Processen mot avcivilisation

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Processen mot avcivilisation

Har svårt att sova, måste skriva av mig lite.

Ända sedan början av mänsklighetens historia har människorna, i takt med ökad kunskap, blivit mer civiliserade. Med det menar jag att människan efter hand har lärt sig att tänka långsiktigt och investera.

Lägre, mer barbariska livsformer, saknar möjlighet att tänka långsiktigt. Om en apa hittar frukt äter han upp frukten direkt. Det som skiljer den moderna människan från apan är att människan förstår att det finns alternativ till. konsumtion. just. nu.

Människan lärde sig tidigt att genom att ta tio frukter och plantera dessa nu kan han få tjugo-trettio frukter i framtiden. Detta kallar vi för investering, långsiktigt tänkande.

Ända fram till 1900-talet har trenden varit att människan blir mer civiliserad. Människan förstår att en investering kan, i framtiden, ge sjukhus, järnväg, elektricitet, bilar etc. Det finns fina diagram (jag kommer dessvärre inte ihåg var jag såg dessa) som visar en tydlig trend att sparandet ökat sedan 1200-talet, med allt större och ambitiösare investeringar som följd.

Det tål att påpekas att det är sparande och investeringar som skiljer rika länder från fattiga länder. Länder i västeuropa är rika, inte för att gud vill det utanför att tidigare generationer investerat och sparat. Sverige exempelvis har ett kapital, både i form av fabriker, skolor, sjukhus och kunskap. Länderna i afrika har inget av detta.

Sedan början av 1900-talet har den tusentals år långa trenden av civilisation vänt. Vad det innebär att mänsklighetens framsteg håller på att gå tillbaka till typ 1700-talet, vad gäller framåtanda, sparande, och investerande. Oansvarighet har börjat premieras.

Med andra ord: Om du sparar och investerar så blir du bestraffad. Om du tänker kortsiktigt och barbariskt så blir du belönad.

Det är ingen hemlighet att politikerna premierar slösande och konsumtion just nu. Riksbanken sänkte exempelvis räntan till 1 procent igen. Jag tänkte citera ett inlägg jag såg som en kommentar till en nyhet på Dagens Industri:

Citat:

Riksbanken måste omedelbart upphöra med denna räntesänkarpolitik. Det är inte rätt att om man sparat och visat ekonomiskt omdöme skall behöva förlora pengar för att andra köpt på sig alldeles för stora bostäder, levt över sina tillgångar samt för att finansiera mäklarnas provision på hysteriska bostadspriser.

Politikerna, som bara har fyra år vid makten och därför har incitament till kortsiktigt tänkande, gör allt vad de kan för att få människor att konsumera. just. nu.

Människor är turligt nog inte så blåsta. Människorna ser att det är trubbel framöver, och har börjat spara istället (trots att de tidigare blivit mutade av politikerna till kortsiktigt tänkande med artificiellt låga låneräntor). Folket har i alla fall slutat med lånekonsumtion. Så försäljning av elektronik och bilar etc. har minskat drastiskt.

Detta sunda agerande försöker politikerna med alla medel stoppa! Vilket är en katastrof, och gör mig lite rädd.

Vad som gör mig ännu mer rädd är att det gått så långt att politikerna drivit igång en hetsjakt mot personerna som faktiskt investerar. Nu är det så att företagande är ganska svårt, och det finns väldigt få företag som klarar sig utan extern finansiering. IKEA är ett exempel på ett sådant företag, men majoriteten är inte lika bra som IKEA och behöver finansiering för att kunna investera och agera långsiktigt. Detta kan göras genom att investerare köper aktier.

I Sverige är det fult att vara aktieägare. Att vara aktieägare innebär att man investerat för framtiden, istället för att konsumera bort pengarna nu som politikerna vill. Därför hotar politikerna emellanåt att göra livet svårt för dessa investerare. De kanske får sin investering konfiskerad, exempelvis.

Politikerna drar sig heller inte från att ta olika sorters besparingar för att öka konsumtionen nu. Nalla pengar från pensionsfonderna exempelvis. Vem bryr sig om pensioner när vi kan ta och spendera pengarna nu istället! Jag tror inte Sverige har gjort det än, var det Danmark? Kommer inte ihåg.

Vi som är lite yngre har det relativt lindrigt. Det är värre för personer som är runt 40 eller äldre som investerat så mycket skattepengar i Sverige. Göran Persson sade ju om pensionssystemet:

Citat:

Jag är säker på att det vi gjort inte kommer att vara populärt om 20 år, när de som går i pension ser vad vi gjort.

Jag vill påminna läsaren att Sverige bara varit ett rikt land i ungefär 100 år. Men nu går vi mot kortsiktigt tänkande, och med politikernas agerande ser jag väldigt dystert på framtiden dessvärre.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Intressant, jag har alltid hört att konsumtion är bra och det är dåligt att folk sparar för mycket. Ökad konsumtion sätter igång handeln, vilket leder till mindre arbetslösa. Genom att sänka riksräntan så blir väl inte kommande investeringar negativt drabbade av detta? Det finns dock andra, som de som lånar ut pengar.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Människor är turligt nog inte så blåsta. Människorna ser att det är trubbel framöver, och har börjat spara istället (trots att de tidigare blivit mutade av politikerna till kortsiktigt tänkande med artificiellt låga låneräntor). Folket har i alla fall slutat med lånekonsumtion. Så försäljning av elektronik och bilar etc. har minskat drastiskt.

