Teheran

För att spinna vidare är eftergiftspolitiken till diktaturer något som präglat världssamfundet sedan länge och i alldeles för hög utsträckning, det har gett diktaturerna legitimitet man inte förtjänar. Följden av det blir att man i praktiken låter diktaturerna styra och ställa vilket har lett till att FN har spelat ut sin roll. Jag efterlyser ett nytt världssamfund, ett demokratiernas förbund där inträdeskravet är att staten är demokratisk. Att klart och tydligt göra skillnad mellan demokrati och diktatur är det enda långsiktigt hållbara sättet att få demokratisk utveckling.

Det enda som saknar all logik är dina uttalanden. Du fortsätter visa att du inte har begripit någonting. Demokratier krigar inte med varandra, de löser tvister på ett civiliserat sätt, genom förhandlingar och kompromisser. Diktaturer är solklart mycket mer benägna att ta till våld och begå brott för att få som man vill, den slutsatsen följer naturligt om man förstår att det är just våld och brott som diktaturen bygger på, den saknar legitimitet. Men det förstår inte du och därför kommer verklighetsfrånvända uttalanden som dessa.

NU har jag spunnit färdigt i den här tråden.

Jag finner verkligen inte orden för att svara på det här. Hur i hela friden kan du inte se kopplingarna mellan staten Israel (vars premiärminister t.o.m. har som krav av en framtida palestinsk stat att den ska erkännas som "the jewish state"), dess utrikespolitik och dess konflikt med arabvärlden utan att ta religionen i betraktelse?

Du påstår att alla andra är blinda för fakta, men har själv missat en av de viktigaste pelarna i den judiska statens existens. Inte konstigt att du har en så skev bild över Israels och USAs roll i regionen, dess konflikter och historia.

Jag förstår mycket väl hotbilden mot Israel och anser givetvis att den har rätt att försvara sig. Men det betyder inte att jag samtidigt inte oroar mig för araberna/perserna som riskerar Israels möjliga preemptive (finns det något bra svenskt ord?) attack.

Låt mig poängtera med ett exempel. Anta att vi får veta att Iran har fått tag på en bomb - kanske genom att bygga en eller t.ex. genom att få tag på ett vapen från NK etc. Frpgan är vad som händer nu. Israels försvarsdoktrin gör att man kommer känna sig väldigt pressade att agera direkt. Om vi inte vet var Irans bomb befinner sig, vad gör Israel? Jag tror inte att det är helt uteslutet att Israel skulle åtminstone överväga att atombomba Teheran. Däremot tror jag inte att Iran skulle överväga att atombomba Jerusalem eftersom bomben helt klart skulle fungera bättre för dem som ett bargaining chip (för att inte tala om att de själva skulle bli bombade tillbaks till stenåldern flera gånger hårdare än den skada Israel skulle lida.)

Jag vet dock att du aldrig skulle tro på ett sådant här scenario eftersom jag lägger viss tro i att Iran faktiskt inte använder bomben i samma sekund som de får den.
Min poäng är hur som helst att jag tror att det är större risk att Israel väljer att bomba Teheran än att Iran väljer att bomba Jerusalem. Detta oavsett regim - bomben är också en bricka i det politiska spelet, inte bara ett offensivt vapen som du tror.

Från tidigare trådar vet jag dessutom att du inte bryr dig det minsta om civila liv spills så länge det dör någon bad guy samtidigt, så en atombomb på Teheran skulle troligen vara helt rättfärdigad enligt dig ifall vi får veta att Iran har en bomb va?

Nej, inte signifikant fler. Det finns faktiskt fler anledningar att inte kriga än fruktan för kärnvapen.

