Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Hur kan du dra slutsatsen att intelligens i grunden skulle vara simpelt när organet som är det är så komplext?
Är det inte uppenbart att hjärnan till stor del blivit selekterad just för intelligens (eller kognition)?
Om nu intelligens är så simplelt varför ramlade inte naturlig selektion över det tidigare och varför krävdes det en så stort och dyrt åbäke för att få till det?

Huh? Visst är det möjligt att intelligens i grunden är simpelt? Conway's game of life har simpla regler men är ändå turingkompatibelt, och kan därför antagligen simulera en människas intelligens. Men det krävs såklart enorma mängder resurser (...varför människors intelligens självklart inte är uppbyggd kring conway's game of life).

Visa signatur

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Huh? Visst är det möjligt att intelligens i grunden är simpelt?

Det är möjligt, men vad finns det som tyder på att det stämmer?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Conway's game of life har simpla regler men är ändå turingkompatibelt

Nej, vissa mönster har bevisats vara turingkompletta, inte själva universumet i sig.
Det som först bevisades var ett mönster som skulle innehålla 10^13 celler, dvs inte alls simpelt, då räknas inte "rämsan" in. (som vid simuleringen av människans intelligens skulle vara absurt stor)

Så jag förstår inte riktigt vad du argumenterar för. Jag förnekar inte att intelligens kan finnas i universum som i grunden har enka "regler". Vad jag ifrågasätter är att intelligensen i sig skulle vara simpel... vilket uppenbart inte är fallet med turingmaskinen i CGoF.

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Huh? Visst är det möjligt att intelligens i grunden är simpelt? Conway's game of life har simpla regler men är ändå turingkompatibelt, och kan därför antagligen simulera en människas intelligens. Men det krävs såklart enorma mängder resurser (...varför människors intelligens självklart inte är uppbyggd kring conway's game of life).

Visst är det möjligt, men försöken med CA, cellautomater, har varit ganska fruktlösa egentligen. Det man ju givetvis kan säga om turingkompletta (eller turingfullständiga) system är ju att de i princip kan bytas ut mot varandra. Så visst kan man säkert bygga ett medvetande med en CA, men glöm då för den saken skull inte att _reglerna_ inte är allt.

För att skapa en turingkomplett CA krävs att man _sätter data_ i den, data som kan vara åtskilliga megabyte och på så sätt bygger upp en struktur som kan åstadkomma intressanta ting när det simpla regelverket iteras om och om och om igen.

Det kan jämföras med de relativt simpla naturlagarna (som vi ändå inte till fullo förstår) "räcker" för att skapa medvetande. CA och/eller naturlagar är alltså en nödvändig med ej tillräcklig förutsättning för medvetande.

Så, kan vi konvertera neurala strukturer dikterade av gener till ett 'CA-data' så blir denna CA - givet interaktionsmöjligheter - månhända villkorslöst intelligent och medvetet. Men medvetandet ligger alltså inte CAns enkla regelverk. Vissa (läs Stephen Wolfram) har snöat in sig fullständigt på CAs som förklaring till precis allt, inklusive medvetande, men anspråken saknar ändå substans. Iterade enkla regler med komplexa data är sannerligen inte så enkelt!

Edit: En sensmoral: Fysiker som Penrose och matematiker som Wolfram är inte helt rätt personer att knäcka medvetandets gåta. Reduktionism är bra, men CA och kvantfenomen är i sammanhanget mer nonsensartat än en fruktbar väg. I synnerhet inte om de faktiskt har _fel_ som Penrose eller om teorin är tautologisk och intetsägande som Wolframs. Vi _kan_ förklara andra världskriget med partikelfysik givet ideala instrument och godtyckligt med datorkraft, men då har man liksom förlorat frågeställningen. Medvetande hör biologin och neurologin till. För stunden. Matematiken behövs givetvis också, liksom (i mindre utsträckning fysiken), men "bara" för att förklara de underliggande fenomenen som så ger upphov till fenomenet "medvetande" som inte är fysikaliskt fenomen (men givetvis materialistiskt) utan ett kognitivt.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem

Sorry att dra upp en gammal tråd, men jag hittade en bra artikel på New Scientist som jag tyckte var intressant.

Läs den om ni vill här. Den är väldigt bra skriven och hjälper en att förstå lite bättre.

