Permalänk

Hjälp med ett mattetal

Hej,

Jag och mina arbetskamrater har olika åsikter om vad som är rätt svar på en matte fråga. Vet dock inte vart jag kan ställa den frågan för att få ett svar som accepteras av dem så jag ställer den här istället. Frågan lyder:

Ett mynt är redan singlat 99 gånger och det har blivit klave alla gånger. Är oddset 50% eller lägre att det blir klave vid vid det hundrade singlandet?

Behöver svar från de som är riktigt vassa på matte.

Tack på förhand 😀

Permalänk
Moderator
Festpilot 2020, Antiallo
Skrivet av Lucifer1978:

Hej,

Jag och mina arbetskamrater har olika åsikter om vad som är rätt svar på en matte fråga. Vet dock inte vart jag kan ställa den frågan för att få ett svar som accepteras av dem så jag ställer den här istället. Frågan lyder:

Ett mynt är redan singlat 99 gånger och det har blivit klave alla gånger. Är oddset 50% eller lägre att det blir klave vid vid det hundrade singlandet?

Behöver svar från de som är riktigt vassa på matte.

Tack på förhand 😀

Om det är ett "vanligt" mynt så är det självfallet 50% chans för edera utfall.
Detta för att varje enskild mynt singlande är oberoende av tidigare och efterkommande utfall.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Hedersmedlem

Detta är "Gambler's fallacy". Oddset är 50% varje gång.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gambler%27s_fallacy

Visa signatur

Asus ROG STRIX B550-F / Ryzen 5800X3D / 48 GB 3200 MHz CL14 / Asus TUF 3080 OC / WD SN850 1 TB, Kingston NV1 2 TB + NAS / Corsair RM650x V3 / Acer XB271HU (1440p165) / LG C1 55"
Mobil: Moto G200

Permalänk
Medlem

Singlar man med samma slant? då är det nog 100% chans då det verkar vara riggat om du har fått det 99 gånger på rad.

Däremot teoretiskt så är det 50% då slumpen inte bryr sig om vad som hände innan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Thomas:

Detta är "Gambler's fallacy". Oddset är 50% varje gång.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gambler%27s_fallacy

Precis vad jag tänkte skriva, sannolikheten att vinna nästa gång i ett slumpmässigt och oberoende spel är fortfarande lika stor som första gången, oavsett hur många gånger man förlorat eller vunnit tidigare.

Visa signatur

| R7 5800X3D @-30 i PBO2 + Noctua NH-U12s | ROG Strix B450-F | 32GB HyperX Fury Black 3200MHz | RTX 3080 TUF OC | Define R4 + Noctua NF-A14 (x2) & NF-S12A + Noctua NA-FC1 | Corsair RM 850X v2 | Samsung 970 Evo Plus 1TB + Crucial MX300 2TB | LG 27GL850

Permalänk
Medlem

Det spelar som sagt ingen roll hur många gånger myntet singlats innan, men chansen att få klave 99 gånger i rad är 1 på 633825300114114700748351602688. Vid det laget kan man nog anta att myntet har klave på båda sidorna

Permalänk
Medlem
Skrivet av nasder:

Singlar man med samma slant? då är det nog 100% chans då det verkar vara riggat om du har fått det 99 gånger på rad.

Däremot teoretiskt så är det 50% då slumpen inte bryr sig om vad som hände innan.

Håller med här.

Antagligen blir man lurad, och om man då satsar pengar på det 100e kastet så lär den som lurar dig ändra så det är 100% chans att det det blir det du INTE valde

Visa signatur

5700x3D | RTX 2060 Super | 2 TB M.2 | 32 GB RAM | Gigabyte DS3H| 750 WATT

Permalänk
Medlem
Skrivet av FX9:

Håller med här.

Antagligen blir man lurad, och om man då satsar pengar på det 100e kastet så lär den som lurar dig ändra så det är 100% chans att det det blir det du INTE valde

Ser detta med statistik och "random" mycket från folk som klagar i spel.

Random innehåller ingen "rättvisa". Du kan få dålig loot 100 gånger i rad medans nån annan får bra loot 100 gånger i rad. Men så länge algoritmen är relativt OK och faktiskt är någorlunda random så kommer det jämna ut sig över tillräckligt många drops

Så svaret är såklart att om du inte blir lurad så är det 50% chans.

