20 toppforskare i unikt upprop: koldioxiden påverkar inte klimatet

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Saltsjöbaden
Registrerad
Jan 2004

20 toppforskare i unikt upprop: koldioxiden påverkar inte klimatet

No pain, No gain
CyberVillain: "det finns snygga sossebrudar... men jag tycker de är skitfula endå.. principsak"
"Demokrati: Tron att en hög summa kan uppnås genom addering av en massa nollor."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003

Re: 20 toppforskare i unikt upprop: koldioxiden påverkar inte klimatet

Citat:

Ursprungligen inskrivet av MegaN00bie
http://vaken.se/modules/smartsection/item.php?itemid=265http:...

Vad tycker ni?

Jag tycker inte det spelar någon roll.
Vi har ingenting att förlora på att tänka på miljön, så vem som har rätt eller fel är meningslöst i frågan. Skulle det dock vara så att miljön faktiskt är i fara från det vi gör mot den så har vi allting att vinna på att tänka på det.

Att fattiga skulle få lida för att vi tänker på miljön tror jag är rent skitsnack. Även om pengarna går till miljön betyder inte det att pengarna annars skulle gått till de fattiga. Att säga sådant känns mer som ett försöka att få sympati-poäng för det dem säger.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Origin
Registrerad
Aug 2003

Bra sagt belga, kunde inte komma på något bra svar själv så..

"Maybe one day you will learn that your way, is not the only way"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Källaren
Registrerad
Sep 2004

Jag tycker att det är bra att dom utreder saken. Hela grejen med koldioxid har startat när politiker i england ville bli iberoende av olja och mellanöstern och medvetet betallade för forstare så att dom skulle bevisa att användning av oljan är skadlig och alla vet ju att med vill man bevisa nåt och har man tillräckligt med pengar så kan man i stort sätt bevisa vad som helst, men det betyder inte att det man har bevisat är sant.
Det som låter mer rymligt är att aktiviteten på solen är den största faktor som påverkar vår klimat här på jorden, men jag är ingen forskare....
Sammtidigt så är de det som som belga säger att även om det inte finns någon sammband mellan koldioxid och globaluppvärmning så ska man ändå inte skräppa ner i naturen...

AMD Athlon xp 2100+ | Asus A7M266 | 512 DDR | GeForce3 | 40 GB Hdd | DVD Plextor 16X

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Halland
Registrerad
Nov 2007

Nyhet? ^^ ...
I vilket fall så borde inte koldioxid ses som ett gift som borde utrotas utan det är i högsta grad en förutsättning för vårt liv.
(har jag läst det här på forumet eller någon annan stans?)

http://www.petitionproject.org/
Ett namnsamling där över 30,000 amerikanska forskare skrivit på att dem motsäger sig att växthusgaser på något sätt skulle värma jorden eller förstöra dess klimat.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Jag tycker inte det spelar någon roll.
Vi har ingenting att förlora på att tänka på miljön, så vem som har rätt eller fel är meningslöst i frågan. Skulle det dock vara så att miljön faktiskt är i fara från det vi gör mot den så har vi allting att vinna på att tänka på det.

Det beror på hur man ser på det. I politiken är det en väldigt stor fråga som handlar om "vem som gör mest för att hindra växthusgaser" vilket är en stor bullsh*t-kampanj.
Lite som att hitta på att "våra kärnkraftverk under 15 års tid kommer släppa ut lika mycket radioaktivt material i vårt luftrum som chernobyl-katastrofen" och sedan köra kampanjer om vad man kan göra för att motverka det, för att sedan säga att "det gör väl inget om det inte var helsanning, det är bra att tänka på säkerhet ändå!".

Sedan kan man på väldigt många sätt själv tjäna på att välja miljövänliga alternativ (bilkostnad, glödlampor mm.) så det är inte miljötänket jag är emot, det är snarare hela tron att vi kommer utplåna jorden och vi kommer bli flytande magma om inte privatpersoner tar steg mot att minska koldioxiden i luften, samt att man ser koldioxid som ett gift.
//pscs3

Cat funeral! Cat funeral!
>>> 112383 <<<

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004

Re: Re: 20 toppforskare i unikt upprop: koldioxiden påverkar inte klimatet

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Att fattiga skulle få lida för att vi tänker på miljön tror jag är rent skitsnack. Även om pengarna går till miljön betyder inte det att pengarna annars skulle gått till de fattiga. Att säga sådant känns mer som ett försöka att få sympati-poäng för det dem säger.