Det är inget jag kan svara på. Israel går inte med på eftergifter och vägrar ens erkänna att de har vapen.
Den enda möjliga lösningen är att lösa den Israel-Palestinska konflikten så att vi får stopp på den hotbild som drabbar Israel, och som följd genom Israels "försvarsdoktrin" (d.v.s. attackera länder som möjligen kan utgöra hot) ger en hotbild på länder som Iran.
Jag vet att du inte erkänner att araber/perser kan känna någon som helst ilska mot staten Israel p.g.a. vad de har gjort de senaste 60 åren (du har iallafall tidigare endast verkat påstå att folket i regionen ogillar Israel bara p.g.a. ren och skär antisemitism).

Problemet med den lösningen är att den kräver eftergifter av Israel också, men som vi såg i Netanyahus tal för någon vecka sedan är det helt enkelt inte realistiskt. Israel kommer aldrig göra eftergifter utan lägger hela skulden på araberna/perserna (liksom du), och kommer därför fortsätta ha en hotbild mot sig. Därigenom kommer Israel och IDF fortsätta sin verksamhet vilket lägger en hotbild på länder som Iran.

Av den anledningen ser jag inte det alls realistiskt att Israel avväpnas. Det betyder dock inte att jag önskar att så vore fallet.

P.S. Låt mig poängtera att eftersom jag skrev det här som ett svar blev det rätt mycket "anti-israel"-argument. Jag ser absolut staten Israel som en legitim stat med rätt och skyldighet att försvara sitt folk. Jag ser samtidigt Iran som en förtryckande stat som absolut är i behov av en systemförändring.
Det jag verkligen inte gillar är Israels sätt på vilket det försvarar sitt folk och i allmänhet beter sig som om de verkligen var en osynlig himlagubbes utvalda folk.

TMI sums it up:)

sen så undrar jag fortfarande hur CSM som växt upp i Iran inte har någon koll på hur det är där nere?

Nej det är du som har trasslat in dig i ett felaktigt resonemang och visar dessutom samtidigt antisemitiska tendenser, med all sannolikhet omedvetet. Tyvärr är det inte alls ovanligt.
Du har blandat ihop begreppen. Religionen judendom är inte samma sak som att vara jude. Man kan vara sekulär jude och man kan vara troende jude och bekänna sig till exempelvis judendomen. På samma sätt kan man vara sekulär arab och man kan vara troende arab som bekänner sig till exempelvis Islam.

Det är med andra ord inte konstigare att Israel är en judisk stat än att Egypten är en arabisk stat, att Sverige är en svensk stat eller att det tänkta palestina skulle ha blivit en arabisk stat. Ingenting av det har med religion att göra i sig.

Religion spelar absolut en roll i konflitken, men den religionen stavas islam, den heter definitivt inte judendom.

[QUOTE]
Jag förstår mycket väl hotbilden mot Israel och anser givetvis att den har rätt att försvara sig. Men det betyder inte att jag samtidigt inte oroar mig för araberna/perserna som riskerar Israels möjliga preemptive (finns det något bra svenskt ord?) attack. [/QUOTE]

Israel planerar ju en förebyggande attack på Irans kärnanläggningar för att så långt det är möjligt förhindra att Iran får kärnvapen, vi pratar inte om en attack med kärnvapen.

[QUOTE]
Från tidigare trådar vet jag dessutom att du inte bryr dig det minsta om civila liv spills så länge det dör någon bad guy samtidigt, så en atombomb på Teheran skulle troligen vara helt rättfärdigad enligt dig ifall vi får veta att Iran har en bomb va? [/QUOTE]

Vilket nonsens. Varför skulle man bomba Teheran i jakt på iranska kärnvapen?

OM Israel någon gång skulle använda kärnvapen kan vi vara övertygade om att de har oändligt mycket mer fog för det än om Iran någon gång skulle få för sig att göra det. Allt detta är egentligen rena självklarheter, men av någon anledning känns det nödvändigt att påpeka dem, varför är det så?

[QUOTE]
Nej, inte signifikant fler. Det finns faktiskt fler anledningar att inte kriga än fruktan för kärnvapen.[/QUOTE]

Visst gör det, men det är Iran och övriga diktaturer du behöver förklara det för och försöka få att förstå, inte mig.