Och detta kommer bara att fortsätta tills krisen är över.
Jag tror inte huvudorsaken till folk slösande är de låga räntorna, då många tar lån där räntorna inte ens är låga. Utan det snarare är att om det går helt åt skogen så tar staten hand om en med några få undantag. (vilket många tror bara är drogmissbrukare och inte de själva).
Förr i tiden kände folk också ett ansvar att värna det som deras anor hade byggt upp, idag bryr sig folk knappt om sina barn. Jag vet själv personer som tycker deras barn främst är en belastning som de måste betala vårdnad för.

*edit* Visst riktigt dyra saker har räntan en väldigt stor påverkan. (bil, båt, hus etc) Men all smådritt som elektronik som folk köper tror jag inte så mycket. Dock tycker jag inte denna handel per automatik är dåligt, då det idag visas problematiken när folk slösar för lite.

Frågan om det är rätt att sänka räntan just nu för att få igång ekonomin är intressant, dock är jag ej tillräckligt insatt. Men det lär ju få folk att vilja investera mer, då det just nu är en tid som många skulle vara rädd för att investera. (aldrig jag själv hade startat ett företag just nu)

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2001

Är som pansionsparandet vi ska göra. Experterna dömde systemete frå nbörjan. Problemet är ju om alla sparar 2-3 miljoner så kommer det ju inte vara värt skit den dagen vi ska bränna dom. Så nyapansionsystemet i sverige kommer bara leda till inlfation och vi har midnre pengar i slutändan. Kommer bli so mtris. Nån miljonär och rästen är förlorare. Konsumtion är det ända som so mmotverka inflation. Hade dom som arbetar betlalt pansionen för för pansionärerna som för så hade det motverkat inflationen då pengarna inte stått stilla. Pengar som står stilla orsakar infaltion så är det bara. Så därför jag ej pansionsparar. Det lilla jag har har väl rasat med nsätan 10000Kr sedan ekonomsika krisen och jag har inte lagt undan mycket. Mästa är från arbetsgivaren men det är inte mö värt lägre.

Men visste att det skulle bli precis så.

Jo politker förstör sverige som bara den. Jag vill inte bo här lägre och absolut inte bli pensionär här. Då får man hoppa dödshjälp är tillåtet när den dagen kommer.

Gallerier: Modern Midi

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Och detta kommer bara att fortsätta tills krisen är över.
Jag tror inte huvudorsaken till folk slösande är de låga räntorna, då många tar lån där räntorna inte ens är låga. Utan det snarare är att om det går helt åt skogen så tar staten hand om en med några få undantag. (vilket många tror bara är drogmissbrukare och inte de själva).
Förr i tiden kände folk också ett ansvar att värna det som deras anor hade byggt upp, idag bryr sig folk knappt om sina barn. Jag vet själv personer som tycker deras barn främst är en belastning som de måste betala vårdnad för.

Slösande i sig är inget problem, problemet är när man slösar med pengar som är lånade och dessutom bara är luft.

Ett exempel.

Jag tar ett lån på banken på 1 Mkr och en marknadsränta på 5%. Då har jag månatliga räntekostnader på ~4200 kr enligt marknaden.

Nu går RB in och dumpar räntan till 1%, därmed sjunker mina räntekostnader med över 3000 kr per månad.

De här 3000 kr ger mig extra köpkraft som jag egentligen inte skulle ha. Jag kan köpa grejer och skapar därmed arbetstillfällen som egentligen inte skulle ha funnits om räntan varit på riktig och satt enligt marknaden.

Dessutom bidrar denna låtsaskonsumtion till att vi importerar mer varor än vi egentligen har täckning för.
USA är ju ett typexempel med sitt enorma handelsunderskott på vad som händer när det spårar ur.

Nu undrar ni säkert vad är problemet med det här?
Jo det skapar en bubbla som förr eller senare spricker.

Någonstans måste det finnas "riktiga" pengar i systemet. Problemet är bara att när man bedriver den här typen av räntepolitik så flödar de riktiga pengarna ut ifrån systemet. De som har pengar märker att med 1% ränta så får man 1% avkastning (mindre än inflationen), det naturliga då är att flytta pengarna till trygga investeringar (säkrare valutor, ädelmetaller etc).

RB kan fortsätta köra sedelpressen på maxfart, men förr eller senare kommer maskineriet braka samman.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av mrc
text

Jo, slösandet i sig är ett problem det med. Investeringar behövs, ju mer vi investerar idag, desto högre blir levnadsstandarden senare. Så när vi spenderar för mycket och sparar för lite hämmar det utvecklingen. Och eftersom befolkningsökningen knappast avstannar pga vårt slösande går det att backa i levnadsstandard avsevärt genom att slösa för mycket.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003

Det var då ingen som klagade när folk spenderade pengar som galningar och ägare, chefer och andra kunde gå hem och bada i pengar utan ett bekymmer i världen... Men när det går sämre så är det helt plötsligt jätteilla att folk har spenderat över sina tillgångar och att åtgärder behövs. Hycklari på hög nivå säger jag bara. Det är knappast folk ensama som vart drivkraften bakom den situation vi nu har.