Fattiga skulle säkert ha fått lida i alla fall, men det hindrar väl inte att pengarna kanske skulle kunna användas till något bättre? Om nu dessa teorier är så felaktiga som dessa människor påstår är det väl dumt att blint tro på dem, och att tidningar vägrar publicera andra åsikter är väl nästan farligt?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sthlm
Registrerad
Mar 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av pscs3

http://www.petitionproject.org/
Ett namnsamling där över 30,000 amerikanska forskare skrivit på att dem motsäger sig att växthusgaser på något sätt skulle värma jorden eller förstöra dess klimat.

Iofs så har namninsamlingar inget vetenskapligt värde

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~/
Registrerad
Dec 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tomas_88
Jag tycker att det är bra att dom utreder saken. Hela grejen med koldioxid har startat när politiker i england ville bli iberoende av olja och mellanöstern och medvetet betallade för forstare så att dom skulle bevisa att användning av oljan är skadlig och alla vet ju att med vill man bevisa nåt och har man tillräckligt med pengar så kan man i stort sätt bevisa vad som helst, men det betyder inte att det man har bevisat är sant.
Det som låter mer rymligt är att aktiviteten på solen är den största faktor som påverkar vår klimat här på jorden, men jag är ingen forskare....
Sammtidigt så är de det som som belga säger att även om det inte finns någon sammband mellan koldioxid och globaluppvärmning så ska man ändå inte skräppa ner i naturen...

Nu spelar det ju dock ingen roll om varför forskningen startades egentligen. Dagens forskare är inte kopplade till någon fria-oss-från-oljan-av-geopolitiska-skäl-lobbygrupp.

Jag är själv ingen expert på området, men jag har ändå läst en hel del om det. Att säga att det inte finns något samband mellan uppvärmning och koldioxidutsläpp är helt enkelt fel. Vi vet att det har en effekt, punkt slut. Sen är diskussionen om hur mycket det faktiskt påverkar mer relevant.

Om man kollar på temperaturvariationer över lång tid så är det en berg- och dalbana som svänger upp och ned över tid, och vi är på väg i en uppförsbacke just nu. Därmed anser jag att naturliga orsaker har en stor effekt på det vi ser just nu.

Dock ska det då tilläggas att vi nu lägger till den mänskliga påverkan ovanpå den naturliga, vilket har konsekvenser. De som är lite insatta i ämnet vet hur otroligt svårt det är att förutsäga vad som kommer hända, eftersom allt är i en "delikat balans". En påverkan på ett område påverkar lätt en annan som påverkar en annan som påverkar en annan som åter påverkar den första osv. osv.
Därmed har personerna i "uppropet" en poäng i att det i stort beror på vilka modeller man använder.

För ett par år sedan läste jag iallafall lite om IPCCs modeller i en kurs, och jag fann iallafall inga större skäl till varför jag inte ska ta dem seriöst. Visst är det många antaganden som måste göras och därmed ganska stor osäkerhet, men det är inte så att dessa är orimliga antaganden.

Min personliga slutsats är därmed att även om det inte går att säga något om effekterna med absolut säkerhet så är jag helt säker på att koldioxidutsläpp påverkar temperaturen på planeten. Jag är även hyffsat säker på att denna effekt har negativa konsekvenser. Hur stora vet jag inte, men jag tror absolut att det finns goda skäl att vara försiktiga. Det är sorgligt att så många som inte har en aning om de fysikaliska fenomen som ligger bakom växthuseffekten säger att de "inte tror" på det bara för att slippa ändra sin livsstil.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2006

Självfallet påverkar utsläpp av koldioxid klimatet, frågan är bara hur mycket.
Det handlar ju inte om huruvida det påverkar alls eller inte som det verkar låta som. Frågan är dock om våra utsläpp är ansvariga för merparten av den uppvärmning vi sett under 1900-talet.
I vilket fall som helst så lindrar vi problemet genom att släppa ut mindre växthusgaser.

Professorerna har säkert rätt i att det inte går att bevisa att det är vi människor som orsakat uppvärmningen, men notera att de absolut inte har några bevis för motsatsen. De säger bara att eftersom det finns en massa andra tänkbara förklaringar (såsom solaktivitet) så går det inte att säga bestämt att det är just vi människor som orsakat allt.

