Kokt levande?

Den dagen en hummer kommer och klagar ska jag sluta äta dem...

Jag har svårt att se hur mycket en hummer kan lida av kokande vatten, de har ingen komplex hjärna. Jag är ingen veterinär så jag borde inte uttala mig om exakt hur mycket en hummer kan registrera från omgivningen och hur det tolkas men det finns en anledning till att uttrycket "Smart som en hummer" inte är så känt...

Det din kompis berättar om är ingen speciell restaurang utan alla "vettigare" restauranger i Asien är av den sorten att man får välja sin mat bland levande djur i bur och i basänger/akvarium. Vill du slippa se detta gå till ett hotell eller ät snabbmat. Det är inget unikt för kina.

@Saddam:

Vad beträffar smärta så har man ingen sensorik i själva hjärnan. Däremot hgör det ont att få bort skallbenet, huden, kärl etc. Vidare kan jag tänka mig att man blir jävligt konstig i huvudet om folk börjar plocka bort bitför bit.

Men helt ärligt vet jag inte hur en sådan apa känner sig, ingen kan svara på det tror jag...

Jaha, vadårå?

Jo, men det är väl därför dom brukar bedövas...

Djur kan känna rädsla och smärta eller är det bara jag som missat något?

Men för at ge er ett ytterst konkret exempel på just detta:
För inte så många herrans år sedan utgick man från att spädbarn inte kunde känna smärta eller andra känslor. Detta eftersom de inte kunde förmedla detta (via språk...).

Nu är den skeva synen som tur är borta och vi vet att många känslor inte är unika för människan.

Visst, jag älskar att äta kött, men inte behöver djuret lida mer än nödvändigt för det? Går att göra allt på rätt eller fel sätt och gör man det på rätt sätt så kommer djuret inte känna av eller vara medveten om något.

Bara för att det yttersta ansvaret ligger hos dem så innebär det ju inte att omvärlden ska acceptera det.

Så generellt sett så är alla som jobbar på ett slakteri grymma och elaka mot djur?

Och jag har mina scan köttbullar på spisen...

Jaså det tycker du?
http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=2323&a=21696&l=sv

Än idag debatteras det om huruvida ett barn känner smärta eller ej, dock, detta är viktigt, av andra anledningar än deras kommunikativa förmåga som rådde innan.

http://www.terrylarimore.com/BabiesAndPain.html
Oerhört intressant artikel för övrigt.

Det är en skillnad, men ändå inte. barnen ansågs inte känna smärta eftersom de inte var intelligenta nog vilket baserades på deras hjärnors utveckling. Och vad får man när man blir intelligentare? Ett språk att kommunicera med (vuxna var intelliugentare och de hade ett språk...).
Nu var jag rätt grov i uppdelningen i första inlägget, men det är en flytande gräns för när man verkligen slutade tänka i sådana banor. Citatet gällde rätt långt framåt i tiden och det utfördes experiment på spädbarn för att avgöra om huruvida de ens kände smärta eller ej långt in på 1900-talet (1935-45 ungefär). Det var först på slutet av 1980-talet som det kom en studie studie som fastslog att spädbarn kunde känna smärta och således även skulle ha smärtlindrande medel vid kirurgiska ingrepp (finns också nämnt i länken). Att de grät hade i årtionden avfärdats med att de även grät när de var hungriga och då hade de inte ont. Detta i sin tur leder till att läkarna ville få fram att barnen skulle uttrycka sin smärta på ett intelligent sätt. Och intelligensen har varit starkt kopplat till språket vilket har fått många att komma med påståenden som att barn inte känner smärta eftersom de inte kan tala (vilket beror på mindre intelligens vilket beror på underutvecklad hjärna). Så anatomiska skillnader har spelat roll ett bra tag med, för att understödja vissa absurda teorier bland småbarn.

Så ett riktigt datum kan du inte få, men jag skulle lugnt vilja påstå sådana tankar fotfarande fanns i mitten på 1950-talet. Och det borde väl klassas som modern tid?

Din koppling kan inte tala => för låg intelligens för att känna smärta känns både orimlig och krystad. Jag tycker inte för en sekund att det låter som motivationen "barn kan inte känna smärta" kommer från "barn kan inte tala och är därför för dumma för att känna smärta".

Klart den är orimlig och krystad då smärta inte har med intelligens att göra.

Att du inte kan köpa det är för att vi idag vet bättre, jag köper heller inte det argumentet. Men däremot var det inte så för så himla länge sen (beroende på hur man definierar "himla"). Då var slutsatsen väldigt rimligt enligt då rådande "forskning" att barn inte kunde känna smärta av diverse anledningar, varav många levde långt in på 1980-talet medan andra dog på vägen.

