Två enkla förslag om en stabil ekonomisk framtid

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Två enkla förslag om en stabil ekonomisk framtid

Såg ett roligt citat idag:

"Capitalism without the threat of bankruptcy is like Christianity without the threat of hell. It doesn’t work very well.”"

Här är några förslag:

1) Staten ska inte med skattepengar rädda företag som går dåligt. Inga undantag: varken Volvo eller Swedbank eller några andra företag heller ska få skattepengar.

2) Staten bör ta bort alla nuvarande privilegier som bankerna har (alltså, bankerna har vissa privilegier som vanliga privata företag inte har). Framförallt ska inte bankerna få låna ut kundernas pengar utan att banken och kunden i avtal kommit överrens om detta.

Dessa två, ganska enkla, åtgärder skulle lösa väldigt många problem.

Den första punkten löser problemet med att företag frestas ta onödiga risker. Detta är egentligen självklart (se citatet ovan) men bör i dessa tider upprepas om och om igen.

Den andra punkten ser till att, även om en bank tar onödigt stora risker, så påverkar inte det kunderna. Går Swedbank i konkurs har jag fortfarande tillgång till mina pengar. Har jag lånat pengar, så har jag lånat det från någon person som gått med på det via banken, och jag kan betala tillbaka till honom utan att gå via banken. Mitt konto påverkas inte, mina lån påverkas inte.

Den andra punkten har även den subtila men positiva effekten att en hållbar och stabil ränta uppstår, som inte orsakar kortsiktiga bubblor eller konjunkturcyklar.

Vad säger ni?

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Origin
Registrerad
Aug 2003

Men man måste ta risker för att utvecklas, för om alla skulle ta det "säkra" alternativet så skull det vara ganska trist..

Men jag håller med dej om att något behövs för att strukturera upp världen.
Sen så kanske vissa branscher måste ha andra regler än dom andra för att funka.

"Maybe one day you will learn that your way, is not the only way"

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av joelh
Men man måste ta risker för att utvecklas, för om alla skulle ta det "säkra" alternativet så skull det vara ganska trist..

Men jag håller med dej om att något behövs för att strukturera upp världen.
Sen så kanske vissa branscher måste ha andra regler än dom andra för att funka.

Och du kan ta hur mycket risker du vill, men du ska inte göra det med mina pengar. Det som är själva poängen här.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2002

Kan vi samtidigt passa på att återinföra guldmyntsfoten så är jag med.

Ett bra exempel på hur det ser ut i dagsläget.

Swedbank sparränta (e-spar) = 1.35%
Swedbank låneränta (3 mån rörlig) = 3.15%

Mellanskillnaden är vad Swedbank tjänar på att låna ut mina pengar (hårdraget)
Alltså förlorar jag pengar på att spara pengar (1.35%<inflationen).

Att driva samhället framåt med billiga lån fungerar bara kortsiktigt vilket vi nu ser i konjukturen. Sund och stabil tillväxt kommer av investeringar av sparade pengar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Origin
Registrerad
Aug 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Och du kan ta hur mycket risker du vill, men du ska inte göra det med mina pengar. Det som är själva poängen här.

Det är så trist att allt handlar om pengar...

Jag vet inte riktigt hur man skulle få världen att funka utan pengar men det skulle skapa en bättre värld.

"Maybe one day you will learn that your way, is not the only way"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppland
Registrerad
Sep 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av mrc

Att driva samhället framåt med billiga lån fungerar bara kortsiktigt vilket vi nu ser i konjukturen. Sund och stabil tillväxt kommer av investeringar av sparade pengar.

Disagree.

Samhället drivs framåt med lån. Det främjar ekonomisk tillväxt o utveckling.

Att utnyttja och spela på fenomenet riskbenägenhet hos människor genererar enorma drivkrafter i form av hårt arbete, entrepenörskap, innovation etc.

En sparekonomi leder till stagnation (Japan).