Ska man klaga på hur läget är nu och på de åtgärder som tas då ska man banne mig ha vett nog att klaga när snöbollen började rulla också, för om det nu är långsiktigt tänkande som skall gälla så skall det gälla hela tiden, inte bara när saker går dåligt. Allt annat är bara klassisk kapitalistisk feghet när den är som bäst. Den dagen jag ser att någon av alla de som i en högkonjunktur har röda mattan mot rikedom utrullad framför sig säga att de hellre avvaktar eller avstår för att det långsiktigt är bättre, det är den dagen då jag kan tänka mig hålla med om att åtgärder för att hjälpa de som slösat för mycket inte bör tas.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Halmstad eller Skövde
Registrerad
Dec 2006

Sparande= För framtida konsumtion
Lån= Avstå från framtida konsumtion

Bolån till villa/bostadsrätt= man ger sig själv en framtida konsumtion och avstår från att ge pengarna till en hyresvärd som lägger dem på hög.

SMS-lån= Mycket dyrt sätt att avstå från framtida konsumtion?

q9550@3,4Ghz, GTX275, 4GB DDR2 Corsair XMS2//HTPC AmdX2 4600+ passivt kyld med scythe ninja mini, Antec NSK 2480

Fractal design arc midi r2// core i7 4770k@ 4,4ghz :)
// corsair h100i // corsair hx 850m// asus maximus VI hero//
Corsair vengeance pro 2400mhz// intel ssd 335 180gb// gigabyte gtx 780 OC@1200mhz Core//win 8.1

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2001

Slösa är väl inte farligt. När jag snackade o matt spendera så menar jag pengar man har. jag har inte ett lån aldrig tatt. har jag inte råd denna månaden sparar jag till nästa och köper då. Just detta kretslopp att man spenderar den inkomst man får minskar infaltionen. att lådna och spendera fungerar ju så klart inte.

Men sitter alla på stålar så fins ju inga pengar för andra att dra in om igen konsumera och då blirt ju inflation.

Låna och spara extremt är ju ett problem.

Gallerier: Modern Midi

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Det var då ingen som klagade när folk spenderade pengar som galningar och ägare, chefer och andra kunde gå hem och bada i pengar utan ett bekymmer i världen...

Det här är bara bullshit och gör mig ännu mer deprimerad.

Det finns ekonomer som talat om det här problemet i över 100 år. Ludwig von Mises beskrev konjunkturcykeln redan 1912. De senaste 100 åren har det funnits en liten skara ekonomer som med precision lyckats beskriva samtliga problem många år i förväg. Den kändaste är antingen Ron Paul (han är ju inte ekonom, men känd).

Men ingen lyssnar ju, framförallt inte politikerna. Fasiken, politikerna fortsätter lyssna på just de ekonomer som totalt misslyckats förutspå den nuvarande krisen.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Det här är bara bullshit och gör mig ännu mer deprimerad.

Det finns ekonomer som talat om det här problemet i över 100 år. Ludwig von Mises beskrev konjunkturcykeln redan 1912. De senaste 100 åren har det funnits en liten skara ekonomer som med precision lyckats beskriva samtliga problem många år i förväg. Den kändaste är antingen Ron Paul (han är ju inte ekonom, men känd).

Men ingen lyssnar ju, framförallt inte politikerna. Fasiken, politikerna fortsätter lyssna på just de ekonomer som totalt misslyckats förutspå den nuvarande krisen.

Det är långt ifrån bullshit, du missade bara vad jag menade. Vad ekonomer säger eller inte säger är precis oviktigt så länge ingen lyssnar på dem. Det spelar ingen som helst roll om så världens alla ekonomer skulle ställa sig och sjunga i kör, om inte de som tjänar på en högkonjunktur också stämmer in i sången tillsammans med folket som spenderar. Och det är det jag menar. Ända tills alla som nu skriker för full hals om att de förlorar pengar också skriker lika mycket när det tjänar för mycket pengar så är det bara rent hyckleri från kapitalistiska fegisar som mer än gärna utnyttjar läget och sen stoppar svansen mellan benen och springer iväg för att låta den andra parten ta smällen när bubblan spricker.

Visst, folk har vart korkade och spendarat mer än vad de borde, och de bör inte komma undan heller. Men samma sak gäller alla de som står bakom den andra parten, nämligen marknaden. Alla direktörer, aktieägare, finansiärer m.m. som mer än gärna stått och gjort allt de kan för att göra bubblan större bär lika mycket ansvar, och att de nu ska börja gnälla tycker jag är fruktansvart fjantigt.

