Data- och systemvetenskap

Jag vet inte om det är mig ni riktar er till, men i sådant fall har ni komplett missförstått min kritik. Jag har _inte_ sagt att DSV-utbildningen bara är till för projektledare och chefer - jag har sagt raka motsatsen till detta. Jag har _inte_ talat om matematik. Jag har _inte_ antytt att utbildningen är värdelös.

Jag har heller inte jämfört utbildningen med ingenjörsutbildningar. I den kontexten är vad bobamatics säger blott en enda straw man.

Det jag _har_ sagt är att utbildningen saknade substans och saknade relevans för namnet "datavetenskap". Vidare frågar jag mig vad "datavetenskap" är ö.h.t. "Vetenskap" är ett ord som man inte kan suffixa till vad som helst utan att faktiskt berätta vad det vetenskapliga består i. Det är tydligt att "datavetenskap" inte är liktydigt med "datalogi", den erkända vetenskapen som behandlar datorer. Jag har vidare sagt att DSV-utbildningen mer använder datorn som verktyg än handlar om förståelse för denna maskin, och eftersom detta gäller _alla_ utbildningar så undrar jag helt enkelt vad ordet "data" har med utbildningen att göra. Det är alltså namnet och marknadsföringen jag berör, inte direkt innehållet. Det är en riktig straw man att mot bättre vetande säga att ingenjörer enbart tycker att ingenjörsutbildningar räknas och det kan i alla händelser inte appliceras på mig då jag har läst allt möjligt på universitetet. Den utbildning jag är mest missnöjd med är som sagt DSVs eftersom jag tycker den saknade substans. Det är inte att säga att den saknade sjuttongradsekvationer eller mikrochiplödning - två för övrigt helt påhittade begrepp (visst kan man löda mikrochip eller ställa upp sjuttongradsekvationer men vem gör det på en ingenjörsutbildning? Mikrochip bondas av maskiner och sjuttongradare torde vara så ovanliga att de är komplett ointressanta). Dylika uttalanden berättar mer om den som kom om uttalandet och dennes fördomar än om ingenjörer.

Vad är en straw man? Vem säger att jag vänder mig till dig? Har du så stort ego att du tror att allt i ett random inlägg utan mottagare riktas till dig och endast dig allena? Det har funnits andra trådar om DSV och de har alla slutat ungefär på samma sätt, de flesta råder TS att börja på någon ingenjörsutbildning istället eftersom man där "blir nåt riktigt".

Vi kan alltså sammanfatta alla dina inlägg med "Jag tycker de ska byta namn på utbildningen."? Vilken relevans tycker du det har i sammanhanget?

Ironi är svår att förmedla i text, men jag gav det ändå ett försök eftersom jag antog att folk skulle förstå att jag använde påhittade uttryck...tydligen inte alla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Du kunde ha skrivit "nä, det var inte riktat till dig" men du valde alltså i stället att polemisera och fortsätta med osakliga påhopp och därtill komma med sarkasmer...

Inlägg har alltid ett visst mått av kontextberoende över sig; det finns ingen i tråden

Men snälla. Där man blir "något riktigt" är dina egna ord. En del råder, i all välmening, en som är intresserad av datorer att välja en annan datorutbildning. Det du säger är bara något du baserar på vad någon annan som tycker som du sagt om de som tycker annorlunda. Ganska vanligt när man inte har några argument. Lyssna på någon annans straw man och hjälp till att attackera den.

Ganska bra sammanfattning. Ungefär vad jag sagt i de "andra trådarna". Som jag sa tidigare har jag två slags kritik: Jag är själv mycket missnöjd med utbildningen och jag tycker också att utbildningen rent generellt lämnade en de övrigt att önska. En subjektiv uppfattning och en allmänt hållen kritik. Du verkar vara mer ute efter protektionism än att bemöta kritik.

