Dell accepterar nu bitcoin

Jag läser ett argument som i princip handlar om skillnaden mellan att "Dell accepterar nu bitcoin" och "Du kan nu betala med bitcoin när du handlar hos dell". Det låter som det är samma saker, men det är det inte. De är fundamentalt annorlunda.

Jag har ett litet exempel. Vi låtsas att jag ska köpa ett hus, men jag har inte kapitalet i svenska kronor men jag har aktier till ett värde av 2 miljoner. Jag kan handla för dessa aktierna. Jag går enkelt till min mäklare och pratar med dem om att köpa ett hus. Vi kommer överens att jag kan betala med mina aktier och jag anordnar så min aktie bank(t.ex avanza bank) säljer alla mina aktier och skickar dem till mäklaren som hård svensk valuta för mäklaren ville inte ha mina aktier, de är värdefulla men de kan inte använda dem att kunna skaffa nya hus att mäkla.

Samma sak kan sägas om bitcoin, Dell kan inte använda bitcoin i sig själv att handla nya komponenter till att bygga nya skärmar, datorer etc. Så de använder en bitcoin bank (eller i detta fall en automatisk konverteringstjänst) för att förvandla det oanvändbara kapitalet till ett användbart kapital. Coinbase är alltså den bank som tar bitcoinen och sparar dem i sitt eget kapital och konverterar dem till nationell valuta. Coinbase är en bank för Bitcoin på samma sätt som Avanza är en bank för aktier. De hanterar båda obrukbart kapital. Och visst jag kan säkert hitta någon som jag kan byta mina aktier emot varor med där av kunna ta bort mellan handen av bankerna. Men Dell är inte ett sådant exempel. För Dell är bitcoin ett obrukbart kapital som först måste säljas för att bli användbart. På samma sätt som aktier är ett obrukbart kapital som måste säljas för att bli användbart.

Så nej, del accepterar inte Bitcoin, de förvaltar inga Bitcoin själva och därför accepterar de inte Bitcoin. De tillåter dock att du köper med bitcoin om man använder banken Coinbase som har avtal med Dell om att konvertera alla Bitcoin som används till nationell valuta. Dell rör alltså aldrig några Bitcoin och därför kan man inte säga "Accepterar". Man kan inte skippa de finstilta... om du gör det så ha det så kul när du bli våldförd vid ditt första stora köp, om det är en bil eller bostad eller vad det än kan vara, läs för helvete det finstilta...

https://en.bitcoin.it/wiki/Buying_bitcoins

Låt oss anta att Bitcoin-adressen som betalningen sker till rent juridiskt tillhör Dell, enligt kontrakt mellan Dell och Coinbase, men att det är Coinbase som sköter själva betaltjänsten. Kunden betalar till Bitcoin till denna adress, som är Dell's Bitcoin adress - betyder det att Dell accepterar Bitcoin när man köper dator?

Om Dell sedan använder Bitstamp för att växla Bitcoin till USD - betyder det att Dell accepterade Bitcoin när man köpte sin dator?
Om Dell istället hade låtit Coinbase göra växlingen direkt från Bitcoin till USD - betyder det att Dell accepterade Bitcoin när man köpte sin dator?
Om Dell i framtiden börjar använda Bitcoin för att betala sina leverantörer (dvs de löser inte in Bitcoin mot USD), men fortfarande använder Coinbase för själva betaltjänsten - betyder det att Dell accepterar Bitcoin när man köper dator?

Ursäkta alla frågorna, men jag försöker förstå logiken kring vad en tredjepart får hjälpa Dell med utan att tredjeparten anses vara huvudpersonen.

Sett från konsumenten spelar nämligen inget av ovanstående någon som helst roll när man ska betala sin produkt.

Det är det som är lite grejen, om det är Dell som äger Bitcoinadressen så är det ju bara en enkel växling som sker efter affären. Rent juridiskt skulle jag tro att det är Dell som äger adressen, annars kan de få en massa problem vid redovisning (detta är bara vad jag tror). Vid närmare eftertanke är det kanske tvärtom, om uttrycket är korrekt eller inte avgörs ju av vem som äger Bitcoinadressen.

Skickades från m.sweclockers.com

Det är lönlöst att diskutera med några som inte verkar förstå skillnaden eller implikationerna för sagd valuta om ett företag handlar och hanterar den själv mot att ett företag anlitar en valutaväxlare. Är ni medvetna om varför dollarn är världsvaluta? förstår ni att det är för att det är dollar som globala företag generellt hanterar inte yen, sek, dkk, nokk, bitcoin osv. Det torde vara smärtsamt uppenbart att det är en stor skillnad på ifall globala företag som dell börjar hantera och handla i bitcoins mot att anlita valutaväxlar på precis samma sätt som de gör med de flesta av resten av världens valutor.

Man säger accepterar VISA/MasterCard/AmericanExpress/Paypal osv osv varför har ni fått för er att något annat skulle gälla vid bitcoins när situationen är identisk?