Edit**
Missförstå mig inte här, jag struntar fullständigt i vem som bär ansvaret eller vem som bör ta skulden eller vad man vill kalla det. Jag tycker bara illa om de nu så uppenbara försöken att framstå som oskyldiga små offer för människors oändliga aptit på att konsumera när verkligheten är att ingen av dem sade ett knyst när solen sken och gräset var grönt.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
ö
Registrerad
Sep 2004

vad händer när mån ungjävel går å lånar för att räntan är så låg nu, då tar ett skitstort lån och känner sig vuxen och rik köper ett hus sen 2011 är räntan påvägg uppåt och herr/fru drömmare går i personlig konkurs.

assrock!! hehe

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Halmstad eller Skövde
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av zwelegacy
vad händer när mån ungjävel går å lånar för att räntan är så låg nu, då tar ett skitstort lån och känner sig vuxen och rik köper ett hus sen 2011 är räntan påvägg uppåt och herr/fru drömmare går i personlig konkurs.

Kanske ingenting eftersom han/hon kanske bundit boräntorna.

q9550@3,4Ghz, GTX275, 4GB DDR2 Corsair XMS2//HTPC AmdX2 4600+ passivt kyld med scythe ninja mini, Antec NSK 2480

Fractal design arc midi r2// core i7 4770k@ 4,4ghz :)
// corsair h100i // corsair hx 850m// asus maximus VI hero//
Corsair vengeance pro 2400mhz// intel ssd 335 180gb// gigabyte gtx 780 OC@1200mhz Core//win 8.1

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Några fler iaktagelser:

Ni som jobbar inom datorbranschen känner kanske igen uttrycket "Nobody gets fired for buying IBM". Det betyder bokstavligt att mellanchefer i företag hellre köper något dåligt system från ett känt företag än att våga köpa ett bra system från en mindre känd tillverkare. Blir det problem så, vem kan skylla på honom? Det är ju IBM!

Det är precis så politiken fungerar nu! Genom att göra precis vad alla andra länder gör kan inte politikerna beskyllas när allt går åt helvete. Svenska politiker kan säga att de "följde EU:s rekommendationer" och EU-politikerna kan följa USA:s exempel. Vi känner igen detta från mycket annan politik, exempelvis när det kommer till upphovsrätt.

Ni vet Paul Krugman? Ekonomen som talat om hur viktiga centralbanker är i ekonomiska kriser och därför fick Riksbankens ekonomiska pris till Alfred Nobels Minne? Han har ju ingen aning om nånting! Hans ekonomiska teori som han dedikerat hela sitt liv till visade sig vara så värdelös att den varken kunde motverka eller förutspå den nuvarande krisen. Så han har helt enkelt kastat sin ekonomiska teori genom fönstret och deklarerat "ekonomisk teori gäller inte längre". Därför vill han att centralbanker värden över ska starta sedelpresserna och ge bailouts till kassa företag. Men han har ju inte några direkta belägg för det.

Så USA (Obama) lyssnar på Krugman, EU kollar vad USA gör och Sverige kollar vad EU gör. Och Sverige gav Krugman nobelpriset från första början, eftersom det visade sig passande för Riksbankens förutfattade bild på verkligheten - som uppenbarligen inte stämmer.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
ö
Registrerad
Sep 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Pantheus
Kanske ingenting eftersom han/hon kanske bundit boräntorna.

Har svårt att tro att man får binda räntan under än längre tid. Hur brukar det vara, 5-10 år man binder? har egentligen ingen aning, men det vore ju en dålig affär av banken annars.

assrock!! hehe

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Mar 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Några fler iaktagelser:

Det är precis så politiken fungerar nu! Genom att göra precis vad alla andra länder gör kan inte politikerna beskyllas när allt går åt helvete. Svenska politiker kan säga att de "följde EU:s rekommendationer" och EU-politikerna kan följa USA:s exempel. Vi känner igen detta från mycket annan politik, exempelvis när det kommer till upphovsrätt.

Så USA (Obama) lyssnar på Krugman, EU kollar vad USA gör och Sverige kollar vad EU gör. Och Sverige gav Krugman nobelpriset från första början, eftersom det visade sig passande för Riksbankens förutfattade bild på verkligheten - som uppenbarligen inte stämmer.

Äntligen ett ämne som jag åtminstone till viss del håller med dig om

Det största problemet med kontracyklisk ekonomisk teori/politik är att den bara tillämpas i lågkonjunkturer. Vad politiker, allmänhet och näringsliv inte tycks förstå eller vilja är ju att för att en expansiv penning och finanspolitik inte skall få oacceptabla följder är att när väl högkonjunkturen kommer måste även den dämpas.

Men hittills har jag aldrig hört krav på höjda skatter och ränta i goda tider vilket är nödvändigt för att en kontracyklisk politik skall ha några förutsättningar att fungera. Fast om den gör det vet vi inte eftersom det i princip aldrig prövats.

Det grundläggande problemet i dagens finanskris och avcivilisation torde dock precis som du hävdar stå att finna i en förbluffande kortsiktighet som i alla fall jag skyller på ägandet.

En väldigt stor del av ägandet av näringslivet utgörs ju nämligen av så kallat "institutionellt" ägande, dvs fonder, riskkapital och annat indirekt ägande.

Problemet med den typen av ägande är just dess kortsiktiga spekulativa karaktär. En pensionsfond som äger aktier i tex Volvo är inte intresserade av verksamheten. Det enda de är intresserade av är aktiekurs och direktavkastning, dvs att på kort sikt pumpa upp utdelning och aktiekurs för att maximera sin egen avkastning.

