Apoteksmonopolet slopas, kanon eller kalkon?

Har inget emot att det säljs ut, sålänge det leder till något bättre.

Varför? Detta känns helt klart en "bara för att" grej. Ska vi gå med i Nato nu bara för att resten utav väst är med? Eller förbjuda förintelseförnekelse?

Grupptryck är inte min grej. Jag vill ha det som är bäst och skiter i hur andra länder gör.

Vilken ekonomisk teori? Återigen, "ekonomisk effektivt" är ett begrepp med en agenda. Vilken agenda?

Om du skiljer på "utförande och finansiering", varför blandade du då ihop dessa? Och på vilket sätt "visar" du att sjukvården är ett bra exempel på att marknadsekonomi inte är effektivt? Vi kan ju skita i själva privatiseringsförfarandet även om det spelar roll i nuet.

Ja, så nu bör du alltså visa varför det inte är "bra" för den "samhällsoptimala allokeringen" (solklar vinnare till dagens bullshit-terminologi)?

Först säger jag att stordriftsfördelar kan betyda olika saker, t.ex. kan man inte bara tala om produktion och storsjukhus. Sedan säger du att jag har fel när jag hävdar att stordriftsfördelar endast handlar om produktion?

Hur vinner man en debatt mot folk som argumenterar ohederligt?

Låter fint, låter vist, låter flott. Men vad tusan betyder det? Är två monopol som motarbetar varandra i någon sorts astabil konfiguration bättre än faktiskt konkurrens? Det kanske är "bra för den samhällsoptimala allokeringen"?

Man måste skilja på handelsvara (commodity) och specialiserade produkter. Många mediciner är handelsvaror och på dessa föreligger inga monopol. Så är det för de _flesta_ mediciner faktiskt och i synnerhet på de _vanligaste_ (läs t.ex acetylsalicylsyra och kortison). Andra mediciner skyddas av patent och är inte handelsråvaror. Dessa har företaget monopol på under en viss tid i skydd av patent. Detta kan man ifrågasätta, men det är sannerligen att skjuta mygg med kanon att "stävja" detta med någon form av förment "motmonopol". Skulle monopol som svar på monopol verkligen vara ett argument? Cementera problemen med patent och använd de förhatliga patenten som argument för monopol? Låter _inte_ resonligt!

(Handelsvara eller handelsråvara är en produkt där kvalitén mellan olika märken inte är av betydande slag, t.ex. mjölk, råvaror som järn, guld, etc. Där konkurreras främst med pris och i mindre utsträckning med image, kvalité och säljtricks. Motsatsen är produkter med "differentiering" där tillverkaren kan konkurrera i kvalité, image, funktioner, utseende o.dyl, t.ex. datorer eller bilar. Gränsen är flytande och visst går det att differentiera mediciner baserade på alldagliga substanser. Värktabletter är ett utmärkt exempel. AstraZeneca säljer rentav _två_ identiska, receptfria, preparat i Alvedon och Reliv. Båda paracetamol. Alvedon är "image"-pillret och Reliv är budgetvarianten. En medveten konsument bör kolla på substansen och ta det billigaste. Denna typ av differentiering är bara på ytan, av "image"-karaktär och stävjas uppenbarligen inte av monopol. Det viktiga är att monopol inte balanserar monopol.)

Stora och små sjukhus har lite olika bevekelsegrunder. Båda behövs. Enkelt uttryckt klarar ett storsjukhus allt som ett litet sjukhus klarar, men det mindre avlastar det större och ger därtill en social vinst, ungefär som "närpoliser". Mer personligt bemötande. Små sjukhus har ofta akutmottagningar samt enskilda vårdplatser för icke livshotande sjukdom och/eller med någon form av specialinriktning. På akuten kan du slussas vidare till ett storsjukhus, t.ex. från Enköpings lasarett kan man flyga patienter till Uppsala Akademiska när man ställt en preliminär diagnos om t.ex. hjärnblödning. Storsjukhusen skulle aldrig klara av att "suga upp" alla patienter själva. Det vore orimligt om man sända ut ambulansflyg hundratals kilometer efter att någon ringt larmnumret. Det är bättre att koncentrera fallen på en närakut eller litet sjukhus och förflytta patienter som kräver specialistvård till ett större. Det går mycket snabbare än att på måfå allokera en ambulanshelikopter för generella larm som kan vara allt ifrån hjärnblödning till migrän. Så det är lite poänglöst att jämföra effektiviteten hos små och stora sjukhus, att liksom ställa de mot varandra. De har olika funktioner och båda behövs. Mer fruktsamt är säkert att jämföra små sjukhus med andra små sjukhus och storsjukhusen med varandra. Givetvis finns det alltid någon parameter som kan jämföras rakt av mellan stora och små.