Men ska vi verkligen ignorera utsläppen bara för att vetenskapsmännen inte har totalsäkra "bevis" för att det är de som är orsaken ?
Det är lite för mycket som står på spel. Visst, vi skulle kunna vänta hundra år och släppa ut föroreningar för glatta livet. Sen en dag skulle kanske vetenskapsmännen ha tillräckligt med material för att kunna påvisa ett säkert samband.
Såvida ingen då uppfunnit en tidsmaskin för att åka tillbaka i tiden och rätta till misstaget så är dock då skadan redan skedd och förmodligen omöjlig att reparera.

Jag tycker att dessa professorer är högst oseriösa i sina uttalanden och borde tänka igenom vad effekterna blir av vad de säger.
Rent vetenskapligt gör de helt rätt i att inte säga att några orsakssamband finns så länge inte de har statistiska data nog för det.
Dock borde de också förklara för allmänheten att koldioxid självfallet påverkar uppvärmningen, men att de bara är för okunniga för att säga något om sambandet på en global skala.

Namn : Jesper | Ålder : 42 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Jul 2001

Jo, det gör det för att koldioxiden återreflekterar solens värme. Trodde man lärde sig det i högstadiet. Dom får läsa på.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Källaren
Registrerad
Sep 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tmi
Nu spelar det ju dock ingen roll om varför forskningen startades egentligen. Dagens forskare är inte kopplade till någon fria-oss-från-oljan-av-geopolitiska-skäl-lobbygrupp.

ja man skulle vilja tro det men som det är i så många andra område så har forskarna svårt att släppa taget om sina gamla idéer och det gör det nästan omöjligt för forskare med en annan förklarning att komma fram... ingen seriös tidskrift kommer att publicera deras artiklar och dom blir utskratade.... t.ex tog det massa år innan man erkände Einsteins ideer, medan idag bygger det flesta grejer vi använder till vardag på denna kunskapp... Och visst spelar det roll hur deras "teorier" uppkom, för om man har alldrig slöppt lögnen så spelar det ingen roll hur många år har gått eller om forskare är komplade med människor som kom på det eller ej... En annan sak hade varit om dom upptäckte nåt av slump... men deras syfte var att bevisa att koldioxid är farlig och som sagt: med tillräckligt med pengar och med tillräckligt med makt kan man bevisa vad som helst...

EDIT:
Själv är jag också mot utsläpp av koldioxid då den luktar äckligt och är inte så bra för hälsan men jag tror mer på de andra teorier---- sen spelar ju det ingen roll vad man än tror utan vad som är sant...

AMD Athlon xp 2100+ | Asus A7M266 | 512 DDR | GeForce3 | 40 GB Hdd | DVD Plextor 16X

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~/
Registrerad
Dec 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tomas_88
ja man skulle vilja tro det men som det är i så många andra område så har forskarna svårt att släppa taget om sina gamla idéer och det gör det nästan omöjligt för forskare med en annan förklarning att komma fram... ingen seriös tidskrift kommer att publicera deras artiklar och dom blir utskratade.... t.ex tog det massa år innan man erkände Einsteins ideer, medan idag bygger det flesta grejer vi använder till vardag på denna kunskapp... Och visst spelar det roll hur deras "teorier" uppkom, för om man har alldrig slöppt lögnen så spelar det ingen roll hur många år har gått eller om forskare är komplade med människor som kom på det eller ej... En annan sak hade varit om dom upptäckte nåt av slump... men deras syfte var att bevisa att koldioxid är farlig och som sagt: med tillräckligt med pengar och med tillräckligt med makt kan man bevisa vad som helst...

Får jag fråga vad i teorierna det är du faktiskt inte kan gå med på? Om du ska påstå att en stor bunt vetenskapsmän (där jag väl nästan kan inkludera mig själv) baserar alla våra teorier på lögner och blundar för andra teorier så tycker jag du är skydig till att förklara varför.

Jag känner mig säker på att koldioxideffekten påverkar temperaturen helt enkelt för att jag har kunskaper inom atomfysik, vilket hela grejjen i grund och botten bygger på. Om jag tillämpar dessa kunskaper på området så är det mycket få steg till slutsatsen att koldioxidutsläpp har en effekt på temperaturen. Om du vill kan jag göra ett försök på att förklara lite fort hur jag resonerar, och så får du säga precis i vilket steg det var som oljemotståndarlobbyn förblindade mig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tmi
Får jag fråga vad i teorierna det är du faktiskt inte kan gå med på? Om du ska påstå att en stor bunt vetenskapsmän (där jag väl nästan kan inkludera mig själv) baserar alla våra teorier på lögner och blundar för andra teorier så tycker jag du är skydig till att förklara varför.