Memento mori...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004

problemet med nummer 1 vore att ta det ibruk med en gång, för nu behöver kanske saab en andra chans så att säga, men efter krisen dragit över skulle det funka, anledning till att man inte bör införa det nu är simpel, mängder av folk skulle kunna förlora jobb, folk utan jobb är inte positivt inställda till att regeringen inte gjorde nått(som dom om detta skulle tas i bruk med en gång lovade att de skulle) vilket skulle innebära demostrationer/strejker osv, hoppas ni förstår min trötta stavning:)

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Feb 2002

Helidiotiskt forslag det andra av de tva, skulle i langden bidra till en fallerad ekonomi med extremt lite risktagande och knappt nagra framsteg inom F&U och nystarter av nya battre foretag.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Jönköping
Registrerad
Jul 2001

Det hela låter bra, men för det första så har inte volvo kalkylerat med att bli räddade av staten. Tror man det så är man på hal is. Och för det andra så kommer bankerna sitta med enorma mängder pengar, men inte kunna låna ut mycket. Lån skulle bli eftertraktade och tillgång och efterfrågan skulle driva upp räntor.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Problemet med vissa industrier är att de är konstruerade efter en socialistisk politik. Man kan direkt fråga sig varför de är platserade som de är, ibland ligger en underleverantör en bra bit från leverantören på dåliga små vägar. (syftar på bilindustrin) Alltså inget som bolagen skulle ha gjort utan en statlig medfinansiering. (av t.ex Gunnar Sträng)
Industrin är alltså inte uppbyggd för att vara så kostnadseffektiv som möjligt utan även värna om glesbygden.

Sedan har bilindustrin många samarbeten med högskolor/universitet som får skattemedel, där båda parter är beroende av varandra.

Så just bilindustrin som syftas på när tal om rädda företag, är mer socialistisk än vad många tror. När staten skjuter in pengar så handlar det om att värna om det socialistiska som industrin ger tillbaka.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001

I denna fråga håller jag med dig till fullo, Psionicist. Till joelh vill jag säga att risktagande motiveras med möjlighet till vinst, men det är ju inget risktagande på riktigt om någon annan löser ut dig ur knipan om det går åt skogen.

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004

sen att bankerna inte skulle våga låna ut, de lär ju få locka med högre ränta på sparkonton för de som tillåter sina pengar bli utlånade;)

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Pellias
Disagree.

Samhället drivs framåt med lån. Det främjar ekonomisk tillväxt o utveckling.

Att utnyttja och spela på fenomenet riskbenägenhet hos människor genererar enorma drivkrafter i form av hårt arbete, entrepenörskap, innovation etc.

En sparekonomi leder till stagnation (Japan).

Japans problem har knappast med en hög andel sparade pengar att göra, det är inte för intet deras 90-tals kris kallas "bankkrisen".
Snarare var det p.g.a för villkorslös utlåning.

En sund stabil ekonomi byggs på sparade pengar som sen kan lånas ut med olika räntor baserade på risk. Blir det för billigt att låna pengar så blir det bara en kortvarig övervärdering av företag/fastigheter som förr eller senare måste realiseras till sitt realvärde och inte något uppblåst pris.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2004

Hittade en artikel som tar upp en ny vinkel ur konjunkturförloppet, som säkert kan intressera många eller åtminstone Psionicist. Läs den här!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
GBG o STHLM
Registrerad
Sep 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av flancen
sen att bankerna inte skulle våga låna ut, de lär ju få locka med högre ränta på sparkonton för de som tillåter sina pengar bli utlånade;)

Ja för de som inte går med på att bankerna lånar ut deras pengar lär ju inte få någon ränta alls?