Det var inte ironi, det var sarkasmer syftandes till att skyla över kritik och låtsas som eventuell kritik är fundamentalt felaktig, i stället för att bemöta den. Det behövs inga smileys för att förstå det. Även känt som "fördomar". Vem, jag frågar, vem, förstod inte att du använde "påhittade uttryck"? Jag inte bara förstod det, jag tyckte därtill att det var rätt lågt.

Jag avslutar deltagandet i denna tråd eftersom MBY väljer att blanda in argumentationstekniker och gud vet vad. Han vann, jag förlorade. Det enda jag vill säga med det här inlägget är att det här forumet inte är den bästa platsen att diskutera det positiva med DSV på men att jag trivdes och nu har ett jobb som passar mig.

Tack för mig.

...du skulle ju kanske kunna tänka dig att möjligtvis berätta om dina positiva erfarenheter av DSV, precis som jag berättat om mina negativa? Alltså, i stället för att bortförklara kritik som missunnsamhet från ingenjörer?

Varför skulle inte detta forum duga för att berätta om det positiva med DSV? Rimligen borde det finnas en och annan som läst data- och systemvetenskap på DSV och annorstädes som kan bidra med erfarenheter, både positiva och negativa. När jag gick på DSV brukade jag fråga kurskamrater vad de tyckte och många sa att det tyckte att ämnet de läste _just då_ var "lite flummigt" eller att de hade "väntat sig något annat". Detta var rätt genomgående. De som verkade mest nöjda mot slutet var som sagt de som läst säkerhetsinformatik. Om det var nöjda med själva utbildningen eller jobben efteråt vet jag inte. "Jag spyr om någon nämner UML igen" hörde jag en gång i en korridor. Får jag påminna om något jag tidigare sagt också: Confirmation bias. Det är lätt att stärka sin uppfattning genom ett [omedvetet] selektivt urval av data. Alltså talar jag bara om hur jag upplevde DSV: flummigt, trist, oinspirerande. Brist på atmosfär. Det känns fånigt att avskriva denna min känsla som osaklig kritik från ingenjörshåll. Jag har inte läst någon ingenjörsutbildning utan enbart fristående kurser lite här och där (i allt möjligt). Det är bara jag och ingen annan i denna tråd som sagt att _jag personligen_ avråder då trådskaparen redan blivit misstänksam när han på andra håll sett missnöje. Ingen har mig veterligen sagt att "DSV är bara blaj för jag har läst till ingenjör". _Jag_ har faktiskt gått på DSV och talat med massor av folk i både högre och lägre årskuller, med lärare och med före detta studenter. Ingenstans har jag uteslutit att utbildningen passar för någon eller att någon kan ha positiva erfarenheter.

Så, berätta i stället om dina positiva erfarenheter i stället för att klanka ner på andra.

Edit: En annan sak jag kan störa mig på, och störa mig på rejält, är när systemvetare nonchalant säger till mig och andra missnöjda "du får väl läsa till ingenjör i stället" (presumtivt: "om du vill ha mer matte"). Den inbillade fördomen från ingenjörer kommer alltså från systemvetarna själva. _Jag_ har aldrig klagat på DSV för att innehålla för lite matematik (även om det är en giltig kritik i sig). Min huvudsakliga kritik är att bara för att man skalar bort matten, så behöver man inte skala bort det tekniska kunnandet. Jag menar, hur jäkla mycket matte behöver man för att förstå digitalteknik? Boolsk algebra och ohm lag. På sin höjd. Det skulle gå utmärkt med en icke-existerande utbildning i data som skulle kunna se ut så här:
Basblock: Programmering, funktionell programmering, OO, hårdvara, operativsystem, algoritmer, tillståndsmaskiner, mikroprocessorer, realtidsystem, databehandling, databaser.
Specialisering: whatever, t.ex. det flum som var i DSVs basblock, projektledning, mer programmering, ekonomi, AI, säkerhet, etc, etc.
Den lilla ynka extra matematiken som skulle behövas är ju inget att tala om! En person med en sådan utbildning skulle man åtminstone rentav kunna föra en allmän konversation om datorer med!

Det har jag gjort här.