Betraktar man det beteendet ur ett lite mer långsiktigt verksamhets perspektiv är det ju naturligvis inte bara korkat utan direkt destruktivt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

Ni vet Paul Krugman? Ekonomen som talat om hur viktiga centralbanker är i ekonomiska kriser och därför fick Riksbankens ekonomiska pris till Alfred Nobels Minne? Han har ju ingen aning om nånting!

Examen från Yale och doktorsexamen från MIT. Lärare på Yale, UC Berkley, London School of Economics och nu Princeton. Internationellt erkänd författare med 20 böcker och över 200 vetenskapliga artiklar.

Så vi skulle lyssna på dig Psionicist? Påmin mig igen, vilken högskola/universitet har du examen ifrån och vilket huvudämne? Har du publicerat några artiklar?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av m0rk
Examen från Yale och doktorsexamen från MIT. Lärare på Yale, UC Berkley, London School of Economics och nu Princeton. Internationellt erkänd författare med 20 böcker och över 200 vetenskapliga artiklar.

Så vi skulle lyssna på dig Psionicist? Påmin mig igen, vilken högskola/universitet har du examen ifrån och vilket huvudämne? Har du publicerat några artiklar?

Jag tänker inte ge mig in i diskussionen, men från föregående tråd har jag kommit fram till följande. Psionicist motsätter sig de nationalekonomiska modeller vi idag använder, och går så långt som att prata om konspirationsliknande anledningar till varför vi har dem. Han verkar vidare inte heller riktigt greppat varför vi gör som vi gör i dagsläget, för i så fall skulle han förstå att dagens politik inte finns för att bli av med konjuktursvängningar. Han har heller ingen examen i ämnet såvitt jag kommer ihåg (inget fel med det egentligen)

Jag själv tycker det är lite foliehatt över det hela, men det kanske bara är jag.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Foliehatt eller inte så är det en debatt att ta till sig och grunna över.
Psionicist har en tanke, men verkar ha glömt att förklara kärnan i sitt tänk för oss för att vi inte skall se honom som hattägare.
Man måste vara inne på samma spår för att komma på samma spår som Psionicist.

Bl.a. så gör Psionocist en distinkt skillnad på investering och slösande. För honom är det självklart att vissa saker är slöseri och andra investeringar. För honom är det självklart att sparande inte3 behöver gå emot idéen om konsumption och en hälsosam kapitalistisk marknad. Balans är vad han förespråkar. Balans inte som i kompromiss, utan balans som i företagsvänligt och liberalt humanistiskt politiskt klimat.

Umm..
Jag själv som förespråkar en grön enviromentalistisk ekonomisk plan sätter givetvis ögonen på möjligheterna att ta ett liberalt tänk och forma om det till något som gagnar nästa generation utanför ett kapitalistiskt perspektiv. Vilket är lätt med Psionicist debatt/propaganda-trådar då de ger mer idéer än lösningar

Jag anser inte att fokus ska ligga på det ekonomiska egna ansvarstagandet eller genom lagstiftning och ageranden protektionistiska storskaliga räddningspaket. Jag anser att vägen till stabilitet, frihet och påcivilisation går genom fysiska ting (ibland avsaknaden av dessa) och direkt agerande mot en enviroemtalistisk plan. Fokus först på vår miljö, inte först på vår (ofta gemansamma) plånbok.
Man mår bäst hemma, i ett bra hem mår man bästast. Det är rikedom och det håller i längden.

I klartext: Skippa ekonomiska tankesnurrorna och våga satsa på den o/ekonomiska miljön.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av m0rk
Examen från Yale och doktorsexamen från MIT. Lärare på Yale, UC Berkley, London School of Economics och nu Princeton. Internationellt erkänd författare med 20 böcker och över 200 vetenskapliga artiklar.

Så vi skulle lyssna på dig Psionicist? Påmin mig igen, vilken högskola/universitet har du examen ifrån och vilket huvudämne? Har du publicerat några artiklar?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Jag tänker inte ge mig in i diskussionen, men från föregående tråd har jag kommit fram till följande. Psionicist motsätter sig de nationalekonomiska modeller vi idag använder, och går så långt som att prata om konspirationsliknande anledningar till varför vi har dem. Han verkar vidare inte heller riktigt greppat varför vi gör som vi gör i dagsläget, för i så fall skulle han förstå att dagens politik inte finns för att bli av med konjuktursvängningar. Han har heller ingen examen i ämnet såvitt jag kommer ihåg (inget fel med det egentligen)

Jag själv tycker det är lite foliehatt över det hela, men det kanske bara är jag.

Skippa den där fjantiga attityden tack. Om jag har så fel kan ni väl argumentera för saken istället? Har jag fel är det ju enkelt för er.

Du m0rk, exempelvis, som ställer dig bakom Krugman. Argumentera för varför bailouts är så bra. För det är vad Krugman förespråkar och jag säger emot. Varför ska vi ta skattepengar från fattiga och ge till rika företag?

Men visst, two can play this game. Hayek vann nobelpriset på 70-talet. Han säger som jag gör.

Derox: Du kan ju sluta med adhominemattackerna. Vad är det jag säger som är fel? Förklara det istället för att säga att jag har fel. Visa att du lärt dig något av vad du studerat och bryt ner det jag säger och säg emot det. Så ska vi se vem som är mest påläst sen. Här med utmanar jag dig till duell.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Skippa den där fjantiga attityden tack. Om jag har så fel kan ni väl argumentera för saken istället? Har jag fel är det ju enkelt för er.