Jag känner mig säker på att koldioxideffekten påverkar temperaturen helt enkelt för att jag har kunskaper inom atomfysik, vilket hela grejjen i grund och botten bygger på. Om jag tillämpar dessa kunskaper på området så är det mycket få steg till slutsatsen att koldioxidutsläpp har en effekt på temperaturen. Om du vill kan jag göra ett försök på att förklara lite fort hur jag resonerar, och så får du säga precis i vilket steg det var som oljemotståndarlobbyn förblindade mig.

Frågan är ju inte bara hur koldioxiden påverkar temperaturen. Frågan är om våra utsläpp av koldioxid i slutändan leder till att tillräckligt mycket koldioxid är i luften för att göra en förändring. Detta har inte mycket med atomfysik att göra, utan snarare har detta att göra med kemiska reaktioner och jämvikterna av dessa.

Tyvärr har jag inte kunskaper att kunna uttala mig och motsätta mig alla dessa professorer med erkänd akademisk utbildning (men jag antar att du också är erkänd forskare inom miljön, eftersom du nu anser dig vara utbildad nog att säga att de har fel). Men jag vet iaf så pass mycket att våra utsläpp av koldioxid inte nödvändigtvis behöver stanna där, eller att det ens är säkert att våra utsläpp gör att det finns mer koldioxid i luften än det skulle gjort utan oss.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~/
Registrerad
Dec 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Frågan är ju inte bara hur koldioxiden påverkar temperaturen. Frågan är om våra utsläpp av koldioxid i slutändan leder till att tillräckligt mycket koldioxid är i luften för att göra en förändring. Detta har inte mycket med atomfysik att göra, utan snarare har detta att göra med kemiska reaktioner och jämvikterna av dessa.

Tyvärr har jag inte kunskaper att kunna uttala mig och motsätta mig alla dessa professorer med erkänd akademisk utbildning (men jag antar att du också är erkänd forskare inom miljön, eftersom du nu anser dig vara utbildad nog att säga att de har fel). Men jag vet iaf så pass mycket att våra utsläpp av koldioxid inte nödvändigtvis behöver stanna där, eller att det ens är säkert att våra utsläpp gör att det finns mer koldioxid i luften än det skulle gjort utan oss.

Om du läser mitt första inlägg så ser du att jag just diskuterade frågan om att vi inte vet hur mycket det påverkar. Dock var det inte det jag vände mig mot i just det Tomas skrev, utan snarare att han påstår att folk som faktiskt kommit fram till slutsatsen genom att titta på vetenskapen och resonera därifrån på något sätt baserar sina teorier på lögner.

Nej, jag är tyvärr inte någon erkänd forskare och har inte alls samma titel eller erfarenhet som de flesta av dessa personer har. Dock betyder inte det att dessa personer nödvändigtvis är auktoriteter i frågan.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tmi
Om du läser mitt första inlägg så ser du att jag just diskuterade frågan om att vi inte vet hur mycket det påverkar. Dock var det inte det jag vände mig mot i just det Tomas skrev, utan snarare att han påstår att folk som faktiskt kommit fram till slutsatsen genom att titta på vetenskapen och resonera därifrån på något sätt baserar sina teorier på lögner.

Nej, jag är tyvärr inte någon erkänd forskare och har inte alls samma titel eller erfarenhet som de flesta av dessa personer har. Dock betyder inte det att dessa personer nödvändigtvis är auktoriteter i frågan. Om alla vore professorer i atmosfärsfysik etc så skulle jag absolut ta dem mycket mer seriöst.

Du hävdar ju att det har en effekt, det BEHÖVER inte ha en effekt. Problemet med miljöfrågan är att alla kollar bara på sitt område. Det är så sjukt många faktorer som spelar in, så det räcker inte med en professor inom ett område. Vi behöver många som arbetar tillsammans.

Men visst är det smart att "play it safe", men i dagsläget är det ju för extremt. Allt handlar om hur "klimatsmart" saker är. Kanske inte bör pumpa saker helt utan rening, men det är ju löjligt hur vi har det idag.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~/
Registrerad
Dec 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Du hävdar ju att det har en effekt, det BEHÖVER inte ha en effekt. Problemet med miljöfrågan är att alla kollar bara på sitt område. Det är så sjukt många faktorer som spelar in, så det räcker inte med en professor inom ett område. Vi behöver många som arbetar tillsammans.

