Se upp med Q6/17!

Öhh, det är ju precis det bl.a jag gör: jämföra goda och onda syften. Det finns en uppsjö av IT-relaterad kriminalitet som finns enkom därför att vi inte är så anonyma som vi tror eller skulle vilja. Denna brottslighet skulle givetvis inte minska om infrastrukturen rent av förutsatte icke-anonymitet.

"Polisen måste kunna bekämpa brottslingar" är inget argument mot anonymitet. Det är ett icke-argument och dessutom ett ad-hoc i den kontext vi diskuterar; Q6/17 där Kina är en av initiativtagarna. De vill förfina den gyllene skölden och den teknik som används i denna är "intressant" för andra länders myndigheter. Ändamålsglidning således. En teknik som tillkommit för att bekämpa fri opinion innehåller givetvis på ett naturligt sätt mekanismer som kan användas just till detta. Är det så mycket bättre att demokratiska stater säger sig inte vilja använda det så, om det ändå _kan_ användas så, och _kan_ användas av _andra_ som vill kartlägga folk?

Vad finns det för vederhäftig forskning att detta är effektivt att bekämpa vardagsbrottslighet, grov brottslighet, terrorism? Nada! Jämför detta med belägg för att det duger att spåra åsikters källor och på så sätt effektivt och naturligt underminera fri opinionsbildning (vare sig en myndighet aktivt eller passivt bekämpar detta eller ej).

Folk gör en massa straw mans här: "Men svenska myndigheter kommer ju inte använda detta till att förtrycka någons åsikt". Har ingen väl påstått heller. "Man måste ju ta fast kriminella". Ingen har påstått något annat heller. Polisarbete är mångfacetterat och inte trivialt. Ingenstans är polisen oförmögen att uträtta sitt arbete bara för att skurken är anonym. Skurken har liksom alltid i historien haft ett stort mått av anonymitet. Det är just därför vi har polis som kan spana ö.h.t. Inbyggd icke-anonymitet är idag existensgrunden för en jäkla massa grov kriminalitet på internet. Och de skurkar som redan kan och vill det, är redan idag anonyma. Q6/17 kan _inte_ göra annat än underlätta för den förstnämnda kriminaliteten samtidigt som det gör nada för den sistnämnda. Däremot får vi ett mer osäkert samhälle över lag. Blotta misstanken är tillräcklig. Det handlar inte om att myndigheter kommer börja jaga dissidenter, det handlar om att färre blir dissidenter av den blotta teoretiska möjligheten.

Icke-anonymitet skapar _ingen_ säkerhet alls! Inte för medborgarna och inte för myndigheterna (som om myndigheter hade ett självändamål - myndigheter finns och finns _bara_ för alla medborgares skull). Att byta ut lite integritet mot säkerhet är en falsk dikotomi som redan B. Franklin konstaterade. De som inte håller med honom om att man inte ska byta frihet mot säkerhet och tycker att det visst går bra har inte fel därför att utsagan är fel, utan därför att de faller offer för den falska dikotomin som han så elegant såg. Det finns nämligen inget sådant som att "byta" ut det ena mot det andra, eller fördela mellan dessa i något nollsummespel. De är snarare beroende av varandra och säkerhet förutsätter integritet och integritet förutsätter anonymitet. Det handlar inte om att bytet är dåligt, det handlar om att själva tanken på bytet är i sig ett logiskt felslut.

Säg mig en enda form av brottslighet som 1) beror enkom av internet och 2) skyddas genom anonymitet.

Exemplen på motsatsen är många: De flesta IT-relaterade brott och brott som inte hade varit möjliga utan internet är höggradigt beroende på vår kassa icke-anonyma infrastruktur. Inte sällan är den brottsligheten av "informationstappande" karaktär och kommer inte lämna mer spår efter sig med påtvingad icke-anonymitet.

Säg mig också varför den hypotetiska formen av polisarbete som möjliggörs därför att du alltid kan spåra ursprungskällan överväger den hypotetiska formen av missbruk och den faktiska möjligheten till brottslighet som möjliggörs och varför denna form av polisarbete behövs och är effektiv mot den typ av hypotetiska brottslighet som är möjlig idag men inte möjlig i morgon. Kan du ens redogöra för denna typ av brottslighet?