Ett stort problem med politruckstyre av sjukhus är att "effektivitet" mäts i flera parametrar. En hord av politiker kan få för sig att det är "ineffektivt" med ett litet sjukhus och lägga ner det, vilket sedan ger en ökad last på närmaste storsjukhus som överstiger verksamheten hos det lilla sjukhuset av nämnda skäl; är sjukhuset privatägt läggs det inte ner för att någon fått för sig att det är ineffektivt, utan för att det då _är_ ineffektivt (vilket inte hindrar att man tittat på fel parameter när man fann att så var).

Ja, självklart var jag uppriktig.

Generellt håller jag med: man ska inte bara göra som alla andra länder. Att veta hur andra länder fungerar är dock viktigt.

Känns som att du och andra har valt ut ett inlägg jag skrivit och attackerar det för kung och fosterland, så ni ska slippa argumentera för sak. Det är ganska oproduktivt. Läser du mitt inlägg igen så framgår det ju tydligt att jag åsyftar ekonomiska systemet socialism (som inte fungerar enligt ekonomisk teori), inte länderna per se.

Men jag ska komma ihåg det till vidare diskussioner, och nästa gången du eller någon annan jämföra med "USA" ska jag komma ihåg att börja dilla om "guilt by association" osv. Intressant hur det bara är okej åt ena men inte andra hållet? Eller blir du lika upprörd när dina vänsterpolare börjar snacka om "vi ska väl inte ha det som i USA"?

Hatten av! Hur mycket jag än må ogilla pseudovetenskap (därom, hoppas jag, råder de inga tvivel) så får jag ta det onda med det goda. Homeopatiska preparat är ungefär som förintelseförnekare; inget man kan eller vill förbjuda, bara något man kan handfast argumentera emot, slå sönder deras påhittade verklighet.

Återstår att visa att det "gick åt helvete" i Norge. Ingen utlovar heller guld och gröna skogar, men det finns något fundamentalt feltänk med att staten fixar allt och är vår förmyndare. Nu är det ingen som explicit tycker så, det handlar bara om en allmän värdegrund som är rätt enkel, rätt lätt att förstå, rätt billig att argumentera för. _Det_ beror på _ideologi_. Det är utomordentligt fånigt att hela tiden försöka få det att låta som bevarande av monopol bara är pragmatism och icke ideologi, medan motsatsen enbart är ideologisk färgad. Hela den genomsyrande ideologin i Sverige är i mångt och mycket socialdemokratisk och i viss mening är vi alla socialdemokrater. Minsta avbräck från denna "rätta, pragmatiska" lära kommer ses som ideologi. Den som ser det så är faktiskt förblindad av sin egna ideologi, ingenting annat.

Psionicist argument, varför hänger ni upp er så på det? Det är knappast trådens bottennapp och han gjorde ett ganska adekvat beskrivande av perspektiv. Ett giltigt motargument vore att han helt enkelt hade fel, att visa att bra många fler länder har apoteksmonopol och/eller att det i Kuba eller Nordkorea är så annorlunda att det ändå inte går att jämföra. Nu _tror_ jag faktiskt att han _har_ fel i detta, men då ingen visat detta, har ej heller det korrekta motargumentet förts fram.

Edit: Varför i jösse namn är Norge en okej pekpinne, men inte Nordkorea? Jag menar, båda börjar ju på N som i nuts, ehh, jag menar, att Norge ligger nära och liknar Sverige är en sak, men att just i fallet apoteksmonopol så - hävdar Psionicist - är ju Nordkorea snarare Sveriges motsvarighet i frågan. Edit2: Glöm inte att en mycket vis sosse ( ) en gång sade att Norge, det är egentligen den sista sovjetstaten!