Chansen att du du däremot rullar klave 100 gånger i rad är däremot ENORMT liten, men inte 0

Visa signatur

5700x3D | RTX 2060 Super | 2 TB M.2 | 32 GB RAM | Gigabyte DS3H| 750 WATT

Permalänk

Då är det precis som jag var säker på. Om vi istället ställer frågan vilken av dessa alternativ som är störst sannolikt, att vid hundra singlingar singla 100 st klave eller att få 50 st klave och 50 st krona?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lucifer1978:

Då är det precis som jag var säker på. Om vi istället ställer frågan vilken av dessa alternativ som är störst sannolikt, att vid hundra singlingar singla 100 st klave eller att få 50 st klave och 50 st krona?

Eftersom det är 50/50 så bör man få ungefär lika många klave som krona, d.v.s. 50 klave och 50 krona är det mest sannolika av alla fall medan 100 klave eller 100 krona är det minst sannolika (i stort sett omöjligt).

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lucifer1978:

Då är det precis som jag var säker på. Om vi istället ställer frågan vilken av dessa alternativ som är störst sannolikt, att vid hundra singlingar singla 100 st klave eller att få 50 st klave och 50 st krona?

Nu börjar vi komma in på faktiskt matte och inte bara vanlig slutledningsförmåga.

Men nån som klarade kursen "statistik" får hoppa in här

Visa signatur

5700x3D | RTX 2060 Super | 2 TB M.2 | 32 GB RAM | Gigabyte DS3H| 750 WATT

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lucifer1978:

Då är det precis som jag var säker på. Om vi istället ställer frågan vilken av dessa alternativ som är störst sannolikt, att vid hundra singlingar singla 100 st klave eller att få 50 st klave och 50 st krona?

Det finns många fler kombinationer att få 50 klave och 50 krona.
Det finns bara 1 utfall för 100 st klave på 100 slantainglar. Alla slantslinglar måste bli klave.
Alla utfall för 50 klave och 50 krona är många fler. Det kan man räkna ut.
Du kan t.ex. först slå 10 klave sen 50 krona och sedan 40 klave. Ett annat utfall är 9 klave, 49 krona sedan 41 klave osv. Testa räkna ut antalet utfall som kan bli 50 klave och 50 krona och jämför det med alla utfall det kan bli 🙂

Permalänk
Medlem
Skrivet av FX9:

Nu börjar vi komma in på faktiskt matte och inte bara vanlig slutledningsförmåga.

Men nån som klarade kursen "statistik" får hoppa in här

Jag har förvisso läst nån kurs i statistik, men det var länge sen. Hur sannolikt det är att få 100 klave är dock enkelt att räkna ut, det blir bara 0.5100 (ca 7.9*10-31, a.k.a. "omöjligt").

Att räkna ut sannolikheten för att få lika många av varje är däremot klurigare, men att skriva kod som simulerar myntkast är enkelt. Så jag kodade ihop ett program lite snabbt som singlar 100 mynt en miljon gånger. Resultatet blev att man får lika många krona som klave i ungefär 8% av fallen när man singlar 100 mynt. Någon som är bättre än mig på statistik får gärna räkna ut det mer exakt

Permalänk
Moderator
Festpilot 2020, Antiallo
Skrivet av Lucifer1978:

Då är det precis som jag var säker på. Om vi istället ställer frågan vilken av dessa alternativ som är störst sannolikt, att vid hundra singlingar singla 100 st klave eller att få 50 st klave och 50 st krona?

Skrivet av perost:

Jag har förvisso läst nån kurs i statistik, men det var länge sen. Hur sannolikt det är att få 100 klave är dock enkelt att räkna ut, det blir bara 0.5100 (ca 7.9*10-31, a.k.a. "omöjligt").