Men visst är det smart att "play it safe", men i dagsläget är det ju för extremt. Allt handlar om hur "klimatsmart" saker är. Kanske inte bör pumpa saker helt utan rening, men det är ju löjligt hur vi har det idag.

Ja, jag hävdar att det har en effekt för att jag helt enkelt anser mig veta varför det har en effekt. Jag tror nog att de flesta som faktiskt förstår principerna bakom växthuseffekten går med på att det just har en effekt. Sen är ju frågan hur stor effekten i slutändan är, vilket jag även skrev att jag personligen inte kan säga att jag vet.

Edit; Låt mig återigen påpeka att jag inte går emot Tomas specifikt för att han inte tror på växthusgasernas effekt, utan snarare för att han påstår att resonemangen bygger på lögner från oljemotståndarlobbyn.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tmi
Ja, jag hävdar att det har en effekt för att jag helt enkelt anser mig veta varför det har en effekt. Jag tror nog att de flesta som faktiskt förstår principerna bakom växthuseffekten går med på att det just har en effekt. Sen är ju frågan hur stor effekten i slutändan är, vilket jag även skrev att jag personligen inte kan säga att jag vet.

Edit; Låt mig återigen påpeka att jag inte går emot Tomas specifikt för att han inte tror på växthusgasernas effekt, utan snarare för att han påstår att resonemangen bygger på lögner från oljemotståndarlobbyn.

Okej, varför har det effekt? Varför kan det inte vara så att jämviktsreaktionerna tar hand om det vi släpper ut, med tanke på att jämvikten redan nu tar hand om avsevärt mycket mer än vad vi släpper ut.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Källaren
Registrerad
Sep 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tmi
Ja, jag hävdar att det har en effekt för att jag helt enkelt anser mig veta varför det har en effekt. Jag tror nog att de flesta som faktiskt förstår principerna bakom växthuseffekten går med på att det just har en effekt. Sen är ju frågan hur stor effekten i slutändan är, vilket jag även skrev att jag personligen inte kan säga att jag vet.

Edit; Låt mig återigen påpeka att jag inte går emot Tomas specifikt för att han inte tror på växthusgasernas effekt, utan snarare för att han påstår att resonemangen bygger på lögner från oljemotståndarlobbyn.

Ja, som sagt jag är ingen forskare eller någon som har stor kunskap i det område så det spelar ingen roll vad jag säger :).... Det jag menade med växthuseffekten var temperaturhöjningen som skulle ha orsakats av koldioxid utsläpp vilket jag tror förklaras bättre med till exempel solaktiviteter... Det är inte så att jag tror inte på egentliga växthus effekten som orsakas av att vi har en atmosfär som värms upp utan jag tror inte att det utsläpp vi producerar orsakar uglobala uppvärmningen utan att det bara är en teori som vi inte vill släppa.... Men som sagt jag är ingen forskare

AMD Athlon xp 2100+ | Asus A7M266 | 512 DDR | GeForce3 | 40 GB Hdd | DVD Plextor 16X

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~/
Registrerad
Dec 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Okej, varför har det effekt? Varför kan det inte vara så att jämviktsreaktionerna tar hand om det vi släpper ut, med tanke på att jämvikten redan nu tar hand om avsevärt mycket mer än vad vi släpper ut.

Jag antar att du går med på att atmosfäriskt CO2 har en temperatureffekt? Detta beror på att CO2 har absorption nära jordens svartkroppsstrålningsmaximum. När CO2:t sedan sänder ut strålning kommer en del av det skickas ner mot jorden igen. Nettoeffekten är alltså att ju mer CO2 det finns i atmosfären, desto mer energi når jorden. För att bevara en enrgibalans måste då jordens temperatur öka.

För att prata om jämvikter kan jag bara citera ut den lärobok jag har till hands, nämnligen Introduction to Atmospheric chemistry av Daniel j Jacob som är professor i atmosfärsskemi och miljöteknik vid Harvard.

Efter att ha diskuterat CO2-balanser mellan atmosfär, hav, mark och biosfär:

"Even after full mixing of the ocean, which requires a few hundred years, a fraction f = 28% of the added CO2 still remains in the atmosphere according to our simple calculation in section ...... " där "simple" innebär att beräkningen han skrev i sin bok inte var fullständig.

