb 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av flancen
för mkt digitalstyrning av den biten skulle jag tippa på, nytt program/hårdvara som drabbats av barnsjukdom:p

Vet inte om det är en skröna, men det sägs att sonden kraschade för att amerikanarna inte har koll på det metriska systemet. Tydligen hade dom blandat yards och meter eller något liknande.

Navigare necesse est, vivere non est necesse.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MarcusS
Vet inte om det är en skröna, men det sägs att sonden kraschade för att amerikanarna inte har koll på det metriska systemet. Tydligen hade dom blandat yards och meter eller något liknande.

Vilken sond menar du?

I den (riktiga) akademiska världen i USA är det ganska genomgående metric system som gäller.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
På en båtjävel
Registrerad
Feb 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Vilken sond menar du?

I den (riktiga) akademiska världen i USA är det ganska genomgående metric system som gäller.

http://www.cnn.com/TECH/space/9909/30/mars.metric/

http://plus.maths.org/issue10/news/mars/index.html

Tydligen inte alla akademiker som är medvetna om det...

Navigare necesse est, vivere non est necesse.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Elgot
Nej, det skulle knappast kräva "rätt så mycket datorkraft"; att på ett linjärt sätt generera en utsignal beroende på en insignals storlek är trivialt. Det som kräver datorkraft är när man till exempel har många insignaler till en avancerad modell över någon process och kontinuerligt vill finna optimala lösningar.

Beror på definitionen av mycket datorkraft. Det är inget jag vill slänga in extra i ett redan befintligt system. *edit3* När jag läste om så var rätt så mycket datorkraft att ta i, jag formulerade mig dåligt.

För det krävs ett eget task som som gör detta, beroende på realtidskravet får detta task köra olika ofta. (prioritet, eller periodisk exekvering som är farligt, sedan några semaforer så den ej blir avbruten i fel tidpunkt)
Först skall systemet mäta insignalen vilket tar lite tid. För att A/D-omvandlingen får inte rätt värde direkt. Är det en R-2R-stege som kör med successiv approximation så tar det n antal tester för att hitta värdet. (n står för antalet bitar) Jämfört mot i genomsnitt n^2/2, om man börjar från noll. Dual slope AD är slö (många digitalinstrument idag använder denna, p.g.a. bra noggrannhet), halvflash AD var nog inget val på den tiden.

Visst kan man fördela systemet med en separat A/D omvandlare som beräknar värdet och väntar med svar, men då har man lagt in datakraft där som ofta står i standby och inte gör något. Sedan linjär beräkningen går fort, att styra en ventil är inte så enkelt det heller. Tar man en vanlig likströmsmotor utan återkoppling så vet man inte riktigt var den är, så man blir kanske tvungen att sätta dit en stegmotor och den kräver ju en hel del datakraft. (går som sagt även där att bygga en extern enhet som sköter om detta).
Sedan skall man kunna ställa in temperatur, vilket den befintliga inmatningsenheten nog duger till.

Varvid min poäng var att något som är rätt komplicerat att göra digitalt, går att lösa med en liten metallbit som utvidgar sig mot en ventil efter temperaturen. Jag själv i skolan byggde en PI regulator från grunden till en pendel, läraren byggde en analog variant på mycket kortare tid och den fungerade nästan lika bra.
Så jag tycker folk är så inne på datorkraft idag och glömmer bort att det mesta går att lösa utan någon dator alls. Men visst datorbaserade system har otroligt många fördelar som att man enkelt kan ändra om något är fel och man enklare kan styra dem, koppla ihop med andra system etc.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lezziter
Skulle vara intressant att veta hur landingssystemet arbetade.. Det är ju något NASA kämpar med än idag, fast då på helautomatiska sonder. Var väl inte många år sedan någon marssond brakade rakt ner för att landningssystemet buggade?

Kanske det.
Jag läste ej tillräckligt noga innan jag svarade, pathfinder(marslandaren) brakade ej sönder.
*edit gammalt*
Du syftar nog på Pathfinder. Den hade ett prioritetbaserad realtidsoperativsystem med semaforer som skyddade kommunikationsnätverket. Problemet var att alla det högprioriterade tasket inte alltid fick köra inom en viss bestämd tid, vilket utlöste en feldetektering. Det högprioriterade tasket fick ej köra för att den lågprioriterade låste busen, plus att ett långsamt mellanprioriterad task direkt därefter lyckades smita in och ta tid. Detta fel hände väldigt sällan, såklart inte på testerna på jorden.
Nå det fina med datorsystem var att de kunde rätta till felet från jorden och sedan skicka upp den nya mjukvaran.

*edit2* Det kan ha varit den där då de blandande ihop enheter som någon ovanför skrev. Att inte Usa kan lära sig använda SI enheter som t.o.m. är mycket lättare för ungdomarna att lära sig. Jag syftar på att det är så lätt att omvandla mellan olika mått, dm^3 till liter etc. Och hur mycket är en gallon? Beror på om man menar en U.S. liquid gallon, U.S. dry gallon eller en Imperial (UK) gallon? vafan krångla till det i onödan för: http://en.wikipedia.org/wiki/Gallon

*förtydligade*

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
ö
Registrerad
Sep 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Beror på definitionen av mycket datorkraft. Det är inget jag vill slänga in extra i ett redan befintligt system.