Att räkna ut sannolikheten för att få lika många av varje är däremot klurigare, men att skriva kod som simulerar myntkast är enkelt. Så jag kodade ihop ett program lite snabbt som singlar 100 mynt en miljon gånger. Resultatet blev att man får lika många krona som klave i ungefär 8% av fallen när man singlar 100 mynt. Någon som är bättre än mig på statistik får gärna räkna ut det mer exakt

Då det är ett helt oberoende utfall så kommer sannolikheterna naturligtvis fördelas enligt en bell-kurva, dvs en "normalfördelning". Mer exakt då det är exakt samma sannolikhet och oberoende och diskreta utfall vid varje slant singling så blir det binomialfördelning.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Binomialf%C3%B6rdelning

Extremerna "100 st klave" och "100 st krona" kommer placeras längst ut i svansarna på kurvan, sedan kommer 50/50 ligga i mitten och 49/51 och 51/49 ligga precis på varsin sida om mitten.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lucifer1978:

Då är det precis som jag var säker på. Om vi istället ställer frågan vilken av dessa alternativ som är störst sannolikt, att vid hundra singlingar singla 100 st klave eller att få 50 st klave och 50 st krona?

50/50 är mest sannolikt;
100st klave finns 1 fall av 2^100 utfall
50/50 måste vi räkna med hur många sätt vi kan sätta samman det på 100 kast (50 i rad, varannan, etc) vilket leder till att det blir många fler "positiva" utfall (=(100!)/(50!^2)) av det totala antalet utfall (2^100)
Uträkningen blir då positiva utfall: (100!)/(50!^2) dividerat med totala antalet utfall: 2^100
=> (100!)/((50!^2)*2^100) = 0.079...

Vill du läsa mer så finns det här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Binomial_distribution

Visa signatur

CPU: R7 5800X3D | GPU: XFX 6900XT Merc 319 | MB: Gigabyte X570 PRO-I| RAM: 2x16 Corsair LPX@3600MHz CL18|Cooling: Scythe Ninja 5 (Noctua A12x25)|PSU: Corsair SF750|SSD: Samsung 970 EVO Plus 1TB + Corsair MP510 4TB + Samsung 850 EVO 2TB + Samsung 850 PRO 2TB|CASE:NR200P

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Lucifer1978:

Hej,

Jag och mina arbetskamrater har olika åsikter om vad som är rätt svar på en matte fråga. Vet dock inte vart jag kan ställa den frågan för att få ett svar som accepteras av dem så jag ställer den här istället. Frågan lyder:

Ett mynt är redan singlat 99 gånger och det har blivit klave alla gånger. Är oddset 50% eller lägre att det blir klave vid vid det hundrade singlandet?

Behöver svar från de som är riktigt vassa på matte.

Tack på förhand 😀

Om jag inte har någon mer information så skulle jag säga att sannolikheten är *över* 50% att det blir klave igen. 100% sannolikt att det blir klave, inom något konfidensintervall jag inte kan räkna ut just nu.

Eftersom jag inte har någon mer information om slanten så är det enda jag kan göra att extrapolera från historiken, där 100% av singlingarna varit klave.

Om du däremot säger att slanten har två sidor och den inte är viktad eller fuskad på något sätt, ja, då är sannolikheten 50%, men den informationen saknas i din frågeställning.

Permalänk
Medlem

Det som många glömmer att nämna är de olika koncepten klassisk och frekvensbaserad sannolikhet. Det leder till förvirring.

Enligt Stokastik för ingenjörer av Jesper Ryden:

Den klassiska sannolikhetsdefinitionen: "Antag att ett försök kan utfalla på m möjliga sätt, varav g (antalet gynnsamma) innebär händelsen A, vilken är av intresse. Den klassiska sannolikhetsdefinitionen ger då sannolikheten som P(A) = g/m. "

Om man utgår ifrån den klassiska sannolikhetsdefinitionen så är P(Krona)=P(Klave)=1/2. Det spelar ingen roll vad det tidigare försöket resulterade i. Men som perost skriver så är det omöjligt att det här inträffar: 0.5100 (ca 7.9*10-31

Frekvensbaserad sannolikhet: "Antag att ett enskilt försök upprepas n gånger med samma förutsättningar. I varje enskilt delförsök kan A antingen inträffa eller ej. Beteckna med f antalet försök där A inträffar. Kvoten f/n kallas då den relativa frekvensen eller frekvenskvoten.Frekvenskvoten f/n är ett experimentellt bestämt närmevärde på P(A). "