Du m0rk, exempelvis, som ställer dig bakom Krugman. Argumentera för varför bailouts är så bra. För det är vad Krugman förespråkar och jag säger emot. Varför ska vi ta skattepengar från fattiga och ge till rika företag?

Men visst, two can play this game. Hayek vann nobelpriset på 70-talet. Han säger som jag gör.

Derox: Du kan ju sluta med adhominemattackerna. Vad är det jag säger som är fel? Förklara det istället för att säga att jag har fel. Visa att du lärt dig något av vad du studerat och bryt ner det jag säger och säg emot det. Så ska vi se vem som är mest påläst sen. Här med utmanar jag dig till duell.

Vi har redan tagit diskussionen i tidigare trådar. Där du vägrat läsa vad jag skriver. Du har hela tiden hävdat att nuvarande system inte fungerar och pekar på konjunktursvängningarna som bevis för att det inte gör det. Jag har flertalet gånger skrivit att dagens system inte är till för att bli av med konjunktursvängningar, endast dämpa dem.

Vad är det som är fel med nuvarande penningpolitik? Kan du visa på att världen vore bättre utan den? Ingen av oss kan väl egentligen veta det? Som tidigare tagits upp finns ju mycket data som verkar (skriver verkar då det är svårt att säga säkert) visa på att svängningarna blivit mindre.

Du får gärna förklara varför du tror att en ekonomi helt utan penningpolitik skulle fungera. Hur skall vi då agera vid t.ex. en oljeprischock? Låta priserna rusa iväg?

Sen är det ju lite fel att anklaga politiker för att få oss att vilja slösa nu i väntan på sämre tider. Nu om någon gång skall vi ju konsumera. Det är när det går bra vi bör spara mycket. Då kan vi både konsumera och spara. Men om vi sparar allt nu går ju ekonomin åt skogen. Tanken är ju som sagt att utjämna, om du skapar incitament att spara när det går bra och incitament att konsumera när det går dåligt är ju detta försök att balansera.

Sen håller jag helt med dig att det har inriktats för mycket på att vi skall konsumera. Och folk har fått för sig att mer konsumtion alltid leder till bättre ekonomi. Sparandet är väldigt viktigt då det är just dessa investeringar som gör att vi inte backar när det kommer till levnadsstandard. Som jag tidigare skrev så ökar ju befolkningen hela tiden, investeringarna ser till att vi inte har samma kaka att dela på fler personer.

Sen kan även jag hålla med om att bailouts är inte alltid helt genomtänkta. Skall mycket till för att jag anser det skall komma på tal. Företag som inte gör vinst BÖR gå i konkurs.

Sen hävdade jag väl aldrig att jag var mer påläst, men inte heller är det jag som säger att all dagens teori är fel. Det var nog det som syftades, skall du hävda att teorier som de flesta anser vara riktiga är det ju bra att kunna styrka sin egen position med officiella titlar.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hässelby, Stockholm
Registrerad
Apr 2003

Jag håller med Psionicist i den här frågan. Läste ett citat för några veckor sen där det var någon ekonom som sa "hoppas nu att folk använder pengarna för att konsumera istället för att spara dem" och jag blev helt häpen. Det där kan väl inte vara bra? Vad hände med Spara och Slösa - gäller den sensmoralen bara barn och inte oss andra?

Jag tycker det känns helt fel när vi precis har haft en enorm finanskris på grund av för låga räntor, för mycket lånande och för lite sparade - och som motmedel sänker Riksbanken räntan till rekordlåga nivåer. WTF? Ska vi verkligen uppmana folk att låna ännu mer nu när vi sett hur illa det kan gå?

Håller även med Woland om att keynesianismen som många förespråkar i dåliga tider sällan kompletteras av det samlande i ladorna som skulle behövas i goda tider. Katastrofexemplet är ju USA som dragit på sig en enorm statsskuld under en högkonjunktur för att sedan stå tomhänta när recessionen drar in över landet. Lösningen blir att låna ännu mer. Är bara en tidsfråga innan det kommer dyka upp nya problem till följd av det agerandet.

Det är något ruttet i en ekonomi som kollapsar på det här sättet. Att det över huvud taget händer är ett stort IG för hela systemet - nu måste det till förändringar, annars kommer det hända igen och igen med jämna mellanrum.

Är det inte Fingal Olsson som sitter där borta?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jerka^
Jag håller med Psionicist i den här frågan. Läste ett citat för några veckor sen där det var någon ekonom som sa "hoppas nu att folk använder pengarna för att konsumera istället för att spara dem" och jag blev helt häpen. Det där kan väl inte vara bra? Vad hände med Spara och Slösa - gäller den sensmoralen bara barn och inte oss andra?

Jag tycker det känns helt fel när vi precis har haft en enorm finanskris på grund av för låga räntor, för mycket lånande och för lite sparade - och som motmedel sänker Riksbanken räntan till rekordlåga nivåer. WTF? Ska vi verkligen uppmana folk att låna ännu mer nu när vi sett hur illa det kan gå?