Visa signatur

We are the music makers, and we are the dreamers of dreams.
Youtube | Spotify Playlists | Soft | Rapp | Rytm | Kött | Kalas |

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Cloudstone
Sorry att dra upp en gammal tråd, men jag hittade en bra artikel på New Scientist som jag tyckte var intressant.

Läs den om ni vill här. Den är väldigt bra skriven och hjälper en att förstå lite bättre.

Det gjorde du förbannat rätt i om du frågar mig! Detta är ett intressant ämne som förtjänar mer inlägg. Ska läsa länken och återkommer kanske med kommentarer ('kanske' eftersom jag börjar lära mig vid det här laget att jag tyvärr sällan håller vad jag lovar när det gäller att återkomma med recensioner etc ).

Men jag kan säga att jag kom med en obekräftad uppgift i mitt tidigare inlägg. Det är inte alls säkert att hjärnan "interpolerar" fram saknade data. Det man inte ser eller hör vet man oftast inte om att man inte ser eller hör och påståendet att "hjärnan fyller i det som saknas i vissa situationer" är vanskligt.

Edit: Jag tror liksom Haricots att medvetandet alls inte är "simpelt" av typen ständig iteration av en enkel formel. Det är fel beskrivning. Medvetandet är inte speciellt centralt eller centraliserat och en eller flera aspekter av detta kan falla bort utan att man kan tala om "omedvetenhet" rent generellt. Man är alltid medveten om något, inte bara "medveten". Medvetande utan "något" (yttre då förslagsvis) kan troligen inte finnas och/eller är ett meningslöst begrepp.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem

Medvetandet är en mycket knepig sak att förstå. De flesta av oss utgår ifrån att alla andra människor också har ett medvetande, trots att man bara kan förnimma sitt eget. Det är som känsel eller färguppfattning. Man kan aldrig riktigt vara säker på vad en annan människa känner eller hur de uppfattar färger. Ser du rött när jag ser blått? Utifrån det är det svårt att säga något definitivt om medvetandet. Vi observerar vår omgivning och reagerar på den, men det skulle en automat kunna göra.

Att försöka observera medvetandet försvåras av att vi är "inneslutna" i det. Vi kan inte kliva ut ur vårt medvetande och studera det under lupp. På så sätt är det lite som dissekera sig själv.

Visa signatur

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Ilja
Medvetandet är en mycket knepig sak att förstå. De flesta av oss utgår ifrån att alla andra människor också har ett medvetande, trots att man bara kan förnimma sitt eget. Det är som känsel eller färguppfattning. Man kan aldrig riktigt vara säker på vad en annan människa känner eller hur de uppfattar färger. Ser du rött när jag ser blått? Utifrån det är det svårt att säga något definitivt om medvetandet. Vi observerar vår omgivning och reagerar på den, men det skulle en automat kunna göra.

Att försöka observera medvetandet försvåras av att vi är "inneslutna" i det. Vi kan inte kliva ut ur vårt medvetande och studera det under lupp. På så sätt är det lite som dissekera sig själv.

Jo, men det är här som vi måste ta till väldigt grundläggande vetenskapsfilosofiska idéer för att komma någon vart. Och tack vare dessa har vi också kommit rätt långt.

Om vi ser medvetande som något andligt eller som något paranormalt, då är vi förlorade från första början i vår jakt efter en förklaring. Även om det vore sant att det så vore är det alltså ingen meningsfull hållning om man vill veta hur långt vetenskapen kan komma.

Utan att ta hänsyn till vilka idéer som är rätt, kan vi se till idéer som är fruktbara i stället för hopplösa filosofiska återvändsgränder. "Tekannan kring Mars" är ju ett bekant exempel på en icke-falsifierbar tes. Sådana kan vi generera helt godtyckligt många av, och om vi lägger någon som helst sanning i dessa får vi en explosion av hypoteser som godtas som sanna bara för att vi inte i princip kan avskriva dessa som falska.

Medvetandefilosoferna har länge svängt sig med dödfödda hypoteser och Descarets förhåller väl sig till medvetandefilosofi på ungefär samma sätt som Freud förhåller sig till psykologi. Alltså upphovsmän till idéer som fördröjt och hämmat vetenskapen på dessa områden.