Dylika idéer tjänar _enbart_ till att majoriteten av transaktionerna blir _mindre säkra_, hur välmenande de än är. De som vet till att skydda sig kommer även fortsättningsvis att så göra, och inte bara det; de får stora möjligheter att lägga ut falska spår.

Edit: Ja, det är precis som belga påpekar: Tanken att brott e.dyl motiverar inskränkningar i frihet är ett feltänk. Mike Godwin på EFF sade en gång så här:
"I worry about my child and the Internet all the time, even though she's too young to have logged on yet. Here's what I worry about. I worry that 10 or 15 years from now, she will come to me and say 'Daddy, where were you when they took freedom of the press away from the Internet?'"

Vi _kan_ spärra in alla i förebyggande syfte, och vi kan avanonymisera alla i förebyggande syfte. Vi kommer _ändå_ inte ha ett "säkert samhälle", och vem vill leva så?

Det är detta jag menade med straw man tidigare. Det är ju inte så att alla vi som är emot dylika integritetskränkningar är livrädda för att staten regelmässig ska missbruka detta. Men Q6/17 handlar _inte_ om Sverige, det handlar om _världen_ och där ute finns högar av diktaturer och icke-demokratier. Vad är det för fel med att argumentera mot något även om detta något inte behöver drabba dig själv? Att du inte skulle vara "extremt" (=värdeord, varför?) rädd för staten i Kina vet du förstås inte. Folk har i alla tider låtit sig inordnas i diktaturer och åsiktsförtryck och visst rullar livet vidare för det. Men säg det till den som faktiskt blir utsatt för statens godtycke!

Det återstår också att visa för den som är "för" att detta på något sätt ger några samhälleliga vinster. Vad är det för specifikt problem som kommer att "lösas" och hur då? Finns det empiri? Det finns dock högar med empiri på maktmissbruk, på åsiktsförtryck och på kriminalitet som drar nytta av att folk inte är anonyma.

Hur bedömer du risken? Vilken riskkalkyl gör du? Är det inte så att du har en omotiverad rädsla för skurkar? Ironiskt, med tanke på att det ständigt insinueras att de som är för anonymitet är paranoida foliehattar som är rädda för staten.

Vem har talat om "fullständig anonymitet"? Anonymitet är fullt kompatibelt med icke-anonymitet. Har du det första som grund kan du alltid lägga på det andra ad hoc. Det omvända förhållandet gäller dock ej. Det är fullt möjligt och logiskt att diverse tjänster (som fora som detta) avkräver användaren en verifierbar identitet.

Du har förmodligen helt rätt i att de svenska anonymitetstjänsterna inte är helt säkra, men vad är poängen? En sak när det gäller säkerhet: Säkerhet i sig betyder ingenting, det är luft. Man måste _alltid_ specificera _vems_ säkerhet man talar om. Jag talar om människors. Relakks är inte säkert för användaren (det finns massor med goddag-yxskaft-sätt arr röja sig; att dölja IP hjälper ju inte ett smack om du kommunicerar din identitet, t.ex.). Många försöker överföra någon sorts påstådd osäkerhet hos myndigheterna på folk: "Vi" är inte säkra om "han" kommunicerar anonymt. Säkerhet betyder olika saker beroende på perspektiv.

...

En sak som jag verkligen förundras över är hur argumenten inte är "för" IPRED, FRA-lagen, Acta, Q6/17, etc utan i stället handlar om att förminska riskerna: "domstol avgör", "uppgifterna behandlas konfidentiellt", "ingen reell skillnad mot förr", etc. Wtf? Antingen argumenterar man kraftfullt för eller så håller man tyst! Argument för överslätning är ju inte argument för! "Jag har ett gift som kan döda alla!", "Men det är ju farligt!", "Ingen fara, det är försvagat och lyder bara order". Nå? Är icke-diskriminerande datorspårning något "bra" i alla lägen eller är det något som bara "inte är sådär jättedåligt"? Hur motiverar men det första med det andra?

Förlåt, men du är lite för yr idag tror jag. Frågan rör alltså omintetgörande av allt vad anonymitet heter, inte att utan denna lag eller infrastruktur blir folk plötsligt anonyma! Du _är inte_ anonym på internet idag om du inte vidtar speciella åtgärder.

Att sänka forum, trolla och även hota är ett urdåligt argument! Hur tusan får du det att överväga nackdelarna med en gyllene sköld, med en infrastruktur som gör internet helt spårbart i alla lägen? Hur tusan resonerar du?