Håller även med Woland om att keynesianismen som många förespråkar i dåliga tider sällan kompletteras av det samlande i ladorna som skulle behövas i goda tider. Katastrofexemplet är ju USA som dragit på sig en enorm statsskuld under en högkonjunktur för att sedan stå tomhänta när recessionen drar in över landet. Lösningen blir att låna ännu mer. Är bara en tidsfråga innan det kommer dyka upp nya problem till följd av det agerandet.

Det är något ruttet i en ekonomi som kollapsar på det här sättet. Att det över huvud taget händer är ett stort IG för hela systemet - nu måste det till förändringar, annars kommer det hända igen och igen med jämna mellanrum.

Låg ränta betyder inte att folk skall låna för att konsumera, är ett sätt att få folk att inte lägga allt på banken utan konsumera för pengar som de redan har.

Just USAs exempel kan ju bero på fler saker, som det faktum att de bedrivit krig som kostat dem mer än de haft råd med. Tror inte de skulle vara där de är idag utan dessa galna krig.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Vi har redan tagit diskussionen i tidigare trådar. Där du vägrat läsa vad jag skriver. Du har hela tiden hävdat att nuvarande system inte fungerar och pekar på konjunktursvängningarna som bevis för att det inte gör det. Jag har flertalet gånger skrivit att dagens system inte är till för att bli av med konjunktursvängningar, endast dämpa dem.

Vad är det som är fel med nuvarande penningpolitik? Kan du visa på att världen vore bättre utan den? Ingen av oss kan väl egentligen veta det? Som tidigare tagits upp finns ju mycket data som verkar (skriver verkar då det är svårt att säga säkert) visa på att svängningarna blivit mindre.

Se dig omkring i världen. Sverige, Island, USA.

Efter dotcom-bubblan gjorde Federal Reserve precis vad Krugman skulle ha gjort: De sänkte räntan. Det är så man "ska göra" i en lågkonjunktur.

Detta hade ju dock konsekvenser. 1% ränta, vilket är en löjligt låg ränta, påverkade givetvis aktörernas marginalnytta. Investeringar som inte skulle ha gjorts med den naturliga räntan gjordes. En husbubbla inleddes pga pengarna var nästan gratis.

Jag är inte ensam om att konstatera att penningpolitiken FÖRSTÄRKT konjunkturcykeln. Inte dämpat. Dagens penningpolitik har misslyckats.

Paul Krugman själv skriver i sin bok "Return of Disaster Economics" att ekonomisk teori inte gäller längre. Det är därför jag har lite svårt att ta honom på allvar.

Så jag hävdar att världen skulle vara bättre utan dagens penningpolitk. För utan dagens penningpolitik skulle inte räntan gå att modifiera så kraftigt. Detta har inte bara att göra med räntan - det är på grund av dagens penningpolitik som bankerna är så sammanknutna med staten. Utan detta band skulle enbart bankerna själva - inte övriga ekonomin - tagit skadad av subprime (om subprimelån öht skulle existera då, vilket inte är säkert).

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Du får gärna förklara varför du tror att en ekonomi helt utan penningpolitik skulle fungera. Hur skall vi då agera vid t.ex. en oljeprischock? Låta priserna rusa iväg?

Vad menar du med "oljeprischock"? Om du menar att oljan håller på att ta slut så ska givetvis den som bäst behöver oljan och är beredd att betala mest för den ha den. Då ska inte politikerna lägga sig i och störa marknaden, för då är det bara fel personer som får oljan.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Sen är det ju lite fel att anklaga politiker för att få oss att vilja slösa nu i väntan på sämre tider. Nu om någon gång skall vi ju konsumera. Det är när det går bra vi bör spara mycket. Då kan vi både konsumera och spara. Men om vi sparar allt nu går ju ekonomin åt skogen. Tanken är ju som sagt att utjämna, om du skapar incitament att spara när det går bra och incitament att konsumera när det går dåligt är ju detta försök att balansera.

Men den där formen av social engineering fungerar inte och har aldrig gjort det. Folk sparar under sämre tider, oavsett om du sätter nollränta (kolla på USA) - vad som händer är dock att besparingarna inte gör något, bara ligger på konton. Och investerare har lärt sig att deras investering kan förlora kraftfullt i värde när handeln minskar under lågkonjunkturen, så de kanske drar sig ur (om de äger aktier) innan eller i början av lågkonjunkturen. Detta är mycket tydligt idag: USD har gått upp i pris relativt SEK eftersom investerare drar sig ur och sparar (i sedlar) istället. Så det enda penningpolitiken lyckas med är att försöka motverka marknadens aktörer, vilket är direkt kontraproduktivt framförallt vad gäller långsiktiga investeringar.

Om det inte vore för penningpolitiken skulle den här konjunkturcykeln inte existera. Det skulle inte spela någon roll när en investerare investerar, turbulent blir det inte såvida inte naturkatastrofer eller liknande sker och så är det även med dagens penningpolitik. Detta leder till mer långsiktiga investeringar, och mindre spekulation (just nu är det massvis med spekulation, beroende på hur centralbankerna agerar).