För det krävs ett eget task som som gör detta, beroende på realtidskravet får detta task köra olika ofta. (prioritet, eller periodisk exekvering som är farligt, sedan några semaforer så den ej blir avbruten i fel tidpunkt)
Först skall systemet mäta insignalen vilket tar lite tid. För att A/D-omvandlingen får inte rätt värde direkt. Är det en R-2R-stege som kör med successiv approximation så tar det n antal tester för att hitta värdet. (jämfört mot i i genomsnitt n^2/2, om man börjar från noll) Dual slope AD är slö(många digitalinstrument idag använder denna), halvflash AD var nog inget val på den tiden.

Visst kan man fördela systemet med en separat A/D omvandlare som beräknar värdet och väntar med svar, men då har man lagt in datakraft där som ofta står i standby och inte gör något. Sedan linjär beräkningen går fort, att styra en ventil är inte så enkelt det heller. Tar man en vanlig likströmsmotor utan återkoppling så vet man inte riktigt var den är, så man blir kanske tvungen att sätta dit en stegmotor och den kräver ju en hel del datakraft. (går som sagt även där att bygga en extern enhet som sköter om detta).
Sedan skall man kunna ställa in temperatur, vilket den befintliga inmatningsenheten nog duger till.

Varvid min poäng var att något som är rätt komplicerat att göra digitalt, går att lösa med en liten metallbit som utvidgar sig mot en ventil efter temperaturen. Jag själv i skolan byggde en PI regulator från grunden till en pendel, läraren byggde en analog variant på mycket kortare tid och den fungerade nästan lika bra.
Så jag tycker folk är så inne på datorkraft idag och glömmer bort att det mesta går att lösa utan någon dator alls. Men visst datorbaserade system har otroligt många fördelar som att man enkelt kan ändra om något är fel och man enklare kan styra dem, koppla ihop med andra system etc.

Du syftar nog på Pathfinder. Den hade ett prioritetbaserad realtidsoperativsystem med semaforer som skyddade kommunikationsnätverket. Problemet var att alla det högprioriterade tasket inte alltid fick köra inom en viss bestämd tid, vilket utlöste en feldetektering.
Det högprioriterade tasket fick ej köra för att den lågprioriterade låste busen, plus att ett mellanprioriterad task direkt därefter lyckades smita in och ta tid. Finns mer att läsa om detta i kompendiet robusta realtidsystem.

Nå det fina med datorsystem var att de kunde rätta till felet från jorden och sedan skicka upp den nya mjukvaran.

det tar väl inte n antal tester för att hitta värdet för successiv approximation
det beror väl på antalet bitar då dom gör en approximation per bit

assrock!! hehe

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av zwelegacy
det tar väl inte n antal tester för att hitta värdet för successiv approximation
det beror väl på antalet bitar då dom gör en approximation per bit

n står för antalet bitar, jag kanske borde ha förtydligat mig. (skall göra det nu)

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Semester 🌴
Emil Åkered
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003

Ni verkar tro att jag är helt novis..

Jag är medveten om hur ett reglersystem fungerar, har byggt både P och PI-regulatorer i skolan.

Nu är det inte landningen jag syftar på främst när det gäller behovet av datorkraft, snarare navigationen dit och tillbaka. Landningen är ju förhållandevis "enkel" att sköta manuellt, piloten ser ju marken och är medveten om sin hastighet, höjd och så vidare.
Mitt i resan dock är det ju inte fullt så enkelt att slänga ett getöga ut genom sedorutan och konstatera "mja, en halv grad så blir det perfekt".

Semester till och med 5/8. För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras.
▪ Nöje #1 -> i5-8400 - Z370M-ITX/ac - GTX 1070 - 16 GB DDR4
▪ Nöje #2 -> R5 2600X - MSI X370 - GTX 1070 Ti - 16 GB DDR4
▪ Mobilt -> Surface Pro 4 - m3-6Y30 - 4 GB DDR3
▪ Konsol -> Playstation 4 Pro - Playstation Vita

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lezziter
Ni verkar tro att jag är helt novis..

Jag är medveten om hur ett reglersystem fungerar, har byggt både P och PI-regulatorer i skolan.

Nu är det inte landningen jag syftar på främst när det gäller behovet av datorkraft, snarare navigationen dit och tillbaka. Landningen är ju förhållandevis "enkel" att sköta manuellt, piloten ser ju marken och är medveten om sin hastighet, höjd och så vidare.
Mitt i resan dock är det ju inte fullt så enkelt att slänga ett getöga ut genom sedorutan och konstatera "mja, en halv grad så blir det perfekt".

Det sägs vara någolunda realistiskt, men man ska nog inte ersätta denna simulator med NASAs egna simulatorer för att spara några slantar.
Skitsvårt, fler timmars läsning än spelande. Har nästan lyckats landa på Phobos och gjort två månlandningar samt några starter från månen.
Är det svårare i verkligheten är jag glad att jag inte fullföljde gamla barndomsdrömmen om att bli astronaut

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.