HD5770 1GB| Phenom 2 x2 555 3.2ghz BE@ x3 3.6Ghz| 2x2048ddr3 corsair xms3 1600mhz | Corsair HX520w | HP w2207| Antec 180b

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003

Nu kanske jag helt missat någonting här, men vilken nytta skulle en bank ha av att någon sparar pengar där om dessa pengar inte fick användas på något sätt? Varför skulle de betala för att få hålla i någons pengar om de inte kan använda detta för att tjäna pengar? De skulle ju alltså behöva använda sina egna och andra kunders pengar för att betala folks räntor...

Tycker det känns som en väldigt underlig tanke från någon som annars vid varje chans som ges och i förslaget innan förespråkar den exakta motsatsen till stöd, bidrag eller egentligen någon form av hjälp (som jag kan komma ihåg). Men vinstdrivande banker skulle alltså få göra det?

Vidare skulle jag inte kalla det en stabil ekonomisk framtid när befolkningens besparingar och säkerheter bara en dag kan få vingar... Det är faktiskt motsatsen till stabilt, i alla fall för majoriteten av folket i detta land.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Okt 2003

Belga träffade spot-on. Varför skulle bankerna vilja ha dina pengar om de inte får göra något med dem?

Ubuntu, Matlab och Latex, vad mer behövs?

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2003

Sedan är det väl så att alla dessa företag som går "dåligt" enbart går dåligt mot plan, och inte dåligt i benämningen dåligt.

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Nu kanske jag helt missat någonting här, men vilken nytta skulle en bank ha av att någon sparar pengar där om dessa pengar inte fick användas på något sätt? Varför skulle de betala för att få hålla i någons pengar om de inte kan använda detta för att tjäna pengar? De skulle ju alltså behöva använda sina egna och andra kunders pengar för att betala folks räntor...

Tycker det känns som en väldigt underlig tanke från någon som annars vid varje chans som ges och i förslaget innan förespråkar den exakta motsatsen till stöd, bidrag eller egentligen någon form av hjälp (som jag kan komma ihåg). Men vinstdrivande banker skulle alltså få göra det?

Vidare skulle jag inte kalla det en stabil ekonomisk framtid när befolkningens besparingar och säkerheter bara en dag kan få vingar... Det är faktiskt motsatsen till stabilt, i alla fall för majoriteten av folket i detta land.

De skulle givetvis inte betala för att jag har ett transaktionskonto där. Det är snarare jag som betalar för tjänsten. Det är ju egentligen så det är idag. Jag betalar tror det är 8 kr i månaden för mitt Nordeakonto, och mitt Swedbankkonto tror jag är någon 100-lapp per år.

Tänker inte tråka ut er med teorin (se tråden "ekonomisk kris" och "USA:s statsskuld" för det) men i en situation där bankerna lånar ut pengarna på s.k. depositkonton uppstår en situation där banken inte länge har täckning för kundernas pengar. Det innebär att från det ögonblick en bank lånar ut pengar de själva inte äger, eller inte har uttryckligen tillstånd att låna ut, ökar penningmängden, inflationen, och om alla kunder på banken försöker ta ut sina pengar är inte det möjligt.

Vad är det som är konstigt med avtalsrätt? Det står faktiskt ingenting i mitt avtal med banken att de får låna ut pengarna i mitt depositkonto, men det gör de ändå. Det är det enda sättet den nuvarande penningpolitiken kan fungera,och det är penningpolitiken som står för en stor portion av ansvaret att Sverige och andra delar av världen sitter i den ekonomiska skiten nu.

Vad du vill belga är att du vill ha kakan och äta den. Förklara hur du ska kunna ha nuvarande penningpolitik och inte samtidigt ha kraftiga lågkonjunkturer periodiskt?

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004

det vore ju värt att testa iaf så att säga, så märker man om det kommer en lågkonjunktur vart 10:e år, lr hur ofta det nu än är, någon som vet?

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Okt 2003

Har bankerna ingen möjlighet att låna ut insatta pengar så kommer ju ekonomin att utvecklas mycket långsammare. Väldigt mycket svårare att skaffa kapital och vi skulle få ett väldigt konservativt klimat.

