Siege Tank nerfen

100, 50 och 25

edit: och nej det är inte bara T som behöver nerfas

Words of wisdom måste sägas, men faktiskt ZvP är minst lika svårt som ZvT, man måste göra precis rätt för att kunna vinna mot en protoss. Perfekt timing annars är det kört :S Och techar motståndaren storm får man vara beredd på o techa T3 annars är det kört :S

Ingen här som har sett GSL finalen förmodar jag?

'nuff said.

aa fast näe

Tournament winners since release

Oväntat att vissa idioter ska komma lol 1 zerg vann GSL.
Fruitdealer är totalt överlägsen alla andra, inte är det pga rasen, han spelade ut HT taktiskt konstant och har även gjort mot alla andra, hans macro, micro är på 100% alltid, hans beslut i midgame osv är 100%

Löjligt bra spelare kan alltid vinna i ALLA spel även om deras klass,ras etc är snäppet sämre.

Alla andra zerg i GSL blev överkörda föresten.

Om zerg kommer till lategame med bra creepspread + exps vs terran så är det bra mycket enklare att vinna, problemet är att komma dit vs en bra terran som vet hur man harrassar.

Idiot? Tack för den. Spelet är fortfarande oerhört nytt och att det nu finns en Z som totalt utklassade en T i GSL kanske borde få en del andra I..nånting att inse att det tar lite tid innan folk fattar hur man spelar. Gammalt argument verkar ta tid att trycka in det i en del i...!

Men nu finns det ju så otroligt många fler T som utklassar Z (och P som utklassar Z också för den delen) hela tiden vilket gör att extremt få zerg vinner turneringar (se min post längre upp). Ett GSL utav 100 turneringar spelar ingen roll, man kan inte döma en ras pga det utan man måste se helheten. Och helheten pekar på att zerg i 95% av fallen inte har en chans.

ja det är faktiskt en viktig och intressant aspekt. Hydras har kommit tillbaka i TvZ ;). We like! Visserligen har hydras fortfarande svårt mot andra terranenheter, men det är inte orlimligt att balnda in dem längre.

Det är inte som att jag säger att Z är perfekt - ingen ras är perfekt! Kanske behövs små justeringar här och där. Som jag sa tidigare, små justeringar kan få väldigt stora effekter. Men jag tror knappast det är så obalanserat som vissa försöker få det att låta som - vilket just Fruitdealer visade genom att totalt krossa en otroligt bra T spelare. Och visst, vi kan kolla på vilka raser som har vunnit en massa turneringar, problemet med den tråden du länkade till m1n1h0p är att de flesta av de turneringarna är ganska små zotac och craftcup turneringar osv (tror iaf craftcup är med där, inte säker). Hur många stora turneringar har faktiskt avgjorts? MLG rilegh(stava!) IEM europe, GSL.. vet inte om det varit så många fler faktiskt?

Vi får väl se hur det går i nästa GSL och så vidare. Tycker bara inte man ska förhasta sig, och inte se på det som att det är så svart och vitt - dvs att Zerg är totalt körda och inte har en suck och P och T bara kan köra över dem med ett klick. För så är det verkligen inte.

Även det här argumentet med att du måste vara så mycket mer "skillad" för att slå en P/T som Z är lite flummigt för mig. En Z förlorar mot en P/T och säger "jag var så sjukt mycket bättre ändå förlorade jag" är inte helt ovanligt. Hur vet den personen att den verkligen var så mycket bättre? Något känns fel.

Nu säger jag inte att Z är något mer svårspelade, inte alls. Speciellt balansen mellan drones/units, ja, hela larvae systemet är lite knepigt, but still. Finns ju även vissa fördelar med det.

EDIT:

Siege Tank nerfen (och reaper) handlar till stor del om Z balansen. Dessutom kan jag inte se speciellt många whine trådar på swec forumet, mer "Lär mig spela Z!" vilket är något helt annat.

Det är en tillfällighet. Kolla på alla ladders så förstår du obalansen.

Du verkar inte förstå hur det ligger till. Kan dra lite exempel för att förklara.