Du måste skämta! Tror du att du lyckas med att dölja din ideologi i förment "sakliga" argument, i förment pragmatism? Läs vad jag skrev ovan. Det är ju inte ens så att bortmaskerad ideologi alltid är något eftersträvansvärt!

Det är kanske inte vettigt att sälja ut på ren slentrian, men även om utgången är helt neutral (vilket inte är troligt) finns huvudargumentet kvar: vad ger staten universell rätt att styra våra liv? Detta är en princip man kan kalla ideologisk, men jag har samtidigt i flera trådar försökt problematisera begreppet "ideologi" i syfte att visa på att det finns minst två fundamentalt olika typer av ideologi. Typerna är så radikalt skilda att det inte är lönt att kalla båda för ideologi över huvud taget. Å enda sidan kallar man något genomsyrande och totalitärt med stark moral (i betydelsen moraliskt ramverk) för ideologi, å andra sidan kallar man något som man kan smeta på lite allt möjligt för ideologi. Den ena ideologin utesluter alla annan form, den andra är bara ad-hoc som kan appliceras duttvis lite här och där, är amoralisk i betydelsen värdeneutral och inte kollapsar över sin egna vikt vid minsta perforering.

Att förstatliga något - som 1970 gjorts med apoteket under brinnande vänstervåg - är i mycket, mycket starkare ordalag något "ideologiskt" än motsvarande frigörande av detta något från staten. I båda riktningarna kan man åberopa såväl "ideologi" som "pragmatism", men det blir bra knepigt när ideologi liksom styr över vad som är pragmatiskt. Då har begreppet helt och hållet förlorat sin betydelse då pragmatism i mångt och mycket är ideologins raka motsats.

Jag återkommer kanske senare med mer, men...

Nä, det har jag typiskt _inte_ påstått. Du har dock flera gånger använt begreppet utan att specificera dig ordentligt ("information" eller "ledning" är inte tillräckligt) och det _jag_ påpekat är bara att ett begrepp tjänar sitt syfte bara om det har en för kontexten tillräcklig definition. Du har inte sagt vad du menar med stordriftsfördelar. Man kan tolka det som att du menar en stav av överöveröverläkare som centralt styr vården, man kan tolka det som en sammanhängande informationsinfrastruktur, man kan tolka det som en enda jätteproducent av en handelsråvara, osv, osv. I vilket fall har du inte lyckats visa varför det ena eller det andra varken skulle vara bättre eller sämre med privatägda apotek/sjukhus eller "offentligt" ägda diton. När det gäller information och ledning handlar det mer om organisation än om några "stordriftsfördelar". Samma gäller logistik. Logistik och ledning är viktiga ting, men är det _något_ man kan säga om detta är att effektiva organisationer för detta är rätt simpla, robusta och har ett minimum av politik i sig. Vad menar du annars? Bästa dealen på hjärt-lungmaskiner? Maximera antalet patienter med MRSA? (det senare var alltså ett _skämt_).

Psionicist får givetvis svara för sig själv, men jag tror knappast att han använt begreppet "drömterritorium" eller "utopia". Detta är något som hör de totalitära regimerna till. Till skillnad från dessa fungerar marknadsekonomi hyggligt även med statliga påbud och är robust mot 'socialisering', vilket då också medger en välfärdsstat ö.h.t.

Bara en sann kommunist skulle förneka problem med sin utopi! En sådan utopi är också den som typiskt har problem, stora sådana! Återigen, jag vet inte mycket om Hong Kong, och Psionicist får svara själv, men att det finns marknader [av givet slag] som fungerar bättre än i Sverige torde vara svårt att förneka. Inget land hyser nog alla dessa marknader och inget land på Jorden liknar - tack och lov - någon form av "utopia", men faktum är att marknaden ofta får stå med hundhuvudet när den inte fungerar som den ska, på grund av något knepigt regelverk myntat av någon politiker. Sägas bör förstås att det är svårt att tänka sig en marknad ö.h.t. i verkligheten som inte har någon form av politisk styrning bakom sig, men denna styrning kan vara bra eller mindre bra.