Skippar vi bara solipsism, dualism, qualia och andra i sak totalt meningslösa begrepp och ser på medvetande som något högst materialistiskt hittar vi snart en rätt fruktsam väg.

Tankeexperimentet om att mitt rött kan vara ditt grönt är således ett vilseledande och meningslöst sådant. Någon brukar inflika att det skulle kunna "förklara" varför vi gillar olika färger men gräver man bara lite djupare ser vi att denna "förklaring" dras med enorma kostnader. Och förresten, hur kan en förklaring av färg-qualia innehålla färg? Det får den naturligtvis inte göra, lika lite som en förklaring av regnbågens färger får innefatta regnbågar!

En förklaring av medvetande kan på samma sätt inte förutsätta medvetande i själva förklaringen, utan måste förklara varje enskild aspekt av detta med omedvetna processer. Och här har vetenskapen faktiskt kommit mycket längre än vad många tror och föreställer sig. Vetenskapliga revolutioner syns inte alltid för en bredare publik när de pågår, men om säg 100 år där alla allmänbildade är lika bevandrade i "teorin om medvetande" som vi idag är bekanta med "teorin om evolution" eller "relativitetsteorin", då kommer det stå i böckerna om att teorin började utvecklas i slutet av 1900-talet och under 2000-talets första hälft. Detta kan jag förstås inte veta, utan det är en ren gissning från min sida. Eller magkänsla skulle man kunna säga.

Introspektion och folkpsykologin är medvetandefilosofins motsvarighet till Aristoteles - en samling av tomma "sunt förnuft"-antaganden som är svåra att kasta över bord, trots att de bidrar med intet. Många människor föreställer sig fortfarande att vi tänker i bilder och ord, trots att det faktiskt är ren rappakalja. Det gör vi inte alls, vi tänker i tankar och dessa tankar är var och en i stort helt omedvetna. Vidare är dessa processer deterministiska och fullt materialistiska. Vi kan förvisso kalla dessa "immateriella" på samma sätt som vi kallar datorprogram för detta utan att vi på något sätt menar något dualistiskt eller paranormalt med detta.

En sak som måste vinna mer acceptans är detta med "skulle en automat också kunna göra". Om en automat kan synbart göra det vi gör, implicerar detta att automaten har ett medvetande och att vi är automater snarare än att visa på någon sorts oförklarad orimlighet. Det gäller att värja sig mot känslan att förklaringar förklarar bort saker. Regnbågen kan vara lika vacker trots att vi vet hur den funkar, och medvetandet finns där även om vi förklarar det. En automat som skulle kunna härma oss skulle vara som oss, filosofiska zombier existerar ej. Vi behöver inte förklara "medvetandet" mer än hur vi förklarar programmeringen av automaten. Tycker vi att något fattas är det vår syn på medvetande som är fel, en felaktig problemställning.

Edit: Ibland använder man begreppet "epifenomen" om medvetandet eller om t.ex. färgupplevelse. Med en stringent definition är det en bra beskrivning, ett epifenomen är andra ordningens fenomen som uppstår som bieffekt av andra fenomen. Men någon allmängiltig definition finns tyvärr inte. Det finns en medicinsk definition där ett sekundärt symptom som inte kan härledas till sjukdomen bara genom observation av detta symptom (det kan t.ex. vara ett symptom som förekommer vid flera sjukdomar). Det finns en kognitionspsykologisk definition och det finns en filosofisk. Den filosofiska är mest stringent men också den mest värdelösa. Där är ett epifenomen ett fenomen som orsakas av materialistiska ditton, men som själv så att säga saknar förmåga att växelverka med sinnevärlden. Sådana fenomen är ju meningslösa eftersom vi aldrig kan berätta om dessa, hur mycket vi än känner av dem. Den kognitionspsykologiska är den i sammanhanget vettigaste, men samtidigt en smula vag; resultatet överstiger summan av delarna. Medvetande är flera autonoma och semiautonoma systems interaktion och förmågan till självstimulation (inklusive den snuskiga varianten ) och varje enskild del kan förklaras rent materialistiskt. När alla delar är förklarade, är också medvetande förklarat, trots att vi inte har en explicit förklaring av summan av delarna. Detta beror på att en frågeställning som kräver detta explicita svar är felställd. Förmodligen är acceptansen till förklaringen bra mycket svårare än förklaringen själv, för denna är snart i hamn.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Det är inte alls säkert att hjärnan "interpolerar" fram saknade data. Det man inte ser eller hör vet man oftast inte om att man inte ser eller hör och påståendet att "hjärnan fyller i det som saknas i vissa situationer" är vanskligt.