Vidare skriver han "On time scales of several thousand years, slow dissolution of CaCO3 from the ocean floor provides an additional source of alkalinity t the ocean, reducing f to about 7%. Ultimate removal of the CO2 added to the atmosphere by fossil fuel combustion requires transfer of oceanic carbon to the lithosphere by formation of sediments, thereby closing the carbon cycle. The time scale for this transfer is defined by the lifetime of carbon in the ensemble of atmospheric, biospheric, soil and oceanic reservoirs; from figure 6-10 we obtain a value of 200 000 years. We conclude that fossil fuel combustion induces a very long-term perturbation to the global carbon cycle."

Jag inser att du kanske inte accepterar Jacob som källa eftersom han har samma titel som de i uppropet, samt att jag inte inkluderar hela resonemangen som föregår slutsatserna.

Dock ger det väl iallafall en hint om att man inte bör förutsätta att jorden på ett magiskt sätt kan ta hand om allt skräp vi släpper ut utan att påverkas.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tmi
Jag antar att du går med på att atmosfäriskt CO2 har en temperatureffekt? Detta beror på att CO2 har absorption nära jordens svartkroppsstrålningsmaximum. När CO2:t sedan sänder ut strålning kommer en del av det skickas ner mot jorden igen. Nettoeffekten är alltså att ju mer CO2 det finns i atmosfären, desto mer energi når jorden. För att bevara en enrgibalans måste då jordens temperatur öka.

För att prata om jämvikter kan jag bara citera ut den lärobok jag har till hands, nämnligen Introduction to Atmospheric chemistry av Daniel j Jacob som är professor i atmosfärsskemi och miljöteknik vid Harvard.

Efter att ha diskuterat CO2-balanser mellan atmosfär, hav, mark och biosfär:

"Even after full mixing of the ocean, which requires a few hundred years, a fraction f = 28% of the added CO2 still remains in the atmosphere according to our simple calculation in section ...... " där "simple" innebär att beräkningen han skrev i sin bok inte var fullständig.

Vidare skriver han "On time scales of several thousand years, slow dissolution of CaCO3 from the ocean floor provides an additional source of alkalinity t the ocean, reducing f to about 7%. Ultimate removal of the CO2 added to the atmosphere by fossil fuel combustion requires transfer of oceanic carbon to the lithosphere by formation of sediments, thereby closing the carbon cycle. The time scale for this transfer is defined by the lifetime of carbon in the ensemble of atmospheric, biospheric, soil and oceanic reservoirs; from figure 6-10 we obtain a value of 200 000 years. We conclude that fossil fuel combustion induces a very long-term perturbation to the global carbon cycle."

Jag inser att du kanske inte accepterar Jacob som källa eftersom han har samma titel som de i uppropet, samt att jag inte inkluderar hela resonemangen som föregår slutsatserna.

Dock ger det väl iallafall en hint om att man inte bör förutsätta att jorden på ett magiskt sätt kan ta hand om allt skräp vi släpper ut utan att påverkas.

Ja, jag säger inte att alla hävdar att den kan ta hand om det. Men det jag försöker säga är att vi har ingen aning alls, vi vet inte ens att det har effekt. Jag är helt klart med på resonemanget att det kan ha effekt, men det behöver inte ha det. Det är på den nivån av kunskap vi är, vi har ingen aning. De finns de som hävdar att det har effekt, de som hävdar motsatsen. Och båda lägren har lika fina titlar. Det smarta är ju att ta det försiktigt när vi inte har någon aning, men vi kanske inte behöver vara extrema.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004

spelar väl ingen roll egentligen ifall koldioxiden påverkar klimtatet lr inte, att minska nerskräpningen är ju bara guld värt:)

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av JesperT
Men ska vi verkligen ignorera utsläppen bara för att vetenskapsmännen inte har totalsäkra "bevis" för att det är de som är orsaken ?

Inte nödvändigtvis, men om man vill rädda miljön är det kanske vettigare att satsa på åtgärder som man vet har någon effekt.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tomas_88
Själv är jag också mot utsläpp av koldioxid då den luktar äckligt och är inte så bra för hälsan men jag tror mer på de andra teorier---- sen spelar ju det ingen roll vad man än tror utan vad som är sant...