Om jag får gissa så tror jag det kommer bli en flopp. Möjligtvis kommer det leda till billigare läkemedel på kort sikt, men i det längre perspektivet tror jag det kommer leda till en 'urbanisering' av privata apotek, dvs. tillgängligheten i mindre orter kommer minska. Generellt har jag inget emot statliga utförsäljningar(jag har inget 'för' dem heller, men just utförsäljningen av apoteket är jag skeptiskt emot. Dels känner jag att aspekten kring apoteket som viktig samhällsservice ej har värderats tillräckligt, dels tror jag ej att regeringen har opinion att göra utförsäljningen nu.

Men jag tror de problem jag beskrev tidigare kan lösas genom regleringar i lagstiftning, men det kommer ta tid innan allt 'blir bra'. Så om anledningen att regeringen vill sälja ut är bara 'för att', dvs av ideologiska skäl tycker jag det är fel. Jag anser att det borde krävas kvalificerad majoritet i riksdagen för utförsäljning av statliga bolag. I min mening vann alliansen valet 2006 pga. Socialdemokraterna, dvs. inte på sin egna politik. Därav känns det fel att de gör utförsäljningen, och fel att de kan göra det.

Det var en konstig förutsägelse. Urbaniseringen är en möjlig utgång och är givetvis ett problem även i dag, i statlig regi (gissa hur det löses? Jo, med apoteksombud i _privata_ butiker, typ Ica), men att priserna skulle sjunka omedelbar för att sedan öka igen, låter lite bakvänt. Ingen kan utesluta den effekten, men tvärt om låter troligare. Möjligt är att en sådan dylik effekt helt uteblir åt något håll - problemen är förstås att när monopolen inte är kvar, är det inte gott att veta vilken prisbild monopolet hade fört med sig i morgon.

Vad som än händer är det högst troligt att denna typ av pseudomarknad kommer regleras och "patchas" av politiker i många decennier till. Pristak, inga pristak, regler, tillgänglighetskrav, kompetenskrav, diktat om hur butikshyllan ska se ut (t.ex. "får ej vara i anslutning till godiset") osv är antagligen något man får leva med och det kommer aldrig finnas någon renodlad marknad eller renodlat monopol att jämföra med.

Att ha apotek i varje vrå i landet, även där det inte är lönsamt, är ju, tja, inte lönsamt. Och inte i politikernas intresse heller. Därför har man i mindre orter apoteksombud. Sådana ombud kommer säkert att finnas kvar vad som än händer. Jag vågar dock gissa på att tillgängligheten för de allra flesta människor kommer öka, åtminstone med avseende på öppettider. Priset kan mycket väl öka på korkade produkter som Alvedon, men minska på mindre korkade köp som Reliv. Priserna blir säkert dyrare på 7/11 precis som idag (85 spänn för en sexa öl, jo, jag tackar!), billigare på PrisExtra. Jag ser i sak inget negativt med detta. Den största oron jag har är precis samma som Random-Persons: Insmusslad kvackmedicin som homeopati i samma hyllor, speciellt om de redan pseudovetenskapliga "naturapoteken" stöper om sig.

Exakt! Jag som liberal blir nöjd bara Sverige går i liberal riktning.

Sänk skatterna lite = bra.
Ta bort något monopol = bra.
Ta bort någon reglering = bra.

Osv.

Det kan man inte säga om kommunismen, som snarare är någon slags filosofisk idé. Man kan inte "gå åt" kommunismen, eftersom den är "total" och "slutgiltig". Kommunisten är inte nöjd förrän alla idéer är uppfylda, och har alltså mål om "utopi" osv.

Men om t.ex. tillväxten är bra i Hong Kong (eller Nordkorea!) men dålig här, måste det ju vara tillåtet att peka på hur "dom gjort där". Det _går_ faktiskt att separera frågorna. Det är inget nollsummespel där tillväxten är hög därför att 150 000 människor inte har råd att bo, det är rentav antagligen det rakt motsatta - bostäder för dessa skulle ånyo öka tillväxten. Vidare kanske tillväxten är nyckeln för att minska denna misär - mycket mer permanent än t.ex. konfiskering av mark skulle göra.

Du ställer frågan som om Psionicist verkligen utpekat någon stat som faktiskt "drömsamhälle". Har han inte gjort det, faller inte ditt resonemang, men din måltavla försvinner helt och håller och resonemanget blir bara av allmän natur.