För tusen bövlar, läser du inte vad jag skriver??? Jag skrev: "Ingenting hindrar ju i princip ett internetforum som detta att tvinga användarna att ange riktiga och verifierade uppgifter, skulle hot och troll bli ett problem." OCH "Anonymitet är fullt kompatibelt med icke-anonymitet. Har du det första som grund kan du alltid lägga på det andra ad hoc. Det omvända förhållandet gäller dock ej. Det är fullt möjligt och logiskt att diverse tjänster (som fora som detta) avkräver användaren en verifierbar identitet."

Hur kunde du missa detta? Har du också missat att den största brottsligheten på internet finns därför att anonymiteten i bästa fall är skenbar, i värsta fall icke-existerande? Har du missat att det behövs belägg för att ett dylikt våldsförande på internet (sedan när äger staten internet?) och att den som förespråkar har bevisbördan?

Ännu en gång nu: Q6/17 handlar om att vi blir _mindre_ anonyma på nätet. Det är _inte_ så att det finns något föreslaget icke-Q6/17 som ger _mer_ anonymitet även om detta vore _önskvärt_.

1) Fördelarna med anonymitet överväger med råge nackdelarna
2) Demokrati bygger på yttrandefrihet vilket bygger på anonymitet. Inget att diskutera.
3) Typfallet av brott på nätet kommer sig utav att folk inte är anonyma i tillräcklig utsträckning
4) Q6/17 handlar om att göra fullständig trafikanalys och syftar till att kunna koppla ihop ett uttalande med en dator. Hur man sedan kopplar ihop dator med användare är föremål för godtycke och varierar.
5) Forum-trollning måste vara dagens i särklass sämsta argument mot anonymitet. Förutom att det är fånigt, är det som sagt helt felaktigt.

Vad har detta med Q6/17 att göra?

Va? Vad har detta med Q6/17 att göra?

Vad har detta med Q6/17 att göra? Polisen kan ju _idag_ få ut uppgifter från ISP, något som är banalt.

Q6/17 är väl inga svårigheter att få att "fungera"? Detaljerna är i få fall kända, men i grunden handlar det om IP-traceback, vilket är en _teknisk_ grej, ett sätt att baka in avsändare i allt som sänds. Det kan inte "inte" fungera även om folk givetvis kommer hitta på sätt att kringgå detta med spoofing etc. FRA, IPRED och Q6/17 är vidare helt olika saker med helt olika bevekelsegrund. FRA-lagen gör det som principiellt ska vara olagligt lagligt, IPRED kompenserar dåliga affärsmodeller med lag (=planekonomi) kombinerat med konstruerade och påhittade värderingsmodeller (=planekonomi). Q6/17 är en teknisk implementation där inspiration kommer från den gyllene skölden, alltså Kinas internet-infrastruktur för att stävja dissidenter och regimkritiker. Det syftar till att omöjliggöra anonymitet. Vidare har vi telekompaketet som kan få politiker och/eller ISPer möjlighet att vägra en kommunikationskanal (vilket man ju gör mot motståndaren i krig - har världens regeringar förklarat krig mot medborgarna?) och att _stänga_ internet så att det finns ett Telia-nät, ett Tele2-nät, etc och där du antingen måste betala extra eller sonika bli nekad om du vill surfa på sidor som inte finns i "paketet". Så, adjö till fria hemsidor skapade av kleti och pleti. Resultatet kan i princip leda till att hemsidor är något som bara företag, stater eller personer med licenser har. Vi ska inte måla fan på väggen och det viktiga är inte vad som faktiskt sker utan implikationerna på det rent filosofiska planet. Internet och anonymitet är inte lika djupt grundat hos folk som yttrande- och tryckfrihet, trots att anonymitet redan för flera hundra år sedan korrekt identifierades som det mest grundläggande för demokrati. Med vilken rätt gör myndigheter något med ett i huvudsak privatägt och allmänt nätverk? Om du och jag bygger upp ett ad-hoc nät med helt egen standard mellan oss, vad ger staten eller stater rätt att ingripa? Har vi rätt att tala i telefon? Skicka brev? Tala ostört?

Man begår ett fundamentalt fel om man tror att de som är emot dylika antidemokratiska och despotiskt syftande lagar och regler är rädda a prio för diktatur. Så är det inte. Det handlar om att demokrati är en process som hela tiden måste fortgå, det handlar om äganderätt, om rätt att äga sig själv, sina tankar och sin lilla del av nätverket. Vi vet inte vad som händer om 10, 100 eller 1000 år, vi kan bara säga att dylika påfund är ett slippery-slope mot ett samhälle som inte ens politikerna vill ha. De är bara aningslösa. Det handlar _inte_ om ont uppsåt och man gör fel i att tro att motståndare tror på ont uppsåt. Det handlar om oförstånd.

Det är inte lätt att se hur du resonerar alls, eftersom du uttrycker dig vagt och följer argument med "detta är inget argument".

Begrep du att Q6/17 inte syftar till att stärka anonymiteten utan till att förgöra den lilla som redan finns? Begrep du att anonymitet inte är något vi har universellt idag? Begrep du att även _ökad_ anonymitet på _intet sätt_ hindrar att olika fora avkräver dig en korrekt identitet. Begriper du att "identitet" också kan innehålla olika data beroende på situation? Det finns t.ex. zero-knowledge-protokoll där man kan sluta sig till en identitet (eller rättare sagt, någon godtycklig form av information) utan att känna till någon som helst information kring detta. Förstår du att t.ex. sweclockers skulle kunna ha en procedur vid registreringen så att administratörerna kunde veta precis vilka de inblandade är trots att själva internet är fullständigt anonymt (om det så vore, d.v.s.)?

Förstår du att forumtrollning således är ett felaktigt argument mot anonymitet och att även om det vore giltigt skulle det vara löjeväckande fånigt som argument?

Men _vad_ argumenterar du för då?

Och vad ska glidningen "...folk är så rädda för integritet på internet, men ser inte vad som händer på stan" betyda? Vi diskuterar inte brott och brottsbeivran och "på stan" är du anonym. Är du det inte beror det på att du går med personnumret tatuerat i pannan. Vidare ser bara de du passerar vem du är, på internet har du mycket liten kontroll över vilka noder ditt meddelande passerar, dock.

Försök inte ställa våldsbrott mot internet och anonymitet! Då debatterar du väldigt ohederligt. "Won't somebody pleeeeeease think of the children?"

Det är ju liksom inte så att jag säger "vi måste säkra anonymiteten på nätet och därför måste vi bli mer släpphänta mot våld på stan".

Riktig brottslighet, som våld, är en av anledningarna till att resurser i rättssamhället inte per slentrian ska gå till att övervaka eller inskränka internet! Vidare finns en riktig, högst påtaglig, brottslighet på internet som lever av identiteter och personliga data. Och då talar jag inte om piratkopierare...

Jaså, det är så du menar, att folk inte bekymrar sig för integritet utanför nätet? Taget, jag förstod faktiskt inte att det var så du menade. Men nu är det internetsäkerheten som är på spel! Jag har vidare aldrig hört någon kalla PP för "integritetspartiet" men jag har sagt på detta forum vid några tillfällen att det är mer motiverat med ett "integritetsparti" än ett parti som har uppmaning till brott redan i partinamnet! Jag försvarar inte PP och jag anser att de är ett gäng stollar, må vara med vissa vettiga poänger.

Huruvida PP bryr sig om integritetsfrågor utanför nätet vet jag inte. Möjligt. Jag bryr mig inte, jag är inte piratpartist. _Jag_ bryr mig dock om dylika frågor och det borde du göra också!

Det håller inte att vara "för 'lite' mer övervakning" (i polemik mot liberaler). Du missar att det inte främst är en fråga om liberalism, det är en fråga om grundläggande demokrati. Alla människor, från yttersta vänstern till yttersta högern inom den parlamentariska skalan som begriper _något_ om grunderna i demokrati och yttrandefrihet - de grunder som åtminstone halvhjärtat lärts ut i grundskolan - bör inte acceptera övervakning av slentrian! Det handlar inte om liberalism, damit! Givetvis är det i paritet med god liberalism, likväl som det är i paritet med god socialdemokrati, god borgerlighet eller god whatever. _Du_ har bevisbördan att "lite" mer övervakning löser mer problem än det skapar.

Vi _talar inte om kameror_ primärt i denna tråd. Du kan _inte_ ifrågasätta problemen med internet med hänvisning till snarlika problem annorstädes. Två fel gör inget rätt. Jag deltar gärna i en tråd om kameror om du skapar en, men det som är på tapeten just nu för stunden är de subtila, aningslösa och mycket farliga ändringar av hur saker regleras av välmenande men djupt okunniga politiker. I morgon ger detta ett mer osäkert internet. I övermorgon kan det bli allvarligare än så. Det handlar inte om att dagens politiker inför regler i syfte att begå justitiemord eller förtrycka folk. Men demokratins inbyggda skydd mot maktmissbruk _byggs bort_ vilken _kan_ bli en fara med en ny generation politiker.

Att politiker gör såhär är inte på grund av elakhet, det är av okunnighet; internet verkar skrämmande och det är väldigt enkelt att handplocka exempel så att internet framstår som helt rättslöst med peofiler, piratkopierare, utpressare och i synnerhet fear- och hate-mongers. Sådant höjer alltid blodtrycket hos politiker. Glöm för i helvete inte heller hur nära diktaturen varit självaste Sverige vid ett otal tillfällen. Löntagarfonder, förbud mot TV-paraboler, nationalisering, motsägelsefulla stående order till ordnings- och försvarsmakten, statlig intervention i historieundervisningen, etc, etc. Alla exempel från Sverige i modern tid - ofta under socialdemokratiskt styre. "Vägen till helvetet är kantad av goda intentioner". Precis som förbud mot satellit-TV i sig inte implicerar diktatur behöver inte en enskild integritetshotande åtgärd göra det heller. Men ska något sådant införas, ja då ska det argumenteras för det, inte genom känslor, ad populum eller ad temperantiam, utan sakligt, vetenskapligt.

Förlåt om jag verkar irriterad. Jag är inte riktigt bekväm med att du som vanligen skriver kloka inlägg argumenterar så bottenlöst dåligt och osakligt just i detta skede! Det är inte frågan om "tyckarfrågor" : Anonymitet _är_ viktigt, demokratin bygger på det. Detta har politiska filosofer räknat ut för länge länge sedan och grundlagar och konstitutioner bygger på detta! Återigen, att just anonymitet så sällan är namngivet (yttrande-, religions-, åsikts- och tryckfrihet i dess ställe) beror bara på att den är implicit och aldrig själv varit riktigt hotat.

Det är en känd egenskap att diktatur de facto kräver en informationsinfrastruktur. Folk gör det väldigt enkelt för sig när de delar upp stater i demokratier och diktaturer. I själva verket är det historiskt vanligaste varken eller. Diktatur är faktiskt något relativt nytt och det är lätt vilseledande att kalla gångna tiders icke-demokratier för "diktaturer" då dessa aldrig haft den infrastruktur som krävdes för att verkligen kontrollera folk. "Diktatur" i modern mening är en 1900-talsföreteelse och tragiskt nog har en del överlevt till 2000-talet. Det är emellertid att göra en halmgubbe och påstå att jag eller andra försöker skrämmas med "diktaturkortet". Det måste problematiseras mer; det är det att vi vill behålla demokratin, inte att vi "inför" diktatur. Diktatur är snarare något vi kan degenerera in utan uttalad onska, utan onda intentioner, utan mål utan på grund av aningslöshet. Jag blir alldeles häpen över hur du kan reducera problemet till att "lite" mer övervakning kan vi leva med. [B]Q6/17 är för tusan inte ens övervakning - du har ju inte sakförhållandet klart för dig - Q6/17 är ett gravt hypotetiskt försvårande av anonymitet.[/i] Det kan givetvis kombineras med övervakning - och däri ligger den verkliga faran.

Det handlar inte om liberalism! Alla människor som förstår något av detta bör reagera - våra politiker förstår uppenbart inte!

"Never assume malice when stupidity will suffice" - Hanlons rakkniv

Edit: Och vadå "öka polisens befogenheter"? För det första är jag helt för ökade befogenheter (efter adekvat analys) och mer resurser till rättsväsendet i stort samt hårdare straff. Alla dessa saker är jag för. Men Q6/17 handlar inte om befogenheter hos polisen(!), det handlar om att underminera internet. Det har inte med befogenheter att göra alls. Gör inga straw mans. Polis och rättsväsende är precis som anonymitet en förutsättning för ett bra samhälle och dessa tre saker är på intet sätt i konflikt.