Huh? Nu förstår jag verkligen inte vad du menar. Är inte det en stor del av hur vi kan fungera så väl, trots att de sensorer vi har egentligen är rätt urusla?

Vi skulle veta mycket lite om omvärlden om vi inte kunde interpolera fram saknade data. Fast jag antar att du har någon extra strikt definition av vad interpolation är...

Visa signatur

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Huh? Nu förstår jag verkligen inte vad du menar. Är inte det en stor del av hur vi kan fungera så väl, trots att de sensorer vi har egentligen är rätt urusla?

Vi skulle veta mycket lite om omvärlden om vi inte kunde interpolera fram saknade data. Fast jag antar att du har någon extra strikt definition av vad interpolation är...

Nä, jag använder fortfarande "interpolera" i en icke-strikt och icke-teknisk betydelse, jag talar alltså inte om interpolation som matematiskt eller statistisk verktyg utan på det sätt man menar när man talar om att "hjärnan fyller i"... Detta är en vanlig beskrivning men den stämmer nog inte. Hjärnan "fyller" inte i saknade data från t.ex. ögonens blinda fläckar och vi är verkligen blinda där. I praktiken, med båda ögonen öppna, ser dock det ena ögat i det andra blinda fläck. Men blundar vi med ena ögat kommer vi verkligen vara blinda i blinda fläcken. Men vi är inte medvetna om det. Frånvaro av information är inte information av frånvaro. Du kan ha vyn i din mentala karta, men den består inte av synintryck och är grov och sällan riktig. Jämför med hur du upplever att du inte ser i nacken. Hur är upplevelsen att inte se med fötterna? Är det svart? Nej, det är bara utanför ens föreställningar.

Medvetandet är beroende av kontinuerlig input och vi har mycket liten möjlighet att rent introspektivt döma vår egna medvetandenivå. Om du blundar säger du dig vara precis lika medveten som med ögonen öppna. Fast det är du nog inte. Det är inte konstigare än att vi inte ser nycklarna på bordet fast de är fullt "synliga". Du har inte lagrat någon 'snapshot' som du kan gå igenom och i efterhand hitta nycklarna, de finns helt enkelt inte representerade i din hjärna - inte på något sätt åtkomligt för introspektion iaf. På det hela taget vinner man mycket på att placera ut så många aspekter som möjligt av medvetandet till yttervärden för att få det förklarat. Inte alla aspekter kan placeras där, förstås, men lite mer än vad som är intuitivt, vilket är min poäng. På samma sätt som nycklarna inte finns representerade i den upplevda synen finns inte heller den blinda fläcken representerad där.

Detta utesluter inte 'interpolation' i alla aspekter, i alla sammanhang men uttrycket att "hjärnan fyller i" är egentligen en filosofisk tungvrickare. Lite grann som den Kartesiska Teatern - alla talar om den allegoriskt men ingen kognitionsforskare menar det bokstavligt, för den Kartesiska Teatern finns inte, lika lite som skenbar syn i den blinda fläcken.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Avstängd

Dan Dennett förklarar det fint i den här filmen:
http://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness.htm...

Här är de delar av transkriptet som jag syftar på:

"This is a painting by Bellotto. It's in the museum in North Carolina. [...] And I noticed that on the bridge there, there's a lot of people -- you can just barely see them walking across the bridge. And I thought as I got closer I would be able to see all the detail of most people, see their clothes, and so forth. And as I got closer and closer, I actually screamed. I yelled out because when I got closer, I found the detail wasn't there at all. [...] Now, what does your brain do when it takes the suggestion? When an artful blob of paint or two, by an artist, suggests a person [...] do they send little painters out to fill in all the details in your brain somewhere? I don't think so. Not a chance. But then, how on earth is it done? [...] The brain just makes you think that it's got the detail there. You think the detail's there, but it isn't there. The brain isn't actually putting the detail in your head at all. It's just making you expect the detail. "

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Dan Dennett förklarar det fint i den här filmen:
http://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness.htm...