Visst tusan måste man få jämföra så som gjorts? "Fan vilken snygg grön färg!" "Vad fan säger du människa, den där bilen är ju en dödsfälla". Parametern "snyggt grön" är inte kopplad till de _andra_ egenskaperna på bilen. Visst, tillväxt, arbetslöshet, ekonomi, bostäder, mat och jobb hänger ihop på ett sätt som bilens färg inte gör med dess säkerhet, men poängen är att det ändå inte är ett enkelt förhållande. Hong Kong har troligen bra egenskaper likväl som dåliga. Marknadsekonomin där skulle i så fall vara "bra" (återigen, jag vet just inte mycket om Hong Kong), medan bostadsbristen/bristen på köpkraft är en "dålig" egenskap. Nu råkar vi ju _veta_ att denna egenskap inte är förbehållen marknadsekonomier utan även härjade i Sovjet och Sverige, USA och Uruguay, ja det finns säkert inte ett enda samhälle där allting klickar!

Håller helt klart med dig. Men då det (tydligen enligt andra) inte gick något vidare i Norge kanske man ska ta sig en extra funderare. För min del känns det som att vi har mer gemensamt med Norge än exempelvis Portugal.

Nu kritiserade inte jag det för att slippa argumentera, utan för att jag tyckte det var ett dåligt argument i sig. Tycker inte om skitsnack helt enkelt.

Helt riktigt så var det USA jag syftade på, var kanske inte så svårt att lista ut. Och ja, jag är väldigt less att få höra "som USA"-argument.

Där är ett av mina stora orosmoment. Om inte ett staten 'klarar' av att ha apotek i mindre orter och i landsbygd tror jag bara det kommer bli ännu värre med privata apotek. Jag anser att detta är en viktig samhällsservice som, om nödvändigt, ska bekostas med statliga medel. Jag pratar inte om apotek överallt, men en rimlig tillgång ska finnas, oavsett var i landet man bor. Men som jag fattat det kommer staten fortfarande driva apotek - då tycker jag definitivt det kan ligga på de statliga apoteken att operaera på den icke lönsamma marknaden (läs mindre orter, landsbyggd).

Men vem, ja vem, uttrycker en sådan fatalistisk stollighet? Är det inte månne så att du försöker göra en halmgubbe?

Nu blir det lite off-topic:
"Den starke överlever" eller "den starkes rätt", vad är det? Vad anspelar det på? Vad kommer det ifrån? Är det Darwin? N-e-j, absolut inte. Uttrycket kommer först från en viss snubbe vid namn Herbert Spencer, grundaren av de stollerier som felaktigt kallas för "socialdarwinism". Det borde mer riktigt kallas för "spencerism" eller "socialspencerism" och är en grav förvanskning och ett totalt missförstånd kring Huxleys begrepp "survival of the fittiest". Inte ens detta är alltså Dawins ord. Nu kommer något som är bara så jäkla typiskt i debatten under hela 1900-talet, där en stolles idéer görs till en straw man som den ena sida attributerar på den andra, varvid denna andra sida inte korrekt identifierar det som en straw man utan i stället börjar argumentera mot den förra sidan. En förvirrande spiral av argument där den som kommer med de enklaste och för människors naturliga moral mest tilltalande argumenten vinner.

Till detta kommer "det naturalistiska felslutet" som kan sammanfattas som att man misstar "är" för "bör". Det vill säga: Någon poängterar att "såhär fungerar det i naturen, för _den här_ arten", varvid en felaktig slutsats dras i stil med "så här _borde_ det fungera" eller rent av "detta är _naturligast_ för människan" och därför "bra" eller "rätt".

Allt detta är mycket snurrigt och du pushade just detta ekorrhjul några extra varv. Statskramare kan anklaga liberaler för att se liberalism som någon sorts "naturligt" tillstånd, givet av evolutionen som naturlag. Något som "är" och därför även "bör". Problemet är att många liberaler förstår inte ens att de tar en massa skit, utan identifierar sig själva med denna vrångbild. Samtidigt ska man komma ihåg att Herbert Spencer nästan helt och hållet missförstod evolution via naturligt urval och i sin egna värld i stället - kanske omedvetet - propagerade för någon form av lamarckism - en evolutionstanke som är död och begraven åtminstone sedan Lysenkos härjningar i Sovjet (Lysenko var en politisk "vetenskapsman" som vill avla både det ena och det andra med avseende på miljöpåverkan, en växtlighetens Dr Mengele).