Men när man läser och deltar i den här tråden, och den här och den här så känns det som att det inte är lönt att ens försöka bemöta kritiken som vissa lägger fram. Snälla du, läs ovan nämnda trådar igen och försök förstå vad jag snackar om; den generella uppfattningen är att DSV är skit. Jag har tusen grejer jag hellre lägger tid på än att övertyga ett helt forum att det ändå kanske inte är en så dum idé för den intresserade.

Jag vet inte när du läste, men jag har läst ungefär fem sidor på fyra år om RUP, UML och ERD och andra bokstavsförkortningar som du beskriver här, i Uppsala. Utbildningen är därför antagligen olika beroende på lärosäte och inriktning?

En sak till, här säger du "Data- och systemvetenskap handlar inte om datorer och system. Inte ett skit faktiskt. Det är bara business, buzzwords och bullshit ur ett dataperspektiv."

Vad menar du med det? Räcker det inte med att sitta vid en dator och skapa ett system för att det ska räknas som att handla om datorer?

Nu kunde jag inte låta bli att komma tillbaka, men släng dig helst inte med buzzwords vad gäller argumentation med mig, för jag vill inte argumentera med dig (nu gör jag ju det ändå...), bara försöka få fram min åsikt till TS.

Vadå? Det är ju bara buzzwords! Det är olika godtyckligt underbyggda metoder som inte är falsifierbara. Jag har _inte_ sagt att det är skit, det är "corporate bullshit" möjligen. Om du läser mina inlägg i de andra gamla trådarna ser du också att jag faktiskt markerar detta: utbildningen passar säkert många, och den kan vara relevant. Den är dock inte relevant om man är ute efter datalogi.

Att sitta vid en dator och skapa ett system är ungefär data i samma mening som att bygga ett hus är arkitektur eller verktygstillverkning. Detta innebär inte att det är strunt. För mig är det flum, men kanske inte för dig. Men jag kan fortfarande inte se din påstådda kritik från ingenjörer. Att någon som inte är jag någon gång sagt något sådant ser inte jag som relevant för denna tråd. "Den generella uppfattningen" är i ditt fall lika stort föremål för confirmation bias som min uppfattning att den generella uppfattningen _på DSV_ var _att_ DSV-utbildningen var flum. Inget att bygga sina kraftfullaste argument på, alltså.

Jag har _inte_ läst i Uppsala. Däremot har jag hört att folk är mer nöjda i Uppsala och tydligen läser t.ex. ML där. Men jag pratar om DSV! Varför måste du med näbbar och klor försvara DSV om du inte läst där?

Var någon stans, jag bara frågar, har _jag_ kommit med buzzwords? Du kan väl ändå inte mena att straw man är ett sådant? Eller menar du nollhypotes? Läser ni ingen vetenskapsfilosofi i Uppsala? ( )

På DSV var det förstås illa ställt där med; vetenskapsmetodik läser man ju bara 5 p av och försvinnande lite vetenskapsfilosofi.

(Detta är dock ett generellt problem i gymnasium- och högskola. Ofta kommer man till detta först på doktorsutbildningen. Ingen borde egentligen få lämna högstadiet utan godkänt i vetenskapsfilosofi. Hade denna grundskolekunskap faktiskt lärts ut i grundskolan hade vi kanske sluppit mycket pseudovetenskap i samhället).

Du måste förstå att jag (åtminstone försöker) skilja på två saker: Dels mitt eget missnöje med DSV då utbildningen inte ett dugg motsvarade mina förväntningar och dels att dessa förväntningar delvis byggde på hur utbildningen marknadsfördes samtidigt som brevidläsning gav vid handen att det var lite sisådär ställt med empirin och den vetenskapliga grunden. Systemvetenskap vet jag vad det är och när det lästes, men datavetenskapen? Som motfråga måste jag fråga om det räcker med att läsa 12p (på min tid, varav hälften OO) i programmering och 2/3p i operativsystem för att det ska få kallas "datavetenskap"? Däremot var det en hel del i det svårdefinierade UML som användes "till allt" och på det hela är mitt minne rätt grumligt i efterhand då det som rent konkret handlade om datorer kan summeras till ett fåtal poäng. Hur mycket informationsteori lästes det? Vad jag kommer ihåg var det exakt noll poäng. Hur mycket datorarkitektur? Vad jag kommer ihåg var det exakt noll poäng. Jag tror en halv föreläsning ägnades åt en närmast populärvetenskaplig beskrivning av komplexitetsteori och noll om kryptering, noll om kompilatorteknik och lexikalanalys.

Jag var missnöjd med utbildningen inte för att den objektivt sett är värdelös, utan för att den var värdelöst beskriven och propagerad för.

Edit: Dessutom har jag faktiskt sagt här och tidigare vad jag tycker var bra med utbildningen: tillståndsmaskiner, som är mycket viktigt, lästes. Dock för lite. Pascal, som är det vackraste programmeringsspråket, lästes. Dock inte C utan resten var bara java (blä!). Men inget funktionellt språk, varför?

Edit2: Alltså, det är inte min avsikt att bara vräka skit över DSV, men den som tycker annorlunda bör i positivt redogöra för detta i stället för att hemfalla åt polemik som insinuerar massor om just ingenjörer. Precis som om det jag uppfattar vara DSVs problem skulle vara ingenjörernas problem.

Jag kan svara på resten av ditt inlägg senare, nu ska jag äta pizza, men för att förtydliga en sak; DSV betyder inte utbildningen särskilt i Stockholm. DSV är en förkortning för just...Data- och Systemvetenskap. Adressen till Uppsalas DSV-sida är http://www.dis.uu.se/dsv/ .

Öhh, jag tror du har fel. Eller tja, givetvis är DSV en förkortning av data- och systemvetenskap, men DSV som egennamn är just inget annat än "Institutionen för data- och systemvetenskap vid SU och KTH" som fram till mitten på 80-talet hette "Institutionen för ADB" (där ADB i sin tur står för Automatisk DataBehandling, en term som sällan används mer). Andra delar av landet kallar sina utbildningar för helt andra saker, men DSV vid SU har givetvis inte monopol på förkortningen så det hindrar inte att Uppsala kallar sin institution för DSV. Fast själva institutionen vid UU är väl DIS där man bland annat kan läsa DSV? Så, skillnad på utbildning och egennamn. Säger man bara "DSV" rakt uppochner och inte avser transportbolaget, då menar man i allmänhet institutionen DSV vid SU/KTH.

Eller så vill du förstå vad jag menar och godtar att alla jag träffat i Uppsala säger att de läser DSV om någon frågar, vilket leder till att jag också använder förkortningen i den här tråden. Det är smått irriterande att du verkligen försöker att motarbeta mig genom att påpeka petitesser när jag faktiskt försöker att föra den här diskussionen vidare.

Nu sängen, vi kan återuppta de saknade pusselbitarna vid ett senare tillfälle om det går bra.

Jo, du försöker ju verkligen föra diskussionen framåt och påpekar inte några petitesser hos andra, nejnej, och dina påpekanden är i synnerhet inte fel... Säger man "DSV" så menar man utbildningen vid SU. Säger man "jag läser DSV" är det klart att man kan mena vilken utbildning som helst i Sverige för data- och systemvetenskap. Kan du sluta angripa mig på felaktiga eller fåniga grunder och berätta lite om din utbildning för trådskaparen? Alltså så kallade positiv argumentation, där man framför sina argument.

Citaterar dig: "Gick två år på DSV vid SU." Varför skriver du "vid SU" om det är allmänt känt att DSV betyder utbildningen vid SU?

Om någon vill sitta och diskutera vilka förkortningar man får och bör använda enligt MBY, varsågoda. Jag har ingen lust att stånga mig blodig med någon som tar varenda chans att slänga sig med begrepp och angripa helt meningslösa frågor. Jag har redan länkat till en post där jag redoför om mitt liv vid DSV (den i Uppsala, MBY, är du med?).

Adjöss.

Halmstrån? _Alla_ kanske inte vet att data- och systemvetenskap kan läsas vid institutionen DSV vid SU? Är det så svårt att förstå: Säger man DSV i den kontext där folk känner till det, menar man institutionen DSV. Säger man bara "DSV" i en kontext där ingen vet, kan man ju förklara, eller hur?

Jag läste vid institutionen DSV och den ligger vid SU. Maken till sabla halmstrån för att bara polemisera! Lägg av nu för fan! En akademiker som inte kan skilja en institution från en utbildning! Maken till dumheter och halmstrån bara för att hitta _något_ att tjata om. Vad ska nästa missförstånd handla om? Att DSV kan betyda transportbolaget "De Sammensluttede Vognmænd"? Sluta panik-argumentera!

Många idioter skiljer ej heller på fart/hastighet, men det gör det ju inte till samma sak. Bara för att några få är okunniga och inte använder rätt termiologi betyder det ju inte att det är korrekt.

Jag håller inte med. För att verkligen förstå vad som händer och analysera så måste man läsa matematik. Annars kan man inte lägga en god grund och teori. Att studera algoritmer utan att kunna matematik, t.ex. kombinatorik, blir omöjligt. Självklart kan man läsa allt ovanstående utan att riktigt förstå eller kunna analysera, då behövs inte matte. Men en matematisk utbildning, utan att läsa matte ser inte jag poängen med.

Man kan ju läsa fysik utan att kunna matte. Då får man memorera massa formler. Men man kan inte härleda nya formler eller modifiera. Ändras problemet lite grand så sitter man på pottan. Samma inom t.ex. algoritmer och rekursion (t.ex. funktionell programmering)

Klart man måste ha matte! DSV är inte helt utan matte heller men det borde varit mer. Poängen var emellertid att "för lite matte" inte på något sätt rättfärdigar flum. Klart att en utbildning kan vara konkret och teknisk men bara lite mer matte än DSVs basblock.

Algoritmer är i sig matematik varvid hela påståendet "algoritmer utan matematik" är innehållslöst. I stället är det ju ett problem på just många _ingenjörsutbildningar_ att studenter har för låga förkunskaper och tenderar att lära sig formler snarare än matematik. Edit: Bra matematik är implicit matematik och i någon mening är det först när matematiken blir osynlig som det kommer verklig insikt.

Öhh.. har skummläst tråden lite. Vad jag förstår klagar många på att DSV (utbildning framförallt SU håller i?) har låg kvalité. Att man ska söka någon riktig ingenjörsutbildning istället.

um.. jag funderar ju på att söka KTHs högskoleingenjör-data utbildning. Men den utbildningen innehåller ju mycket DSV. så nu känner jag mig lite förvirrad.
ser att jag missförstått något, kan någon reda ut det för mig?

Nja. Det du istället skall utläsa är att MBY inte var nöjd med sin utbildning i data- och systemvetenskap vid institutionen för detsamma vid SU/KTH. Utbildningen har förändrats avsevärt sedan MBY (och jag) började där och är nu faktiskt bättre. Se http://dsv.su.se/ för vidare info.

För övrigt må det vara sant att man inte får göra många val om man väljer ett program, men man kan läsa lösa kurser och ändå producera en examen. Där har man full valfrihet. Jag skulle dock rekommendera att man läser en kandidat och sedan bygger egen specialist-master (grundläggande ämnesförstående osv).

Jag som trodde att datavetenskap och datalogi var synonymer på svenska. Eller syftar du bara på den "datavetenskap" som DSV lär ut och inte den allmäna termen?

De är till stor del synonymer men har kommit att stå för två olika ting, lite beroende av vem man frågar. Datalogi är termen som avser det matematiska och analytiska medan "datavetenskap" lutar mer åt, tja, det man läser t.ex. på DSV.

Så ja, det finns en allmän term och en term som syftas till när man säger "data- och systemvetenskap". Jag har hitintills menat den senare, förstås.