Här är de delar av transkriptet som jag syftar på:

"This is a painting by Bellotto. It's in the museum in North Carolina. [...] And I noticed that on the bridge there, there's a lot of people -- you can just barely see them walking across the bridge. And I thought as I got closer I would be able to see all the detail of most people, see their clothes, and so forth. And as I got closer and closer, I actually screamed. I yelled out because when I got closer, I found the detail wasn't there at all. [...] Now, what does your brain do when it takes the suggestion? When an artful blob of paint or two, by an artist, suggests a person [...] do they send little painters out to fill in all the details in your brain somewhere? I don't think so. Not a chance. But then, how on earth is it done? [...] The brain just makes you think that it's got the detail there. You think the detail's there, but it isn't there. The brain isn't actually putting the detail in your head at all. It's just making you expect the detail. "

Precis!

Hans böcker Consciousness Explained och The Intentional Stance kan rekommenderas i sammanhanget. Dessa böcker har numera omkring 20 år på nacken men har betytt en del för den nya bilden som växer fram om medvetandet med hjälp av experiment. Han är inte fri från kritik men själv tycker jag att hans viktigaste bidrag är debunkningen av "qualia" och "Det kinesiska rummet". Han ger inte hela bilden av Searles tankeexperiment, men de andra delarna har redan debunkats av andra. Däremot tycker jag att hans argumentation (Consciousness Explained) kring "Mary the super-scientist" är svag. Han kommer naturligtvis till rätt slutsats; Mary kommer inte lära sig något nytt när hon för första gånger ser färger på riktigt, men argumentationen förutsätter saker på ett litet märkligt sätt.

Min högst personliga reflektion är att om man kombinerar Dennetts argumentation kring Mary med Antonio Damasios idé med 'somatiska markörer' når man till målet; dessa markörer behövs för att Dennetts argument ska gå i hamn.

(Om inte någon annan hinner före så får jag förklara "Mary", "kinesiska rummet" och "somatiska markörer" vid ett senare tillfälle; en del i detta inlägg var lite internt ryggdunk till Haricots. Ska sova nu. Btw, Haricots, har du några tips om Dennetts senare alster?).

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av BorN
Det är en komplicerad fråga, hur kommer det sig att just jag blev jag och inte någon annan? Jag kunde lika gärna ha blivit min farsa, eller?

Exakt har försökt att klura i de banorna också men om du nu skulle vara din farsa eller någon annan person för den delen så skulle du liktförbannad ställa den frågan Såvida du inte först var dig själv sen blev någon annan.

Visa signatur

R.I.P Robert 2004-01-29 (klasskompis) Läs: Artikel Nr 1. | Artikel Nr 2. | Artikel Nr 3.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
(Om inte någon annan hinner före så får jag förklara "Mary", "kinesiska rummet" och "somatiska markörer" vid ett senare tillfälle...)

Det ser jag fram emot att läsa! Jag börjar precis förstå och lära mig lite om det här. Får bli att låna böckerna du & Haricots rekommenderade faktiskt för att jag tycker det här är väldigt intressant.

Visa signatur

We are the music makers, and we are the dreamers of dreams.
Youtube | Spotify Playlists | Soft | Rapp | Rytm | Kött | Kalas |

Permalänk
Medlem

När jag talar om medvetandet menar jag känslan av att finnas till och vara "jag". Jag vet förstås inte att andra människor (eller djur) känner likadant, men jag bara utgår ifrån att det är så. Vad jag undrar är hur och om det överhuvudtaget går att avgöra om andra människor känner likadant. (Därav tankexperimentet med färgerna.) Går det att veta om djur har ett medvetande på det sätt som jag talar om? Om man försöker konstruera ett artificiellt medvetande, hur vet man att man har lyckats?

Ponera att medvetandet kan isoleras till ett visst område i hjärnan. Om man stänger av den delen av hjärnan på en försöksperson, hur vet man att hans medvetande är borta? Man kan knappast fråga honom, för hur kan man vara säker på att svaret inte är automatiskt eller att ett uteblivet svar beror på oförmåga att kommunicera med omvärlden, snarare än förlorat medvetande?

Hur vet man att responser från ett (artificiellt) försöksobjekt är genuina och inte bara mimik? (Det kinesiska rummet.)
printf("Cogito, ergo sum.");

Till sist en intressant video.

Visa signatur

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com