Denna sörja av missförstånd kombineras alltså med det klassiska naturalistiska felslutet för att gagna precis _vad som helst_ från tungrodd statssocialism till ultraliberala agendor. Men _ingenstans_ passar detta med "den starke överlever" egentligen in. Ja, inte ens i nazismen finns detta annat än på ytan!

Ingen vid sunda vätskor vill propagera för en ideologi som bygger på detta, men somliga är det som _tror_ att detta som argument ska hjälpa dem att få anhängare till deras övriga whatever-ideal.

Så, använd aldrig det uttrycket igen! Varken om dig själv (sockrat) eller om din motståndare (beskt) - för det är fel, fel, fel, fel!

badcash: Men problemet är ju löst med ombud! Varför skulle det ändras ö.h.t.? Lanthandeln ligger där den ligger och givetvis kan och kommer den att sälja medicin eller ta in receptbelagd medicin som ombud, precis som idag.

Det håller ju inte, ombund må vara lösning för landsbygd, men mindre orter? Ska de inte få tillgång till samma service som i städer? Var går gränsen då?

I en liberal diskurs går gränsen där det är lönsamt, men ett sånt samhälle vill jag inte ha. Som jag skrev innan erbjuder idag apoteken en samhällsservice, inte bara vad gäller receptbelagda läkemedel utan även rådgivning gällande andra produkter i deras sortiment. Detta ska inte vara exklusivt för medborgare bosatta i lönsamma regioner.

Ett apotek för bara 4-5 personer är absolut ett apotek som ska läggas ner, men tror du det var dessa jag syftade på?

Privata apotek kommer stängas ner ifall de inte är lönsamma, oavsett ifall deras kundunderlag är 4-5 personer eller 4-500 personer.

Av ditt inlägg får jag uppfattningen att du har fördomar kring hur staten sköter bolagsverksamhet och det känns ganska meningslöst att fortsätta diskussionen ifall du kommer baserad dina inlägg och argument på dina fördomar - läs mina inlägg igen, jag pratar om en rimlig tillgång till apotek.

Statliga lägger ner när befolkningen minskar de också, se på systembolag, sjukhus, sjöräddning, brandkår, poliser, skolor och apotek m.m.

Det finns dock lönsamhetsproblem för vissa, och om de alla skulle privatiseras så skulle säkerligen några slå igen. Vilket man dock kan ha åsikten att det är rätt eller fel. Ett annat problem är om det privatägda företaget går i konkurs, till skola för ungdomar i grundskolan är upp till runt 10mil lagom resväg. Men går skolan i konkurs och avståndet till närmsta typ det dubbla så blir det lite långt. Detsamma med apotek, åka 20mil eller så är för långt för många gamla.
Visst längst uppe i norr så kan det dock bli riktigt långa resvägar, så någon 10mils gräns går inte att ha.

*edit* Jag kommer själv från en ort där vi inte längre har poliser, men då typ 70% av alla vuxna män har skjutvapen så klarar vi oss själva enligt polisen.

Självklart, som jag skrev i mitt första inlägg i tråden. Vanliga matbutiker borde få sälja medicin och även alkohol, det är bra för deras lönsamhet i glesbygden.
Dock är jag skeptisk till en halvlösning där vanliga matbutiker ej får sälja, om man samtidigt skulle privatisera alla apotek. (vilket man inte skall om jag har förstått det rätt)

Nu fanns det dock ombud som MBY sa, jag vet ej hur det är med mediciner och matbutiker. Vet dock att posten gjorde mycket förut som de slutade med.

Nu har jag inte läst alla inlägg men jag säger såhär:

Jag hatar giriga företag som gärna går över lik för att tjäna pengar.
Kan bara spekulera om hur dåligt apoteket kommer bli efter en privatisering.
Sen är väl apoteket en guldgruva för staten? varför slopa monopolet då?
Mer pengar till staten = mer pengar till oss? är det inte så? Skatterna lär ju aldrig sänkas om man ska privatisera allt.

Måste man privatisera så tycker jag att man ska göra det med alla så kallade okritiska organisationer som svenska spel tex.