Nej, den luktar inte och är inte farlig i sig.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av flancen
spelar väl ingen roll egentligen ifall koldioxiden påverkar klimtatet lr inte, att minska nerskräpningen är ju bara guld värt:)

Som sagt, det är kanske mera akut att minska utsläpp av ämnen som vi vet är farliga.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Sep 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av flancen
spelar väl ingen roll egentligen ifall koldioxiden påverkar klimtatet lr inte, att minska nerskräpningen är ju bara guld värt:)

Helt rätt, frågan är bara om koldioxid är skräp. Vi andas ut koldioxid, växter tar upp koldioxid och släpper ut syre genom fotosyntesen. Något naturligare än koldioxid finns knappast.

5D MkII

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~/
Registrerad
Dec 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av vectrex
Helt rätt, frågan är bara om koldioxid är skräp. Vi andas ut koldioxid, växter tar upp koldioxid och släpper ut syre genom fotosyntesen. Något naturligare än koldioxid finns knappast.

Det är helt korrekt. Men tänk på att den CO2 som du och jag producerar ingår i ett naturligt kretslopp som jorden är "anpassad" för. Den CO2 jag andas ut idag tas omhand av växterna och görs till O2 du andas imorgon.

Fossilt CO2 är dock en CO2-källa jorden idag inte är anpassad för. Denna CO2 har legat lagrad där nere under marken utan att ingå i något kretslopp. Vad vi gör nu är dock att vi släpper ut denna mängd och därmed rubbar balansen.

Det är av denna anledning man måste göra skillnad mellan CO2 från fossila bränslen och CO2 från t.ex. levande varelser.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2002

Re: Re: 20 toppforskare i unikt upprop: koldioxiden påverkar inte klimatet

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Jag tycker inte det spelar någon roll.
Vi har ingenting att förlora på att tänka på miljön, så vem som har rätt eller fel är meningslöst i frågan. Skulle det dock vara så att miljön faktiskt är i fara från det vi gör mot den så har vi allting att vinna på att tänka på det.

Jag håller inte alls med om att sakfrågan skulle vara meningslös. Givetvis förlorar vi något om vi nu bränner enorma mängder pengar världen över på extremt ineffektiva eller rentav meningslösa miljöåtgärder? Både i form av direkta utgifter och kostnader för hämmad samhällsutveckling.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~/
Registrerad
Dec 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tomas_88
Ja, som sagt jag är ingen forskare eller någon som har stor kunskap i det område så det spelar ingen roll vad jag säger :).... Det jag menade med växthuseffekten var temperaturhöjningen som skulle ha orsakats av koldioxid utsläpp vilket jag tror förklaras bättre med till exempel solaktiviteter... Det är inte så att jag tror inte på egentliga växthus effekten som orsakas av att vi har en atmosfär som värms upp utan jag tror inte att det utsläpp vi producerar orsakar uglobala uppvärmningen utan att det bara är en teori som vi inte vill släppa.... Men som sagt jag är ingen forskare

Jag tror att jag förstår hur du tänker, men jag skulle fortfarande vilja höra varför du tror som du tror.

Miljödebatten är intressant ur den aspekten att så många som faktiskt inte har någon kunskap alls inom området helt plötsligt börjar komma med åsikter som egentligen snarare reflekterar deras förhoppningar om att kunna fortsätta leva med samma livsstil utan att behöva göra några jobbiga ändringar. Därmed griper man efter varje möjligt argument som skulle kunna motsäga global uppvärmning och "tror" på det utan att egentligen förstå någonting.

Jag kan ha fel, men jag tror faktiskt att du hör till den här gruppen. Därmed kändes det lite extra "förolämpande" (i en svag betydelse) att du samtidigt i princip sa att folk som faktiskt tror sig ha en god förståelse för teorierna i princip är köpta av en lobby.

Är jag helt ute och cyklar?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Ja, jag säger inte att alla hävdar att den kan ta hand om det. Men det jag försöker säga är att vi har ingen aning alls, vi vet inte ens att det har effekt. Jag är helt klart med på resonemanget att det kan ha effekt, men det behöver inte ha det. Det är på den nivån av kunskap vi är, vi har ingen aning. De finns de som hävdar att det har effekt, de som hävdar motsatsen. Och båda lägren har lika fina titlar. Det smarta är ju att ta det försiktigt när vi inte har någon aning, men vi kanske inte behöver vara extrema.