Det är tal om frekvensbaserad sannolikhet i det här fallet eftersom P(Klave) = 1, nästan. Det innebär att krona och klave har inte samma sannolikhet, där P(Klave) = 0, nästan. Om man till exempel ställer upp ett experiment med tillräckligt många försök, säg 100 000, då kommer man trolitvis fram till att P(Klave) = 0.99 och P(Krona) = 0.01. Då kan man beräkna sannolikheten att P(Klave) den hundrande gången med 0.99100

Visa signatur

| Ryzen 3800XT | Corsair LPX 32GB | B550 Aorus Elite v2 | GTX 970 | Samsung 970 Evo | CM Masterbox 520 | RM750x | Windows 7

| Ryzen 2700 | Corsair LPX 16GB | Prime B450-Plus | GT 1030 | Samsung 970 Evo | Kolink Observatory | RM750x | EndeavourOS

| JDS Labs Atom | Khadas Tone Board | Fostex TX-X00 & HIFIMAN HE4XX |

Permalänk
Medlem
Skrivet av futhark14:

Det som många glömmer att nämna är de olika koncepten klassisk och frekvensbaserad sannolikhet. Det leder till förvirring.

Enligt Stokastik för ingenjörer av Jesper Ryden:

Den klassiska sannolikhetsdefinitionen: "Antag att ett försök kan utfalla på m möjliga sätt, varav g (antalet gynnsamma) innebär händelsen A, vilken är av intresse. Den klassiska sannolikhetsdefinitionen ger då sannolikheten som P(A) = g/m. "

Om man utgår ifrån den klassiska sannolikhetsdefinitionen så är P(Krona)=P(Klave)=1/2. Det spelar ingen roll vad det tidigare försöket resulterade i. Men som perost skriver så är det omöjligt att det här inträffar: 0.5100 (ca 7.9*10-31

Frekvensbaserad sannolikhet: "Antag att ett enskilt försök upprepas n gånger med samma förutsättningar. I varje enskilt delförsök kan A antingen inträffa eller ej. Beteckna med f antalet försök där A inträffar. Kvoten f/n kallas då den relativa frekvensen eller frekvenskvoten.Frekvenskvoten f/n är ett experimentellt bestämt närmevärde på P(A). "

Det är tal om frekvensbaserad sannolikhet i det här fallet eftersom P(Klave) = 1, nästan. Det innebär att krona och klave har inte samma sannolikhet, där P(Klave) = 0, nästan.

Så skillnaden är att frekvensbaserad sannolikhet bryr sig om vad du redan fått för att få en bättre möjlig gissning, tolkar jag det rätt?

Aldrig hört begreppet förut

Visa signatur

5700x3D | RTX 2060 Super | 2 TB M.2 | 32 GB RAM | Gigabyte DS3H| 750 WATT

Permalänk
Medlem
Skrivet av FX9:

Så skillnaden är att frekvensbaserad sannolikhet bryr sig om vad du redan fått för att få en bättre möjlig gissning, tolkar jag det rätt?

Aldrig hört begreppet förut

Det och när sannolikheten för en händelse inte kan beräknas med g/m. En vanlig tärning har sannolikheten 1/6 för varje sida och en vanlig mynt 1/2. Det är inte längre så om de inte är vanliga. Ett sådant fall är det här eller om en tärning har sannolikheten 2/9 för varje udda sida och 1/9 för varje jämna sida. Notara att summan av alla sannolikheter alltid är 1: 3*(2/9) + 3*(1/9) = 1.

Utöver det så har man även Bayesiansk statistik där man handskas med händelser som inte har givna sannolikheter. Man använder matematiska identiteter osv. och sannolikheter man har till hands.

Visa signatur

| Ryzen 3800XT | Corsair LPX 32GB | B550 Aorus Elite v2 | GTX 970 | Samsung 970 Evo | CM Masterbox 520 | RM750x | Windows 7

| Ryzen 2700 | Corsair LPX 16GB | Prime B450-Plus | GT 1030 | Samsung 970 Evo | Kolink Observatory | RM750x | EndeavourOS

| JDS Labs Atom | Khadas Tone Board | Fostex TX-X00 & HIFIMAN HE4XX |

Permalänk
Medlem

antagligen är det fifthy fifthy eller 1*0.5^100 ?
tolkningsfråga?

Permalänk
Medlem
Skrivet av FX9:

Så skillnaden är att frekvensbaserad sannolikhet bryr sig om vad du redan fått för att få en bättre möjlig gissning, tolkar jag det rätt?