Jag antar att du är medveten om hur mycket hokus pokus det är när riksbanken sätter räntan? För att göra det kollar de på prisskillnader på en massa konsumentvaror, bland annat begagnade bilar. Denna information används sedan för att planekonomiskt sätta en ränta. Så om halva Sverige skulle få för sig att sälja sin bil har det direkt effekt på penningpolitiken. Detta är lite bananrepublik faktiskt.

Bättre lösning: Låt marknaden sätta räntan. Denna enkla lösning innebär att räntan hela tiden motsvarar aktörernas tidspreferenser. Inte ens Gud visste att Adam och Eva skulle nalla det där äpplet. Om inte ens gud förstår människans agerande kan inte centralbanken sätta en korrekt ränta, eftersom att sätta en korrekt ränta innebär att man måste veta alla människors agerande.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Sen håller jag helt med dig att det har inriktats för mycket på att vi skall konsumera. Och folk har fått för sig att mer konsumtion alltid leder till bättre ekonomi. Sparandet är väldigt viktigt då det är just dessa investeringar som gör att vi inte backar när det kommer till levnadsstandard. Som jag tidigare skrev så ökar ju befolkningen hela tiden, investeringarna ser till att vi inte har samma kaka att dela på fler personer.

Sen kan även jag hålla med om att bailouts är inte alltid helt genomtänkta. Skall mycket till för att jag anser det skall komma på tal. Företag som inte gör vinst BÖR gå i konkurs.

Sen hävdade jag väl aldrig att jag var mer påläst, men inte heller är det jag som säger att all dagens teori är fel. Det var nog det som syftades, skall du hävda att teorier som de flesta anser vara riktiga är det ju bra att kunna styrka sin egen position med officiella titlar.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

Vad menar du med "oljeprischock"? Om du menar att oljan håller på att ta slut så ska givetvis den som bäst behöver oljan och är beredd att betala mest för den ha den. Då ska inte politikerna lägga sig i och störa marknaden, för då är det bara fel personer som får oljan.

Oljeprischock menas som så att under vissa omständigheter rusar priserna på olja/drivmedel upp, vilket leder till riktigt hög inflation. Det behöver behöver inte vara priset på bensin utan bara en vara vars pris avgör priser på det mesta. Högre oljepris = högre priser på allt. Om detta håller i sig en tid är det bra för centralbankerna att ha någon som helst åtgärd mot inflationen.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

Men den där formen av social engineering fungerar inte och har aldrig gjort det. Folk sparar under sämre tider, oavsett om du sätter nollränta (kolla på USA) - vad som händer är dock att besparingarna inte gör något, bara ligger på konton. Och investerare har lärt sig att deras investering kan förlora kraftfullt i värde när handeln minskar under lågkonjunkturen, så de kanske drar sig ur (om de äger aktier) innan eller i början av lågkonjunkturen. Detta är mycket tydligt idag: USD har gått upp i pris relativt SEK eftersom investerare drar sig ur och sparar (i sedlar) istället. Så det enda penningpolitiken lyckas med är att försöka motverka marknadens aktörer, vilket är direkt kontraproduktivt framförallt vad gäller långsiktiga investeringar.

Nu vet jag inte riktigt vad du menar med valutorna. Men det är klart folk söker sig till starkare valutor ifall det går dåligt. Och det lär de göra oavsett vilket sorts penningpolitik som utövas.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

Om det inte vore för penningpolitiken skulle den här konjunkturcykeln inte existera. Det skulle inte spela någon roll när en investerare investerar, turbulent blir det inte såvida inte naturkatastrofer eller liknande sker och så är det även med dagens penningpolitik. Detta leder till mer långsiktiga investeringar, och mindre spekulation (just nu är det massvis med spekulation, beroende på hur centralbankerna agerar).

Det är det här jag inte riktigt tror på. Konjukturcykler kommer alltid finnas. Det är bara önsketänkande att allt skall vara plant och tryggt jämt. Hela världen bygger på kaos i olika ordnade former, så varför skulle ekonomin vara annorlunda?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

Jag antar att du är medveten om hur mycket hokus pokus det är när riksbanken sätter räntan? För att göra det kollar de på prisskillnader på en massa konsumentvaror, bland annat begagnade bilar. Denna information används sedan för att planekonomiskt sätta en ränta. Så om halva Sverige skulle få för sig att sälja sin bil har det direkt effekt på penningpolitiken. Detta är lite bananrepublik faktiskt.

Jo, det är lite skrattretande metoder som används faktiskt, tror nog dessa kan förbättras avsevärt faktiskt. Var ju som i höstas när alla tecken tydde på att räntan borde sänkas, Riksbanken gick då och höjde räntan. Varför? Jo för en felkalkyl i deras beräkningar av priserna på skor fick dem att tro att inflationen stack iväg uppåt. Så jag försöker inte hävda att dagens system är något fantastiskt system som inte kan bli bättre, dock tror jag inte som dig att motsatsen skulle vara en bättre lösning.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Källaren
Registrerad
Sep 2004

Ville bara lägga till att krig var nog lika viktigt som sparande för vår civilisation... inte för att det hat nåt med den här diskussionen att göra

AMD Athlon xp 2100+ | Asus A7M266 | 512 DDR | GeForce3 | 40 GB Hdd | DVD Plextor 16X