Jag tycker det är fel att säga att vi inte har någon aning alls, för det kan man nog säga att vi har.
Jag skulle vilja be dig, precis som jag bad Tomas, att förklara vad det egentligen är "motståndarsidan" har som du anser vara övertygande till den grad att du är villig att åtminstone likställa trovärdigheten.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tmi

Jag tycker det är fel att säga att vi inte har någon aning alls, för det kan man nog säga att vi har.
Jag skulle vilja be dig, precis som jag bad Tomas, att förklara vad det egentligen är "motståndarsidan" har som du anser vara övertygande till den grad att du är villig att åtminstone likställa trovärdigheten.

Motståndarsidan hävdar ju bara att det inte alls finns vetenskaplig konsensus om det här. Det finns ju många argument för det här, det finns ju tecken som tyder på att denna snabba uppvärmning har hänt tidigare osv.

Att likställa trovärdigheten visar ju bara att ingen sida har bevisat sin sak helt.

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006

För er som är med i VoF handlar de senaste två numren av Folkvett om "Stockholmsinitiativet".

http://www.vof.se/folkvett/20084vetenskap-och-pseudovetenskap... (4/08)

De nyare artiklarna finns ännu inte upplagda på nätet.

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005

Varför ligger inte den här tråden i tråden för konspirationsteorier?
Att massa folk har skrivit på ett papper betyder noll och ingenting mer än att massa foliehattar blir glada och kallar det bevis.
Har för övrigt haft Krister Holmberg i en kurs i koloidala system. Han kan sina ytaktiva ämnen men jag ser inte riktigt vad tensider och skumbildning har med koldioxid att göra. Han kanske har andra ess i rockärmen? Ska fråga honom nästa gång jag stöter på honom.
Sen är det intressant att ett flertal av Chalmersiterna på listan inte verkar vara anställda på Chalmers. De finns i alla fall inte om man söker efter personal på hemsidan.

Det finns empiriska studier och det finns en känd mekanism som förklarar betraktad data. Vad är då problemet? Finns det någon i denna värld som tycker att det är bra att pumpa ut koldioxid? Nej. Finns det någon som förnekar att det blir varmare? Ja jag har stött på såna men de var för korkade för att läsa ett enkelt diagram så de räknas inte.

En förläsare i en miljökurs berättade en historia om sälarna i Östersjön som hör ihop med detta. Som alla vet har sälarna i Östersjön inte alltid haft det lätt eftersom folk tyckte att det var en bra idé att pumpa ut massa gifter. Man hittade höga halter av vissa specifika gifter i de döda sälarna och ville förbjuda dem. Fast då blev det massa snack om det verkligen var bevisat att det var ämnet som verkligen dödade sälarna tills någon kläckte ur sig någon i stil med detta: "Är ämnet giftigt? JA, Finns det i sälarna? JA, spelar det då någon som helst roll om det verkligen var det eller ett annat gift som råkade döda sälen?
Vi har inget på att förlora genom att ge fan i att elda kolväten, till och med ledarna i Iran har fattat det. Dock har vi massa att förlora på om fortsätter som vi gör och det är inte bara miljön som kommer skita sig. Folk vet inte hur mycket fossila bränslen används till. Bilar är bara en liten del. Nästan all plast är tillverkad av petroleum, nästan alla organiska finkemikalier som används i bland annat läkemedel. Det primära konstgödlset tillverkas av naturgas. Ingen gas, inget konstgödsel och kom ihåg att 60% av allt kväve i våra kroppar har passerat Haber-Bosch-processen som för övrigt räknas till en av de viktigaste kemiska upptäckterna någonsin.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~/
Registrerad
Dec 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Derox
Motståndarsidan hävdar ju bara att det inte alls finns vetenskaplig konsensus om det här. Det finns ju många argument för det här, det finns ju tecken som tyder på att denna snabba uppvärmning har hänt tidigare osv.

Att likställa trovärdigheten visar ju bara att ingen sida har bevisat sin sak helt.

Även om det är en lite väl extrem jämförelse så känns det här nästan lite som "det finns biologer som betvivlar evolution, därför finns det inte total konsensus och evolution kan bortses ifrån". Det blir lite som "Jag har ingen aning om hur evolution fungerar, men prästen i kyrkan som kan lite biologi sa att det var så och därmed tror jag på det".
Jag tror personligen att det hela handlar om konservatism. Man vill helt enkelt inte ändra sin livsstil och litar därmed till vem som helst som förnekar växthuseffekt, precis på samma sätt som den religiöse griper efter vad som helst som skulle kunna förneka evolution.

Nåja, som sagt var det kanske en lite extrem jämförelse.