TURNERINGAR
- I posten ovan var det 51 terran som vunnit turneringar, 22 protoss och 4 zerg. Zerg spelas av 25% av sc2-befolkningen men bara 5% vinner. Dvs det är fem gånger så ovanligt för en zerg att vinna som det borde vara. Kanske säger LITE om balansen i spelet. Zerg KAN vinna, absolut, men det händer inte ofta. Speciellt när alla andra zerg i GSL fick storstryk innan ro8 (?). Om du följer sc2-scenen så vet du att finaler nästan nästan alltid är TvT eller TvP. Det beror på någonting.

Terran OP eller Zerg UP?
- Observade en kompis game förut, han spelar P på ~1300pts-nivå och mötte en T på samma poäng. Vi satt på skype och diskuterade, men trots att han spelar P snackade han om att balansen i sc2 suger. Han hade argument som "marauders är för bra" och att "drops är för lätta att göra som T". Det var de två sakerna han klagade på då hans motståndare gjorde en drop i hans main med 4 marauders och lyckades snipa ett nexus, en pylon och en robotics bay. Han gjorde ingenting mot det, han warpade inte ens in stalkers/zealots på platsen eller någonting. Han hade kunnat flytta sina stalkers mot sin main, ha en pylon som kollar efter drops eller om han inte hade cooldown på warpgates bara kunnat warpa in zealots/stalkers på plats för att ta hand om dropen.

Om man som zerg blir utsatt för drops mot en terran behöver man galet mycket apm/medvetenhet för att göra något åt det. Man kan inte warpa in units, queen kan inte göra något (förutom att dö och då förlorar man extremt mycket unit production med tanke på hur lätt den dör), utan man måste springa tillbaka med sina speedlings (som blir blockerade av minerals, som man behöver kanske 30 stycken av för att ta hand om två dropships med marines) för att kunna ens försvara sig mot droppen. Problemet sedan är att man inte kan anfalla air (infestors är för långsamma och kostar för mycket energi för att ta ned dropships, hydras används inte och är för långsamma samt dör mot MM och man behöver vääääldigt många mutas för att skjuta dropships eftersom 2 dropships = 16 marines vilket behövs alldeles för många mutas mot. Som dessutom har kort range och inte är särskilt mycket snabbare än dropships som lätt kan vända om. Sedan är inte mutas ett bra val mot terran heller (förutom att forca turrets/marines) då de får storstryk av marines/thors. Så man får som zerg springa efter med sin armé, placera dem ovanför och nedanför cliffs (om man nu kan det) för att förhindra dropsen. Dvs det krävs så enormt mycket mer för en zerg att stoppa T dropships.

Är dropships ett stort problem för zerg? Nej absolut inte. Det är ett litet skitproblem jämfört med alla andra problem. Ändå säger min P-kompis i matchen mot T att "vi protoss och zerg står mot terran, de måste nerfas annars slåss ingen av oss på even ground". Bullcrap.

Summary: En av protoss största problem är dropships, som är en liten skitsak för zerg, trots att protoss har mycket lättare att countra dropships.

Värt att nämna är att han förlorade det gamet till slut. Det krävdes en drop som han inte gjorde något mot som gjorde extrem skada, det krävdes att min protoss-kompis gjorde riktigt risiga counterdrops med sin warp-prism i T mineral line, det krävdes att han blev stort utmacroad på 2v1 baser. Han klarade sig väldigt länge eftersom han hade colossus (som är extremt stark) och forcefields (som är den mest OP spellen i hela spelet). Men han skyllde ändå på obalans när han förlorade.