Aldrig hört begreppet förut

Jag tänker lite som du. Sannlikhet i sannolikheten

Permalänk
Medlem

Med tanke på den extremt låga sannolikheten för att få klave 99 gånger på raken så lär det vara något fuffens med myntet och mer än 50% sannolikhet att få klave igen. Men med ett vanligt 50/50 mynt blir det så klart 50%.

Permalänk
Medlem

Glöm vad som hände de första 99 gångerna.

Ställ upp noll-hypotesen att myntet är balanserat och singlaren är opartisk, dvs att det är lika stor sannolikhet för krona eller klave.

Vi försöker bevisa att noll-hypotesen är osann, misslyckas vi med det får vi acceptera att myntet kan vara balanserat.

Bestäm ett p-värde, till exempel 1%. Det är sannolikheten att vårt statistiska test ger en slutsats som inte är korrekt [1]. Lägre p-värde ger högre konfidens i att vår slutsats blir korrekt.

Utför ett nytt test, till exempel n=100 nya singlingar.

Utför ett binominaltest: Givet resultatet av testet, i stycken klave, räkna ut sannolikheten att det blev klave i eller fler gånger av n, givet att noll-hypotesen stämmer.

Om sannolikheten för att det blev klave i eller fler gånger av n är mindre än p-värdet så anser vi att vi har tillräckligt med bevis för att noll-hypotesen är osann. Vi drar slutsatsen att myntet inte är rättvist, med 99% konfidens.

I annat fall får vi leva med att vi inte kan bevisa att myntet är orättvist.

Nej, man kan inte utgå från historisk data. Man ställer upp noll-hypotesen först, sedan testar man. Nej, man kan inte få ett konfidensintervall från historisk data, det är något man bestämmer innan man genomför testet, det är aldrig något man räknar ut.

[1] Inte riktigt så, läs definitionen

Det var 20+ år sedan jag pluggade statistik, så rätta gärna felaktigheter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lucifer1978:

Hej,

Jag och mina arbetskamrater har olika åsikter om vad som är rätt svar på en matte fråga. Vet dock inte vart jag kan ställa den frågan för att få ett svar som accepteras av dem så jag ställer den här istället. Frågan lyder:

Ett mynt är redan singlat 99 gånger och det har blivit klave alla gånger. Är oddset 50% eller lägre att det blir klave vid vid det hundrade singlandet?

Behöver svar från de som är riktigt vassa på matte.

Tack på förhand 😀

Sannolikhetslära med träddiagram ger en bra bild av sannolikheterna om dina kollegor inte förstår, exempelvis dessa två videos: video 1 och video 2 (flera delar).

Permalänk
Medlem
Skrivet av Superthug:

Jag tänker lite som du. Sannlikhet i sannolikheten

Ja, undrar vad sannolikheten för det är...

backar långsamt ut ur tråden...

Visa signatur

5700x3D | RTX 2060 Super | 2 TB M.2 | 32 GB RAM | Gigabyte DS3H| 750 WATT

Permalänk
Medlem

Efter 99 kast som det blivit klave borde undersidan slitits "mer", vilket borde öka chansen att det blir klave igen? Kanten mot "krona" sidan slits så att om myntet hamnat på kanten och "rullar" har den en större tendens att falla med kronan nedåt?
Slitaget skulle jag gissa är som minst eller mer jämnt om man fångar den i handen och vänder den uppochner.

Huruvida centrumpunkten är lika långt ifrån klave eller krona sidan, då en del motiv ser ut att sticka ut mer.
Gissade först att båda sidor av hade samma "volym"(tänk CC'ing Heads), men blev osäker på hur mynten stansats. Så jag mätte med indikatorklocka. Den sida av myntet med minst utstickande text/motiv var "bakgrunden" några 1/100 mm högre än "bakgrunden" på motsatt sida, med detaljer som är mer "utstickande" eller ser ut att ha mer massa.

Eller så försöker man singla slant så myntet landar på kanten...

Visa signatur

Aopen H450A, MSI B450m
Ibland så skriver jag inte så fort.
Salt kan behövas om jag skrivit något efter 23:58

Permalänk

Tack för alla svar.