Men go on och fortsätt felanvända språk och uttryck som det passar er. Har sagt allt som bör behöva sägas, förstår ni inte så kan ni ju läsa igen och försöka sätta er in i ämnet, det är ingen tyckarfråga nämnligen. Ni har fel och klingrar er fast vid i sammanhanget löjliga argument som "men det spelar ingen praktisk roll för slutkunden" eller andra semantiska felslut när vi diskuterar vilken roll det spelar för ekonomin och valutan, inte kundens upplevelse; I'm out.

Fast så långt jag kan se så förstår ju alla i den här diskussionen mycket väl hur stor skillnaden är och vilka implikationer det har för valutan. Dell själva har ju uppenbarligen varit tydliga med det hela i deras press release dessutom. (får jag anta eftersom det diskuteras här så fibrilt) Frågan är väl snarare om hur ett företag bör kommunicera med sina kunder. Åtminstone när jag bläddrar genom betalningsalternativen så vill inte jag se en tre-styckes förklaring om hur X i min ficka förvandlas till Y i deras ficka. Den informationen finns där någonstans om man gräver lite, precis som med alternativen som Paypal. Vidare är VISA/Paypal etc företag som erbjuder en betalningsmetod. Bitcoin i sig, erbjuder en betalningsmetod. Och det är betalningsmetoden Dell vill enkelt kommunicera till kunden som just nu klickar igenom sitt köp och inte har lust med förvirrande detaljer. Skulle de säga något som helst annat vore det bara förvirrande. Tex Coinbase. Vad ifall kunden inte har ett konto hos Coinbase? De kan fortfarande betala, men nu sitter de och undrar om de behöver det där kontot eller ej. Bitcoin däremot vet ju kunden att den har, inga komplikationer där. Det är inte optimalt, men ibland måste man vara lite pragmatisk.

"Accepterar VISA" -> Kunden kan betala med sitt Visa-kort (ofta via någon betalningsleverantör över VISA/Bank-nätverket)
"Accepterar Bitcoin" -> Kunden kan betala med sina Bitcoins (via Bitcion-nätverket till något som ofta är betalningsleverantör)
Ja - varför ska det vara annorlunda? Observera att man måste förstå att Bitcoin inte bara är en valuta, utan också ett betalningssätt. Om man tror att Bitcoin bara är en valuta - ja, då kan jag förstå att det kan verka felaktigt. Att påstå "Dell accepterar Bitcoin som valuta" vore alltså inte helt korrekt, det är vi säkert överens om.

I mitt förra inlägg ställde jag ett par väldigt konkreta frågor för att förstå exakt var någonstans vi inte var överens - för jag tror att vi är överens om mycket här. Men att bara hävda att andra har fel, utan att ens bemöda sig svara på tydliga frågor, för inte debatten framåt. Om man dessutom bygger sin argumentation kring faktafel som att Bitcoin enbart är en valuta - inte ett betalningssätt, samt att Coinbase inte skulle vara en del av Bitcoin-nätverket (?) - ja, då får man räkna med lite motfrågor.

Dell erbjuder endast detta betalningsalternativ för sina kunder i US för att mjukstarta lite, men om allt fungerar bra så ska de erbjuda det globalt också.

Bitcoin är en valuta (som visserligen inkluderar ett sätt att flytta bitcoins mellan sig online och har banknätverket "inbyggt"). Exakt samma resonemang som du försöker dig på kan dock föras på alla andra valutor (hint: SEK och alla andra valutor är också ett betalningssätt med din definition) - det finns fortfarande en skillnad på coinbase - bitcoin och VISA - SEK. Banknätverket är analogt med bitcoinnätverket; det är ett sätt att flytta pengar (även om banknätverket är lite mer feature-rich än bitcoinnätverket).

VISA - Coinbase - betalningsleverantör
Banknätverket - Bitcoinnätverket
SEK - Bitcoin

Man säger acceptera VISA/Coinbase inte SEK/Bitcoin om betalningsleverantören måste göra en valutaväxling (och allt som oftast lägga på en avgift för detta). Om du betalar med 1 bitcoin och sen häver köpet 14dagar senare, vad tror du att du får tillbaka? 1 bitcoin eller den mängd bitcoins som för tillfället motsvarar varans värde i dollar? Får du inte tillbaka 1 bitcoin om du betalt med 1 bitcoin är det en väldigt stretch att säga att de accepterar bitcoins. Att acceptera bitcoins är mer likt att acceptera direktbetalning med bank.

Faktum är att även om en affär accepterar valuta X så brukar man ändå säga accepterar VISA på internet eftersom det är svårt att skicka fysiska pengar och man därmed mer eller mindre är tvungen att anlita någon betalningsleverantör så det är lika bra att klargöra vilken direkt. Det är alltså alltid betalningsleverantören (VISA, Coinbase, PayPal) man säger att man accepterar förutom om man accepterar kontanter vilket vore analogt med att man har sin egen bitcoinplånbok, hanterar bitcoin både så att man kan betala tillbaka kunder i bitcoins och har visst kapital i detta.