Om vi istället föreställer oss en liknande match mellan T och Z där Z gör ETT av de felen som protoss gjorde så är det kört för Z. Protoss som wastade sammanlagt 8 zealots och 1 warp prism till att döda ~5SCVs kostade 1000mineraler för honom. Vi säger att zerg gjorde en runby mot en terran, förlorade 40 lings i processen men dödade bara 5SCVs. Även om Zergens hatchery inte skulle bli snipat av marauders, även om zergen inte skulle bli utmacroad, även om zergen inte skulle förlora någonting mot tidiga reapers/hellions så skulle gamet vara över. För att han/hon spelar zerg. För att komma på "even ground" mot en terran behöver man klara alla tidiga harassments (som protoss slipper), man måste utmacroa motståndaren, inte tappa en enda byggnad mot ett dropship, inte faila en harass genom att förlora 1000 mineraler mot 5 scvs, man måste döda terrans dropship med units i utan att ta skada, man måste ha perfect unit composition mot terrans. Och framförallt, man måste vinna ALLA fighter mot motståndaren. Spelar man Zerg och man märker att en första attack kommer efter 6 min så måste man vinna den stort (vilket dessutom kräver mer av en zerg än av en T eller P), om man inte vinner stort så ligger man i underläge. Om man inte vinner alls har man förlorat. Nästa attack som kommer efter 10min måste man vinna stort. Efter det kommer en strid efter 14min som man måste vinna stort. Om sedan man förlorar striden som kommer efter 18min så har man förlorat hela gamet oavsett om man klarat sig tidigare. Dvs man måste vinna alla strider. Oavsett om man spelar vT eller vP. "Men du kan ju reinforca jättesnabbt som zerg" funkar inte då man som zerg alltid måste använda alla sina mineraler/gas för att ha en chans på högre nivå. När man då efter sin strid förlorar och har tusen larva överallt hjälper inte då man inte har pengar att bygga units = du förlorar din tredje och fjärde expansion (OM DU HAR TUR). Vilket är GG.

PvZ Counters?
- Nu har jag skrivit mycket, men tänkte bara dra upp en sista punkt som handlar om ZvP counters.
I earlygame (T1) så har zerg zerglings och protoss zealots. Zealots>zerglings så en zerg måste techa till roaches. Det är bara det att i T1,5 så blir roaches/lings/banelings (i vilken kombination som helst) countrade av zealot/stalker/sentry. Dvs man blir som zerg countrad av en protoss i Tier 1, tier 1,5 så länge protossen vet vad han/hon gör, oavsett vad man själv gör. Och med countrad menar jag att man ligger i stort underläge.

I T2 får man hydras som countrar gateway units. Det finns ett liiiiitet window of opportunity där man som zerg har hydras (med roaches som shield mot zealots) och countrar protoss innan P får storm/colossus. Det lilla fönstret är vääääldigt litet och det gäller att tima perfekt för att få ut sina hydras däremellan samt att ha perfekt antal roaches för att skydda mot zealots. Man ligger dessutom i underläge eftersom den tid det tar för att hydras att färdas över hela banan så hinner motståndaren bygga upp fler units. Vad som händer där är att hydras "countrar gateway units". Jag spelade just ett sådant game där jag som zerg hade perfekt antal roaches för att täcka mot zealots (verkligen perfekt), jag hade en armé som var något större än motståndarens, jag hade den perfekta (eller enda rättare sagt) countern mot motståndaren och jag hade utmacroat honom då jag hade hållt hans 4gate på 2 baser mot hans enda bas. Jag spelade nästintill perfekt. Vad som hände i fighten var att båda arméerna dog med bara ett par units på min sida kvar (som inte kunde göra nåt pga reinforcements). Jag blev lite forcefieldad (hydras countrar inte forcefields heller då de är för långsamma), men hade en minst lika bra konkav som honom osv osv. men det blev ändå en väldigt jämn fight.

Hur som helst så var det den så kallade "countern" mot gateway units som användes, efter ett perfekt försvar mot hans 4gate, efter att jag utmacroat honom och efter att jag timat min attack perfekt (strax innan han hade fått colossus). Men jag vann fortfarande inte. Detta säger lite om hur dåliga hydras är överlag, de kallas för en "counter" mot gateway units men är fortfarande knappt prisvärda mot dem :S

Lite senare när protoss får ut colossus (med support) eller framförallt HT (med support) blir zerg countrade. Och inte lite heller då alla zerg-units (T1+T2) faller som flugor mot colossus eller HT. Så då har Protoss tillbaka sitt "counter-övertag" fram till T3 där zerg med ultras/broodlords kan till slut få en någorlunda jämn fight.