Måste vi inte behålla/öka antalet och kvalitetén på våra kreativa idéer när Asien börjar komma i fatt rent utbildningsmässigt? Isåfall vill vi inte minska möjligheterna att skaffa kapital och därigenom minska nyföretagandet.

Ubuntu, Matlab och Latex, vad mer behövs?

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

Vad du vill belga är att du vill ha kakan och äta den. Förklara hur du ska kunna ha nuvarande penningpolitik och inte samtidigt ha kraftiga lågkonjunkturer periodiskt?

jag förstår hur du tänker och kan till viss del hålla med dig om att det kunde vara trevligt med ett annat upplägg. Men jag tror inte det är realistiskt.

För att kunna ha en högkonjuktur så måste en lågkonjuktur också existera, att det blir kraftiga(re) toppar och dalar är nog att förvänta men frågan är om det ska jämföras med depressionen på 30-talet eller svackan på slutet av 80, början på 90-talet. Om det var 50 år mellan dem två och bara 17-18 år nu, vad sker sen?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jun 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Damodred
jag förstår hur du tänker och kan till viss del hålla med dig om att det kunde vara trevligt med ett annat upplägg. Men jag tror inte det är realistiskt.

För att kunna ha en högkonjuktur så måste en lågkonjuktur också existera, att det blir kraftiga(re) toppar och dalar är nog att förvänta men frågan är om det ska jämföras med depressionen på 30-talet eller svackan på slutet av 80, början på 90-talet. Om det var 50 år mellan dem två och bara 17-18 år nu, vad sker sen?

Det har väl skett flera större dalar mellan 30-talet och 80-talet?

Dator 1: Gigabyte GA-MA790XT-UD4P || AMD Phenom II X4 945 @ 3,5GHz || Noctua NH-U9B || Asus GTX 760 2GB || Crucial 16GB || Intel 330 180GB + HDD 2000GB || Antec NINE HUNDRED || Corsair AX 760W
Dator 2: Gigabyte GA-970A-UD3 || FX-6300 || Cooler Master Hyper 212 || Sapphire HD 5850 1GB || Kingston 8GB || Samsung 840 120GB + HDD 1750GB || Lian Li PC-K56 || Corsair CX 450W

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Jönköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Vad du vill belga är att du vill ha kakan och äta den. Förklara hur du ska kunna ha nuvarande penningpolitik och inte samtidigt ha kraftiga lågkonjunkturer periodiskt?

Förklara hur du vill ha din penningpolitik och inte ha lågkonjunktur konstant.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av -Boris-
Förklara hur du vill ha din penningpolitik och inte ha lågkonjunktur konstant.

Genom de två punkter han presenterade

Nja, Psionicist. Ser du något fallerande, något extremscenario i dina två punkter? Varje lösning ger nya problem, som konservativa brukar säga för att behålla mycket i nuvarande skick.

Men jag håller absolut med om första punkten. Inte för att jag ser det som bäst ur ett samhällsekonomiskt perspektiv utan mer för den psykologiska effekten det säkerligen för med sig.

Samt, är det så hemskt med recession och depression eg? Är det allra bäst med ekonomiskt superstabilitet som vi verkar drömma om? Vinner samhället mer på det under en längre tid än med ekonomisk intelikastabilostabilitet?

Lol i dunno.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hässelby, Stockholm
Registrerad
Apr 2003

Ett problem som jag tänker mig dyker upp i och med förslag 1) är att om hela världen understödjer sin bilindustri utom Sverige, då kommer de svenska bilföretagen att dö medan de utländska lever vidare. Fem år senare, när de åter levererar vinst, då kan andra länder räkna in stora skatteinkomster medan Sverige har arbetslöshet och stängda fabriker.

Samma grej med 2). Om Sverige har högre räntor än alla andra länder - vilket förslaget lär leda till - då kommer det bli dyrare att investera i Sverige, vilket leder till att företagen hellre etablerar sig utomlands.