Det blir bara ännu mer uppenbart om vi jämför med paypal, paypal är så likt coinbase vi kan komma och ändå så är alla med på att man säger "accepterar paypal" inte "accepterar rupies" bara för att paypal transparent kan omvandla rupies till viken valuta som helst. Ponera tex vad som händer ifall paypal börjar hantera bitcoins; skulle du då posta miljoner trådar om att "X accepterar bitcoins" eftersom de accepterar paypal och därmed indirekt bitcoins? nej, tråden hade varit "Paypal hanterar bitcoins" om den skulle vara korrekt. Beslutet att acceptera bitcoins görs av betalningsleverantören i de fall det finns en, inte företaget. Företagen beslutar om vilka betalningsleverantörer de accepterar och bryr sig inte om vilka valutor dessa internt använder sig av (förutom då att företag såklart vill täcka in så många valutor de kan helt enkelt).

Allt som allt: Hade rubriken varit "dell accepterar nu bitcoins som betalningssätt" eller om coinbase varit en del av bitcoin hade den varit mycket mer korrekt (även ifall accepterar coinbase vore mer korrekt). Som den är nu implicerar det onekligen att man accepterar bitcoin (valutan) vilket är fel.

Tack för svaret.

Paypal är dock lite lurigt att jämföra med, för de accepterar dels Paypal-betalningar som kräver att man har ett Paypal-konto med pengar på, och dels erbjuder de vanliga kortbetalningar. Om "Accepterar Paypal" nu innebär att man måste ha Paypal-konto med pengar på för att göra en betalning, så går inte det att jämföra med "Accepterar Coinbase", eftersom du inte alls behöver ett Coinbase konto eller någonting som har med Coinbase att göra för att genomföra en Bitcoin-betalning där Coinbase är betalningsleverantören.

I fallet Coinbase gör man som kund nämligen inget Coinbase-unikt eller behöver ha någon som helst relation till Coinbase eller för den delen vetskap om att Coinbase ens existerar, utan det är en vanlig Bitcoin-betalning, precis som vilken Bitcoin-överföring som helst via sin Bitcoin-plånbok. Det finns därför inget konkret man kan kalla för en "Coinbase-betalning" i detta sammhang, utan det är en vanlig betalning med Bitcoin över Bitcoin-nätverket. Att nämna Coinbase i sammanhanget blir nästan förvirrande.

Det vi båda har hakat upp oss lite på här är just hur man ska tolka Bitcoin i påståendet "Dell accepterar nu Bitcoin". Ser man det enbart som en valuta finns det skäl att ifrågasätta påståendet. Ser man det även som en betalningsmetod, vilket det faktiskt är, så är som bekant min åsikt att påståendet är fullt rimligt.

Om man vill vara ännu mer teoretisk kan man förstås fundera på om Dell indirekt ändå kan sägas ta emot valutan Bitcoin, eftersom de äger alla Bitcoin som Coinbase tar emot för deras räkning. Dock äger Dell dessa coins inte mer än i ett par timmar innan de växlas och betalas ut som USD. Så även om "Dell accepterar Bitcoin valutan" som betalas in på deras Bitcoin-konto hos Coinbase, så är det snarare som en del i en större transaktion som faktiskt går ut på att Dell bara tar emot valutan USD i slutändan - vilket gör att man bör vara försiktig med att säga att Dell tar emot Bitcoin som valuta. Detta är vi säkert överens om.

Vidare undrar jag fortfarande vad du menar med "eller om coinbase varit en del av bitcoin"? Coinbase är lika mycket del av Bitcoin som alla andra som har Bitcoin adresser, varken mer eller mindre. Sett från Bitcoin-nätverket eller ur synvilken Bitcoin-transaktioner så finns inget unikt med Coinbase, de har Bitcoin adresser som alla andra och Bitcoin-transaktioner från/till dessa adresser fungerar precis som för alla andra. Det är detta som gör att det inte är särskilt relevant att prata om Coinbase hela tiden när det i själva verket är vanliga Bitcoin det rör sig om.

Självklart syftar jag på när paypal endast förmedlar kortbetalningen dvs de gör valutaväxlingen, tar betalt för det och sen inte mycket mer p precis samma sätt som coinbase. Man behöver i det fallet inte heller veta om att det är paypal eller ha något konto och det funkar precis som vilken kortbetalning som helst. Man säger dock ändå inte "vi accepterar rupies" utan man loggan som visas är paypal och det man säger är att man accepterar betalningar via paypal, alternativt accepterar paypal.

Coinbase är ett tredjepartsföretag som sysslar med valutaväxling, de är inte en del av bitcoinnätverket mer än du är en del av banknätverket bara för att du råkar äga en affär eller ha ett konto. Nu är infrastruktur kontra användare lite mer suddigt i bitcoin-fallet förvisso eftersom att användare som mine:ar faktiskt blir en del av det på sätt och vis; men komponenten här är inte "användaren" utan "miners". Vad jag menade var att ifall coinbase vore tex det enda sättet att överföra bitcoins då hade det blivit analogt med att acceptera bitcoins. Nu kan man mycket väl tänka sig att Dell kan skaffa sig en egen bitcoin wallet och det finns absolut inget som helst behov av coinbase dvs -> coinbase är inte en del av bitcoin i den mening jag syftar på.