Så protoss countrar alltså zerg i T1, T1,5 rejält med framförallt forcefields. I T2 har zerg en counter (om man nu kan kalla det för counter) i form av hydras. Dessa hydras är en värdelös counter då de är så långsamma att de inte klarar av forcefields (som är T1,5 btw), de är så långsamma att de är halvt värdelösa som anfallare utan bäst på att försvara (vilket är onödigt då ingen protoss anfaller mot hydras utan techar colossus/storm så länge), de kan heller inte backa om det skulle skita sig samt countrar tydligen inte ens gateway units (mitt exempel ovan). Dessa hydras är zergs counter i 60sek (det tar 60sek kortare att få upp hydra den än robotics bay, blir 90sek med hydra build time jämfört med colossus build time men med tanke på chrono boost som alla bra protoss sparar är det närmare 75sek). Men eftersom det tar ~30sek för hydras att ta sig över planen så blir det istället 45sek som man har övertaget. Och med tanke på att protoss får sin tech gratis (cybernetics ger tier 2 medan roach warren inte gör det) så kan jag inte säga att timing window är särskilt stort för zerg. Som inte ens är ett timing window då hydras inte är särskilt starka mot gateway units som de borde vara.

När zerg får tier 3 så finns dock alla counters till alla units här då ultras som (innan 1.1.1) var en bra unit, inte längre tyvärr. Men om vi ser på vad som har hänt så ser vi att protoss countrar zerg (mycket) hela gamet förutom de 45sek som zerg har hydras ute (som knappt är en counter, mitt exempel ovan) så ser vi att det inte är en rättvis matchup. Speciellt när P har colossus ute i hela 215 sekunder innan ultralisk kommer (och cybernetics core ger tech medan roach warren gör det inte, hydra den ger inte heller tech samt P har chrono boost vilket snabbar upp colossus). (Dessutom kräver det också av zerg att man bygger sin infestation pit precis när lair är klar då man också ska ha råd med en hydra den och helst också en overseer = 300gas). Övertaget för P i tech/counters är läskigt.

Slut
Vi ser här att
1. Zerg vinner extremt få tournaments. En GSL säger inget mot allt T och P har vunnit.
2. Protoss problem mot terran är inte ens i närheten av zergs problem med terran. Det är inte terran som är OP utan det är zerg som är UP.
3. Protoss countrar Zerg i de 430 sekunder av straight up teching som det tar att få fram ultralisks, med undantag av de 45sek som hydras timing window är tillgängligt. Och nämn inte ens mutas då en protoss anfaller i tid om han/hon ser en spire uppe (observer) innan man har fått upp de 30 mutas som behövs (sentries/stalkers countrar mutas något galet, och har man techat storm så är det ännu lättare för då har man archons men även storm som tvingar zerg att göra en sorts magic box och flyga över alla stalkers för att inte bli stormade vilket gör det omöjligt för en zerg att techa mutas i tid mot en bra protoss).

Ni som tycker att jag är en idiot som skriver så länge om detta på sweclockers så har jag lite försvar: Detta är inte whining utan snarare ett sätt att dels förklara att zerg faktiskt ÄR underpowered (fastän dessa exempel bara är några få av väldigt många), men också för att jag själv var nyfiken över timings mellan zerg och protoss och ville tänka över det lite mer för att kanske förbättra mitt eget gameplay. Och så tänkte jag spara denna texten eftersom den kanske kommer till användning någon annan gång Detta är menat som diskussion och inte som whining och jag är intresserad av att diskutera balansen med folk om någon har lust.