[QUOTE]
Det är inget jag kan svara på. Israel går inte med på eftergifter och vägrar ens erkänna att de har vapen.
Den enda möjliga lösningen är att lösa den Israel-Palestinska konflikten så att vi får stopp på den hotbild som drabbar Israel, och som följd genom Israels "försvarsdoktrin" (d.v.s. attackera länder som möjligen kan utgöra hot) ger en hotbild på länder som Iran.[/QUOTE]

Varför ska Israel kompromissa med sin egen säkerhet och existens? Det finns inget land i Israels situation som skulle gå med på att göra det. Man tänker inte lägga sitt öde i någon annans händer igen och jag förstår dem. Det är den enda möjliga hållningen att ha givet situationen man befinner sig i.

[QUOTE]
Jag vet att du inte erkänner att araber/perser kan känna någon som helst ilska mot staten Israel p.g.a. vad de har gjort de senaste 60 åren (du har iallafall tidigare endast verkat påstå att folket i regionen ogillar Israel bara p.g.a. ren och skär antisemitism).[/QUOTE]

Iran har ingen som helst anledning att känna någon som helst ilska mot Israel, utan det är ren och skär antisemitism, fullt riktigt.

[QUOTE]
Problemet med den lösningen är att den kräver eftergifter av Israel också, men som vi såg i Netanyahus tal för någon vecka sedan är det helt enkelt inte realistiskt. Israel kommer aldrig göra eftergifter utan lägger hela skulden på araberna/perserna (liksom du), och kommer därför fortsätta ha en hotbild mot sig. Därigenom kommer Israel och IDF fortsätta sin verksamhet vilket lägger en hotbild på länder som Iran.[/QUOTE]

Du vänder hela tiden på sammanhangen.

Du har dessutom fått det hela om bakfoten. Skulden till dagens situation vilar tungt på arabvärlden. Det Netanyahu sa var inget kontroversiellt eller konstigt på något sätt, utan helt i enlighet med den så kallade färdplanen. Men hur som helst är Israel villiga att, och kommer också att göra stora efetrgifter, men först efter att man har fått garantier om fred och ett erkännande av Israel, slut på terror etc. Meningen med den palestinska staten ska/kan och får inte vara att ge araberna möjlighet att rusta ytterligare en armé och fortsätta/intensifiera attackerna mot Israel.

[QUOTE]
Det jag verkligen inte gillar är Israels sätt på vilket det försvarar sitt folk och i allmänhet beter sig som om de verkligen var en osynlig himlagubbes utvalda folk. [/QUOTE]

Du har fått verkligheten om bakfoten helt enkelt, men du ska inte klandra dig själv för mycket, det är lätt hänt i det här fallet.

Och så spelades antisemitismkortet ... Nåja, det är ju inte direkt ovanligt att ultrapro-israelerna kallar all form av kritik mot staten som antisemitism. Att sedan ha mage att själva kritisera araber/perser med endast antiislamistiska argument är bara skrattretande.

Jag tror helt enkelt att du och jag får komma överens som vi har gjort i andra trådar - vi kommer inte komma någon vart och kan därmed sluta debatten. Jag orkar helt enkelt inte försöka prata mellanösternpolitik med någon som inte ens kan se judendom vs islam som den underliggande konfliktbasen i Israel vs Palestina/Iran.

Tmi, vi kan ta en sammanfattning om du hade svårt att hänga med:

Sverige är en sekulär, liberal demokrati och främst det svenska folkets stat.

Israel är en sekulär, liberal demokrati och främst det judiska folkets stat.

Egypten är en auktoritär diktatur och främst (en av) det arabiska folkets stat(er), en del av arabvärlden.

Iran är en totalitär, fundamentalistisk diktatur och främst det persiska folkets stat.