"During the 20th Century, when medicine rose to dominate childbirth in developed countries, it brought with it a denial of infant pain based on ancient prejudices and 'scientific' dogmas that can no longer be supported."
(från länken jag klistrade in förra gången)
Det jag letar efter är dessa dogmer och fördomar. Verkar dock vara lite svåra att få tag på.

Visst kan man argumentera för att det förmodligen är onödigt att medvetet plåga djur i onödan, men är det självklart att man skall känna empati med grisar? Varför, i så fall, och varför borde man bry sig mer om sådana än om till exempel insekter?

Nu blev jag också intresserad här.

Varför ska vissa djur ha mer empati enkom för att de är mer utvecklade?

Låt oss säga: är det mer okej att slita av benen på en mus jämfört med en apa och varför? Båda känner väl samma smärta och lider lika mycket?

Nej men det du ändå säger är att det är skillnad på dessa två och att apan ska ha mer omtanke än musen och därför skulle det ändå, pga rangordningen i aktsamhetsskalan, vara "mer ok" att skada musen än apan trots att grundidén är att inte skada djuren över huvud taget från första början?

Och då blir följdfrågan, varför skulle ett djurs likhet med människor per automatik ge dem mer omtanke än andra?
Angående om jag håller med dig eller inte, tja, det är lite uppdelat för mig. Jag är mer aktsam över människor än djur, men mina egna husdjur hamnar oftast på samma nivå som (eller ibland över) människor (tex mina hundar), detta trots att hundar inte är särskilt lika människor.

Jag tror att det som får mig att undra är att du graderar djur utifrån deras likhet med människa och genom det blir det underförstått att det blir mer eller mindre OK att skada eller bry sig om vissa djur framför/mer än andra.

Har nu letat och letat efter dessa gamla synsätt, men är svårt att hitta. Däremot hittade jag en text där detta med språket ändå är nämn i det sammanhang jag nämnde.

http://www.cirp.org/library/psych/chamberlain/

Här har man dock kommit så långt att man åtminstone erkänner att de kan känna smärta, men en annan typ av smärta än "oss" (dvs "riktiga" personer = vuxna) och att barnen blir riktiga personer när de blir äldre eller kan prata.

Att de inte kunde bruka språk (eller rättare sagt, tala om när det gjorde ont) var ju tidigare ihopkopplat med intelligens, minne och rationalitet (som vidare var ihopkopplat med utveckling av CNS etc).

Barn ansågs vara ointelligenta och deras enda kommunikativa förmåga, teckenspråk (och gråt och skrik), avfärdades som simpla reflexer utan koppling till smärta vid stimuli. Barnen kunde inte tala om att de hade ont och således hade de inte ont (då deras andra tecken på smärta redan i förväg hade avfärdats) eller så kände de en annan typ av smärta (beroende på när i historien man hoppar in i diskussionen). Än idag utgör just detta, spädbarns oförmåga att via tal uttrycka sin smärta, ett oerhört stort problem, med skillnaden att de idag erkänns kunna känna smärta, vilket inte så var fallet för 25-100 år sedan. Som jag även påpekat var det inte enbart språket som gjorde att man inte trodde att spädbarn inte kunde känna smärta. Det var en kombination av en rad olika faktorer och där oförmågan att tala om när det gjorde ont var en del. Sen har fokus skjutits bort från vissa faktorer till mer korrekta delkomponenter under åren och idag är intelligens eller tal inte något som avgör huruvida någon känner smärta eller ej.

Varför? Varför ska likheten med oss per automatik leda till mer omtanke?

[QUOTE]
Men om man måste välja mellan att rädda en individ av två, så väljer man att rädda den individ som är mest lik människan. Håller du inte med?[/QUOTE]Nej, jag håller inte med. Återigen, skulle jag behöva välja mellan min hund och en apa jag inte har koppling till hade jag utan tvekan valt min hund.

[QUOTE]
Min barndomsvän som är överläkare, berättar att om det kommer in en gamling med ett hälsoproblem som kräver en dyr behandling, så gör man ofta inte något. Man låter naturen ha sin gång.[/QUOTE]Nej, det beror helt på. Patienter måste hinna dra nytta av behandlingen de får, sen om de är 20, 40, 60 eller 80 år spelar ingen roll. Man går på deras biologiska ålder och inte deras kronologiska.

[QUOTE]På samma sätt så behandlar man hellre akademiker framför en "looser", om man måste välja. T.ex. vid akut situation. [/QUOTE]Osanning.

Hur vet du om personen framför dig är arbetslös med kriminell förflutet eller en läkare när denne ligger medvetslös på akuten? Vidare har man inga människor som man "hellre" vill behandla, man behandlar alla sedda som individer och utifrån deras behov och nytta. Är den trafikolycka med många skadade är det de som är i störst behov av vård som ses över först, oavsett någon annan faktor.

Att det däremot finns individer som jobbar inom sjukvården med ett sådant skevt synsätt är en annan femma, men det gör det inte till någon regel, utan de utgör undantag.