EDIT: Ashzala, du sa något om att zerg inte är helt körda och att T/P kan köra över dem med ett klick. Nej då, ZvT så har zerg absolut chans att vinna, dock behöver de vara mycket bättre än vad T behöver vara för att vinna. I ZvP måste jag nog säga att zerg är (ofta) ganska körda. Protoss kan inte köra över dem med ett klick men om man tittar på vad jag skrev om counters tidigare så känns det ganska hopplöst för en zerg att spela mot P om P vet vad man ska göra. Om P inte blir helt tagen på sängen eller förlorar mot nydus (hur det nu ska gå till då det bara är att se till att placera ut pylons) så har P alltid ett stort övertag då deras units countrar (och med countrar menar jag totalt trashar sönder) zergs units fram till ultralisks (som tar 430sek, längst i spelet förutom möjligtvis BLs). Det gör att det känns omöjligt för zerg att vinna om inte zerg är betydligt bättre än protossen.

EDIT2: "Även det här argumentet med att du måste vara så mycket mer "skillad" för att slå en P/T som Z är lite flummigt för mig"
Med tanke på att man som zerg blir konstant countrad av P så krävs det mer att man ska vinna, ja.

Först och främst, du har skrivit så mycket att jag har svårt att hålla reda på vad du egentligen har skrivit. Jag tyckte jag skrev alldeles för långt själv, du får gärna försöka hålla det kortare i fortsättning om du vill att jag ska kunna komma med ett vettigt svar :p.

Det första du skrev om, din polare som spelade mot någon T. Han må vara 1300 men han verkade inte ha världens koll ändå, that's ladder for you :). Och sedan att hålla 1v2 baser osv kan ju folk göra. Men inte mer än att hålla, man är oftast helt körd ändå även om man överlever en 10 minuter eller så. Bara för att han säger att dropsen är P's största problem så behöver det ju inte vara så, hans ord känns inte riktigt som lag. Personligen tycker jag inte balansen TvP är så off, speciellt inte efter tank nerfen (zealots håller för 1-2 extra skott osv, mycket nice), så där har jag faktiskt inget direkt att klaga på.

Men lite förvånande att du inte tror att även P kan råka ut för early harass/pressure mot T, tidig marine+marauder eller 2x marauder kan vara väldigt jobbigt att handskas med bland annat. Finns några varianter där med, och det kommer säkert komma mycket mer ju mer spelet utvecklas av spelarna själva :).

Ditt uttlägg om ZvP counters känns väldigt svårläst och svårtolkad ärligt talat. För att ta något annat, har du själv lekt runt med one base roach/ling och snabb attack? Har prövat den en del själv bara för att testa och känns inte som att det är så all in som man kan tro. Och den kommer nästan alltid innan 4 warpgate är klara. Kan bli jobbigt för tossen.

Har även för mig att du sa att 4 warpgate var lätt att vinna mot som Z, förmodade att du menade även hela gamet då. Ändrat uppfattning om det nu?

Det var inte bara riktat mot dig, utan mer som diskussionsämne/text.

Nej han hade inte världens koll, han var ju 1300 protoss. Och nej man håller inte 1v2 baser särskilt länge. Absolut är hans ord inte lag, men som protoss har man vääällldigt lite att klaga på jämfört med zerg. Som yoda som klagade på marauders. Med tanke på hur svårt zerg har det early-game så är marauders lugna gatan för protoss. Det var mest det jag ville poängtera, att terran inte alls är OP-rasen utan snarare är zerg UP-rasen.

Marine+marauder är inte harass, det är pressure. Hellions/reapers är harass.

Min kompis läste och förstod allt utan problem. Du borde förstå vad jag menar, läs det igen annars. Håller med om att det blev mycket text men huvudpoängen är inte svår att förstå. Det visar hur svårt (läs: hopplöst) zerg har det innan T3 och att en attack innan dess verkligen är all-in.

Det är mycket intressant läsning måste jag säga, men om du verkligen vägrar förstå att zerg är UP (oavset vad jag säger) så behöver du inte läsa den, men annars är det ganska intressant

Om tossen scoutar gas så förbereder tossen sig för en attack. Är hur lätt som helst att hålla av med sentries (inte bara på rampen utan också i en straight up fight som protoss lätt kan vinna genom forcefields) Dessutom är en one base roach/ling en all-in mot protoss eftersom man kommer få stryk senare av 4warpgate om man inte är förberedd sen innan (i form av fast expansion och många drones). 1base zerg förlorar mot one base protoss så om ens första attack inte dödar probes/buildings så har man ingen chans när 4gaten kommer.