Kort sagt: om alla fuskar utom vi, då kommer vi hamna på efterkälken. Rätt eller fel?

Är det inte Fingal Olsson som sitter där borta?

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Förstår över huvud taget inte hur ni kan se punkt 2 som den kontroversiella punkten.

Situationen med bankerna idag är ungefär som om garage kunde hyra ut din bil medan du är bortrest/sover. Det är det upplägget ni försvarar.

Såhär ska det fungera: Vill jag ha hög ränta, så sätter jag in mina pengar på ett sparkonto. Banken kan låna ut dessa pengar. Eftersom pengarna är utlånade kan jag givetvis inte ta ut dem.

Behöver jag istället möjlighet till flera uttag, exempelvis för att betala räkningar, så skapar jag istället ett deposit/transaktionskonto. Dessa pengar kan inte banken låna ut.

Detta leder till att en naturlig ränta uppstår i industrin. Med hjälp av räntan hindras företag göra investeringar som inte är hållbara i längden, varför konjunkturcykeln rätats ut.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jerka^
Ett problem som jag tänker mig dyker upp i och med förslag 1) är att om hela världen understödjer sin bilindustri utom Sverige, då kommer de svenska bilföretagen att dö medan de utländska lever vidare. Fem år senare, när de åter levererar vinst, då kan andra länder räkna in stora skatteinkomster medan Sverige har arbetslöshet och stängda fabriker.

det är det jag är rädd för skulle ske om vi anamade Psionists förslag nu på en gång

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jerka^
Ett problem som jag tänker mig dyker upp i och med förslag 1) är att om hela världen understödjer sin bilindustri utom Sverige, då kommer de svenska bilföretagen att dö medan de utländska lever vidare. Fem år senare, när de åter levererar vinst, då kan andra länder räkna in stora skatteinkomster medan Sverige har arbetslöshet och stängda fabriker.

Samma grej med 2). Om Sverige har högre räntor än alla andra länder - vilket förslaget lär leda till - då kommer det bli dyrare att investera i Sverige, vilket leder till att företagen hellre etablerar sig utomlands.

Kort sagt: om alla fuskar utom vi, då kommer vi hamna på efterkälken. Rätt eller fel?

Du gör många förutsättningar här. Du förutsätter exempelvis att en bilindustri påväg utför kommer att vara vinstdrivande inom fem år. På grund av denna spekulation vill du ta skattebetalarnas pengar och ge till privata företag. Så brukar det inte låta.

Det är inte alls säkert att ett företag kommer att gå bra bara för att de får en fet bailout. Det hindrar ju effektivt marknadens signaler att företaget måste skära ned, en åtgärd nödvändig för att företaget inte ska göra förluster i framtiden.

På den andra frågan:

Sverige kan rent ekonomiskt inte ha en för hög ränta, utan det är andra som från ett svenskt perspektiv har en artificiellt låg ränta. Det är ju givetvis inget som hindrar svenska företag att istället låna från utländska banker, men det fina med det är att utlandets lågkonjunktur endast påverkar de sektorer som gjort det draget.

Ett vanligt fel många gör är att de tittar på vinsterna på en högkonjunktur ("oj vilka stora toppar i aktieutvecklingen!") men missar dalarna vid lågkonjunktur. Påstående: ett företag gör större vinst över en konjunkturcykelfri period än en period av högkonjunktur följt av lågkonjunktur. Varför detta stämmer lär vara tydligt efter diskussionen ovan.

Edit: Diskussionen om fractional reserve banking är över 600 år gammal, och problemet är studerat noggrant i litteraturen. Det nuvarande penningpolitiska systemet vi har härstammar från 70-talet. Det finns ingenting som säger att det är rätt system bara för att det råkade existera innan de flesta av oss föddes.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004

föresten, hur skulle guldmyntfoten påverka landets ekonomi?

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP