Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
i eeeeen tunna
Registrerad
Okt 2002

Alkholen och evolutionen

Kan det vara så att alkoholen har satt spår evolutionen? Alkoholen måste väl nästan ses ett av de mest sannolikt förekommande gifter som finns på jorden. Kan det vara därför människor/djur ändå kan bryta ner det på ett effektivt sätt? Är det så det naturliga urvalet gjort oss starka, och kapabla till att njuta av alkoholen?

Rutten frukt lär ju ha funnits ett tag...

"en trevlig sak man skulle kunna göra med hans fru, det är om man malde ner henne till köttfärs, med salt och peppar och sånt där. Så gjorde man en 352 hamburgare av henne som man då gav till honom. För att då skulle ju inte han kunna äta upp dom.. ja för han är ju vegetarian. Det vore trevligt."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Ja, fast jämfört med många andra djur är vi sämre på att bryta ner alkohol. Jag tror att t.ex. ett marsvin kan ta hand om tjugo gånger mer alkohol än människa förhållande till kroppsvikt. Hästen tål också alkohol och rent generellt tror jag de flesta däggdjur tål alkohol i mängder över eller jämförbar med människan.

Alkohol är väldigt energirikt men finns ofta bara en gång per år i ett visst fruktslag så det är tveksamt om det finns någon selektivt tryck att göra det till huvudföda.

Alkoholens betydelse i människans utveckling är föremål för en drös med teorier. Någon har föreslagit att öl rentav var orsaken till att man blev bofast och började odla. Alkohol som konserveringsmedel och smakdöljare kan haft betydelse.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
i eeeeen tunna
Registrerad
Okt 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Ja, fast jämfört med många andra djur är vi sämre på att bryta ner alkohol. Jag tror att t.ex. ett marsvin kan ta hand om tjugo gånger mer alkohol än människa förhållande till kroppsvikt. Hästen tål också alkohol och rent generellt tror jag de flesta däggdjur tål alkohol i mängder över eller jämförbar med människan.

Alkohol är väldigt energirikt men finns ofta bara en gång per år i ett visst fruktslag så det är tveksamt om det finns någon selektivt tryck att göra det till huvudföda.

Alkoholens betydelse i människans utveckling är föremål för en drös med teorier. Någon har föreslagit att öl rentav var orsaken till att man blev bofast och började odla. Alkohol som konserveringsmedel och smakdöljare kan haft betydelse.

Att dessa djur klarar det bättre borde bero på att de är växtätare. Hur ser det ut med köttätande djur? De bör inte ha snubblat över alkoholen lika ofta under evolutionens lopp.

"en trevlig sak man skulle kunna göra med hans fru, det är om man malde ner henne till köttfärs, med salt och peppar och sånt där. Så gjorde man en 352 hamburgare av henne som man då gav till honom. För att då skulle ju inte han kunna äta upp dom.. ja för han är ju vegetarian. Det vore trevligt."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tumvante
Att dessa djur klarar det bättre borde bero på att de är växtätare. Hur ser det ut med köttätande djur? De bör inte ha snubblat över alkoholen lika ofta under evolutionens lopp.

Ja, definitivt. Men det räcker med att alkoholtolerans är en bieffekt av något annat för att även omnivorer (allätare) och karnivorer (köttätare) ska ha tolerans. Människan är ju omnivor och såvitt jag förstått saken är även andra omnivorer tolerantare än människor. Ditt resonemang är helt korrekt, men det behövs data; långt ifrån alla adaptioner är direkta. Flertalet är indirekta, eller preadaptiva. Således finns inget enkelt ett-till-ett-förhållande mellan exponering och tolerans (i detta fall alltså adaption). Det vore intressant om någon visste mer om alkoholtolerans mer generellt hos karni- och omnivorer.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Det första jag tänkte på när jag såg rubriken alkohol och evolution, är att folks omdömesförmåga i val av partner minskar med ökad alkoholspåverkning.
Även idag när abort finns(enkelt & billigt), så är det ändå så att många träffar sin partner då de är fulla.
Så helt klart påverkas våran genpool av alkohol, men åt vilket håll? (Inte lika lätt fråga.) T.ex. vissa tycker att svenskar förökar sig för lite, varvid mer alkohol kan lösa problemet. Vilket i sin tur påverkar den totala genpoolen för människan. -Jag skulle vilja höra någon politiker komma med förslaget att vi bör minska alkoholskatten, för att vi behöver ha fler barn. . (helt befängt påstående, men ändå lite sanning i det)

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2003

Alkohol används flitigt i våra parningsritualer och sökandet efter en partner.

Skulle jag spekulera så bör evolutionen gynna de som blir mer sociala och utåtriktade av att dricka alkohol. Dvs fullständig tolerans är ganska illa ur en social synvinkel.

Detta är såklart bara spekulationer och det är betydligt mer komplicerat än så, men det är roliga saker att spekulera om ;).

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Esbo, Finland
Registrerad
Feb 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
Alkohol används flitigt i våra parningsritualer och sökandet efter en partner.

Skulle jag spekulera så bör evolutionen gynna de som blir mer sociala och utåtriktade av att dricka alkohol. Dvs fullständig tolerans är ganska illa ur en social synvinkel.

Detta är såklart bara spekulationer och det är betydligt mer komplicerat än så, men det är roliga saker att spekulera om ;).

Samma sak kan dock sägas om motsatsen. En för dålig tolerans gör det svårare att hitta en partner. Men sen tror jag inte att vår kultur har varit på det här sättet tillräckligt länge för att ha en riktig påverkan.

För övrigt är det rätt intressant att fundera på vilken effekt alkoholen har på vår utveckling som ras. Har det naturliga urvalet delvis fallit bort, eftersom vissa inte kan göra en ordentlig bedömning av sin partner?

Instead, why don't you go get me a big cup of coffee with so much fake sugar that the coffee itself gets cancer?

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Sando
Samma sak kan dock sägas om motsatsen. En för dålig tolerans gör det svårare att hitta en partner. Men sen tror jag inte att vår kultur har varit på det här sättet tillräckligt länge för att ha en riktig påverkan.

För övrigt är det rätt intressant att fundera på vilken effekt alkoholen har på vår utveckling som ras. Har det naturliga urvalet delvis fallit bort, eftersom vissa inte kan göra en ordentlig bedömning av sin partner?

Absolut inte. Du extrapolerar enstaka stereotyper till något som liknar artselektion. Ett galet stort steg. För det första bör vi inte befatta oss om artselektion alls. För det andra måste du visa att en signifikant del av den sexuella selektionen skulle göras i onyktert tillstånd. För det tredje måste du då visa att detta på något sätt ändrar det vi menar med "selektion". Om vissa inte göra en "ordentlig bedömning" (vad tusan är det?) av en partner, ja då implicerar detta snarare ett starkt selektionstryck.

Rent krasst torde alkohol påverka sexuell selektion ytterst sparsamt sett över en hel population och i den mån det påverkar torde då effekten bli fler avkommor, vilket ger större variation. Större variation kan både ha stabiliserande och pådrivande effekt och en omedelbar slutsats kan inte dras hur som helst. En stor del av alkoholens effekter förefaller vara en förväntanseffekt.

Samma sak gäller Lymls resonemang då det tycks som om alkoholens påverkan är mycket starkt kulturbunden, dvs de fysiologiska effekter som alkoholen har orsakar bara mycket indirekt beteendet genom en mer allmän dämpning av CNS. Det utesluter inte selektionsför- och nackdelar men kan alltså inte appliceras på mänskligheten i stort.

För övrigt, en underton jag tycker mig skönja här är idén om att evolutionen är "dämpad" hos människor på grund av diverse "artificiella" beteenden så som sjukvård och drogkonsumtion. Det är en vrångbild. Utan att gå in i detalj på detta kan jag säga att evolution är en slags naturlag, och naturlagar bryter man inte mot. Det som behövs för evolution finns lika mycket hos människan som hos andra arter; icke-slumpmässig selektion av en 'slumpmässig' variation, fler individer föds än som får avkomma samt fenotypisk variation som beror av genotyper. Det människan på sin höjd kan åstadkomma är egna förändringar av selektionen, men det betyder rent tekniskt inte ett dugg för evolutionen hos människan som ett pågående faktum. Detta är inte bara teoretiska resonemang, utan vi kan direkt empiriskt se exempel på att variationen hos populationer ändras över tid. Australiensare som härstammar från Europa har, t.ex, på en handfull hundratals år utvecklat större tolerans mot solen, laktostolerans finns i populationer exponerade för laktos och sjukdomen sickle-cell-anemi till trots ger malariaresistans. I Europa finns vittnesmål från digerdöden i vårt immunförsvar (immunförsvaret har en sällsynt snabb förmåga att evolvera men tyvärr passerar inte all den förändring genom "konceptionens nålsöga" såvida det inte rör sig om epigenetiska effekter). Människans fortgående evolution, skulle jag vilja hävda, är inte ens atypisk på något sätt.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Alkohol är väldigt energirikt men finns ofta bara en gång per år i ett visst fruktslag så det är tveksamt om det finns någon selektivt tryck att göra det till huvudföda.

Nja, skulle inte säga det väldigt energirikt. Visst, 700 kcal per 100 gram är en del, men fett är värre.

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Crippa90
Nja, skulle inte säga det väldigt energirikt. Visst, 700 kcal per 100 gram är en del, men fett är värre.

Är det vid förbränning i bombkalorimeter eller hur mycket kroppen faktiskt kan ta till vara på?

Jag har nämligen hört att just alkohol "bryts ned" relativt ineffektivt och att en hel del blir till spillvärme. Det är ju inte helt fel om det annars skulle ha gått åt annan energi till att värma upp, men ibland ökar det ju bara svettutsöndringen.

Angående nedbrytning av alkohol så är det ju så att det är en väldigt enkel molekyl, så det är ett steg i många metaboliska led.
Det jag tänker på på rak arm är väll motsvarande till det i jäst som bildar alkoholen, dvs anerob förbränning av pyruvat vid exempelvis slutsteget av glykolys. Nu vet jag att det främst/bara(?) blir mjölksyra i våra muskelceller, men det gäller väll inte alla celltyper. Eller?

Nåja, eftersom det är en så enkel molekyl är det rimligt att den är ett resultat av flera olika metaboliska processer och lär dessutom uppstå spontant av de som inte främst resulterar i etanol. Så självklart har nedbrytningen av etanol följt oss i flera miljarder år.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Är det vid förbränning i bombkalorimeter eller hur mycket kroppen faktiskt kan ta till vara på?

Jag har nämligen hört att just alkohol "bryts ned" relativt ineffektivt och att en hel del blir till spillvärme. Det är ju inte helt fel om det annars skulle ha gått åt annan energi till att värma upp, men ibland ökar det ju bara svettutsöndringen.

Det vet jag faktiskt inte. Dock så sänker alkoholen fettförbränningen i ett par dagar och testosteronproduktionen är nedreglerad i ca 30 dagars tid. Så fördelarna slår nog inte nackdelarna.

Varför jag sällan dricker fick du just svar på också.

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Crippa90
Nja, skulle inte säga det väldigt energirikt. Visst, 700 kcal per 100 gram är en del, men fett är värre.

Jo, etanol är ungefär 75% så energirikt som fett vid bra förbränning i labbmiljö. Men precis som Haricots beskriver kan man inte jämföra det helt rättvist. Det finns vidare fler fetter som deltar i metabolismen på olika sätt. När det gäller som energitillförsel till en människa tror jag att alkohol många gånger kan överskrida energiinnehållet per viktenhet. I en gammal formelsamling jag har anges etanol till 29/19 av energiinnehållet i "fett", det vill säga ungefär 50% mer. Eftersom alkohol i mängd t.ex. frukt kan jämföras med fett i motsvarande föda (några, upp till ett tiotal procent) så kan energiinnehållet på rent teoretiskt basis vara runt det samma. Vad jag menade specifikt i mitt inlägg är alltså snarare att inga däggdjur (mig veterligen) har valt alkohol som energiresurs eftersom alkoholmängden är betydligt mer varierad och osäker, även om energiinnehållet i teorin kan jämföras i rena termer om förbränning, alltså typ i bombkalorimeter. Jag håller med Haricots i att alkoholer är såpass lättbildade och har hängt med så länge att det inte är konstigt att djur och människor har tolerans mot det, även om vi inte "valt" att leva av det (möjligen somliga... ).

Rent konkret: Vore alkohol en lika säker källa (t.ex. frukter som finns året runt och alltid innehåller en typiskt mängd alkohol) skulle djur som lever av denna frukt mycket väl kunna adapteras för att få energin av just alkohol. Även om alkohol inte skulle vara lika energirikt, är det tillräckligt energirikt. Evolution åstadkommer inte optimala lösningar utan (bra) suboptimala. Dricka sprit och leva på det skulle kunna vara en sådan lösning. Givetvis finns andra komplikationer som djuret måste skydda sig mot; verkan på CNS, restprodukter i levern (som kan ändras genom en ändrad metabolism), etc. Edit: Det finns en orsak till ölmage!

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007

MBY: Tror också att djur hade klarat av alkoholen om den hade funnits i större utsträckning. Och visst finns det en orsak till ölmage.

Hur är det egentligen med aboriginer? Om jag har förstått det rätt så klarar deras kroppar inte av alkoholen och de får diabetes och andra sjukdomar. Någon som vet hur det ligger till?

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Crippa90
MBY: Tror också att djur hade klarat av alkoholen om den hade funnits i större utsträckning. Och visst finns det en orsak till ölmage.

Hur är det egentligen med aboriginer? Om jag har förstått det rätt så klarar deras kroppar inte av alkoholen och de får diabetes och andra sjukdomar. Någon som vet hur det ligger till?

Jag har dålig koll på etniska skillnader, men sådana finns. Det sägs att runt en femtedel av japanerna också saknar ett enzym verksamt i metaboliseringen av alkohol vilket skulle göra de mindre toleranta. Aboriginerna vet jag inte, men det är naturligtvis fullt möjligt. Det är nog inte konstigare än laktosintolerans egentligen. Många i Sverige, vissa i Europa och vissa afrikanska folkslag tål laktos och kan därmed tillägna sig mer energi från laktos-"tät" mat. I överförd bemärkelse kan alkohol fungera på liknande sätt. Det behövs alltså ingen adaptiv fördel av alkohol primärt. Men jag vill givetvis lägga till brakslappen att det mycket väl kan vara så också.

Alkohol kan spåras rätt långt i vår historia men mycket längre än ca 14 000 år kommer man inte vad beträffar matvanor och sädesslag. Ungefär då blev de första människorna, såvitt vi vet, bofasta i den "bördiga halvmånen" kring norra mellanöstern, Turkiet, Armenien och Iran. Det dröjde då förmodligen inte speciellt länge innan vi började framställa alkohol med flit och inte bara äta jästa frukter. Detta är måhända en något eurocentrerad uppfattning och den som vet mer om "bofasthet" i mer fjärran områden får gärna bidra.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."