Har mött några svåra 4gates nu på högre nivå (som går ut på tidig pressure into 4gate), så visst under 1000pts är det lätt om man vet hur man gör (däremot är det mycket lättare att utföra en 4gate än att försvara mot den som Z), men på 1400pts så är 4gate svårare då protoss har anpassat sig och leker early pressure så att zergen inte får så många drones som han/hon vill. Och nej, jag menade inte hela gamet utan bara att hålla 4gaten och inte förlora sin natural/drones.

Ja, 4gate är inte jättesvårt att hålla på banor som lost temple men på xel'naga är det svårare, speciellt med early pressure innan dess (2gatecore/liknande). Men med tanke på hur lätt det är att utföra en onebase 4gate så är det inte balanserat hur svårt det är att försvara. Speciellt när protoss klarar sig fint även om han/hon inte lyckas med 4gaten utan lätt kan transitiona till colossus/storm för att totalt roflstompa zerg T1+T2. Om zerg gör en attack så tar Z en mycket större risk (cuttar drones osv).

Hur mycket Protoss har du själv spelat på högre nivå?

Om du inte har något motargument eller något att diskutera så låt bli att svara.

För att svara på frågan: Jag har bara spelat runt 50 protossmatcher med kompisar (2v2/3v3/4v4) men har faktiskt vunnit mot en terran på 1200pts-nivå som protoss (vi spelade två games, först vann han sen vann jag, men skulle antagligen vinna mot honom/liknande spelare lätt om jag får öva 5 games innan, har inte koll på några timings alls just nu utan spelar bara på känsla). Det visar lite hur lätt det är som protoss. Har antagligen lika lätt att vinna mot honom som protoss som som zerg fastän jag spelat ~800 games zerg men bara 50 games P (varav nu 2 1v1).

EDIT: Jag vill gärna ha feedback på min text om PvZ Counters, vem som helst skriv något jag är intresserad av vad folk tycker oavsett rank

Så för att jag inte svarar specifikt på din text kan jag lika gärna låta bli att svara.

Happ.

Nej men om du börjar ifrågasätta mina erfarenheter istället för att diskutera så känns det bara som om du vill sabba det jag har skrivit. Jag är väldigt nyfiken av vad du/andra tycker om det jag sagt, så kommentera gärna det jag skrivit.

I och för sig var droppen inte det största problemet vilket både jag och m1n1h0p håller med om :>

Du skriver så otroligt mycket, men hur ska man ta dig på allvar när du grinar om att din ras är underpowered vs toss?

Jag lirar själv random, men föredrar zerg, och zerg vs toss är definitivt inte märkvärt obalanserat.

Förutsätter att du är Diamondspelare, annars finns det ingen anledning att ta diskussionen med dig.

Du motiverar ju inte direkt folk att svara med den attityden. "Om du inte har något motargument eller något att diskutera så låt bli att svara."
Det var en högst rimlig fråga.

Men jag kan väl se en problematik med att det krävs att man har lite bättre simultanförmåga för att kunna spela just zerg. Oavsett nivå man spelar på så krävs det lite mer för att spela mot annan ras där spelaren har samma macro/microskills som en själv. Sneaky småattacker hela tiden för att kunna rå på massiva armébollar tills man är uppe i T3, annars blire tufft.
Tycker dock att det verkar som känslor gått före rationalitet i det långa inlägget ovan. Spelet må sakna perfekt balans (ex. ingen cliff walker unit för zerg... why?) men så obalanserat som det beskrivs ovan håller jag inte med om.

EDIT:
Ditt långa inlägg hade nog fungerat bättre i en egen tråd snarare än i "tank nerfen"-tråden. Framförallt då inlägget framförallt handlar om PvZ som ofta inte involverar så många tanks ;).

Eller så är du en dålig Zerg?