Akta dig för XY-Problemet, sätt alltid dina frågor i ett sammanhang!

Permalänk
Hedersmedlem

Akta dig för XY-Problemet, sätt alltid dina frågor i ett sammanhang!

Ett vanligt förekommande problem här på forumet (och i allmänhet på teknikforum, eller för de som jobbar i helpdesk eller liknande) är det s.k. XY-problemet, till den grad att jag tänkte att det vore bra med en förklaring av detta. Jag hittar ingen bra beskrivning av detta på svenska, så jag tänker att jag lägger en beskrivning här på forumet att länka till. (Mod får gärna flytta till ett bättre underforum!)

XY-problemet uppstår när någon har problem med X. Hen försöker själv lösa sitt problem, och tänker sig att Y är en möjlig lösning. Men vet inte riktigt hur man gör Y heller, så hen kommer till forumet och ber om hjälp med Y.

Efter många om och men, det kanske visar sig att Y inte ens är rätt lösning, eller är väldigt svår att genomföra, så framkommer till slut själva ursprungsfrågan X, som visade sig ha en mycket enklare och bättre lösning än Y.

XY-problemet beror alltså på att frågeställaren inte tar ett steg tillbaka och sätter sin fråga i sitt sammanhang, och även på att de som hjälper frågeställaren inte heller tänker på att fråga.

Som ett exempel så tar jag upp tråden PCI grafikkort? från förra helgen. Syftet med exemplet nedan är inte att specifikt peka ut en frågeställare, det här är bara ett väldigt tydligt exempel på något som är väldigt vanligt förekommande.

Frågan kom in som nedan, vid 2021-03-13 13:53.

Skrivet av Trådskaparen:

Hej, jag skulle behöva använda ett PCI grafikkort till min dator tillfälligt. Dom grafikkorten är ju riktigt gammal och funkar dom i Windows 10?

Detta är alltså vad man kan kalla för "Y". Efter många inlägg fram och tillbaka så kom vid 2021-03-15 15:58, alltså cirka två dygn senare, själva "X" fram:

Skrivet av Trådskaparen:

Jag vet ju exakt vad problemet är jag ska bara "flasha" ett bios på grafikkortet så fungerar det. Man måste vara i Windows för att det ska funka. Jag tror jag kommer att köpa en riser extension och köra mitt reserv PCI-E grafikkort där.

Efter det tog det inte ens 20 minuter tills detta förslag på lösning på X:

Skrivet av pv2b:

Alternativ lösning som kräver noll inköp:

  1. Boota datorn från fungerande grafikkort.

  2. Installera TeamViewer.

  3. Konfigurera TeamViewer så att du kan koppla upp mot din dator utan att behöva klicka/godkänna något.

  4. Fixa en annan enhet du kan styra datorn genom TeamViewer med. (En annan dator eller en mobiltelefon.)

  5. Stäng av datorn och bytt till grafikkortet du ska flasha

  6. Boota datorn

  7. Koppla upp mot datorn via TeamViewer och lös problemet den vägen.

  8. Avinstallera TeamViewer om du inte vill ha kvar det, det kan innebära ett säkerhetshål att någon kan fjärrstyra din dator, t.ex. om ditt TeamViewer-konto bli hackat.

Finns andra varianter på samma tema, som t.ex. Microsoft Remote Desktop (kräver Windows xx Pro), eller någon random VNC-server.

Finns en risk att datorn inte bootar alls utan fungerande grafikkort, men detta är ju värt ett försök tänker jag.

Som sedan visade sig vara rätt lösning:

Skrivet av Trådskaparen:

Tack för alla idéer ni gav mig men lösningen med TeamViewer gjorde så allt löste sig! Tack

Lösningen hade alltså inget att göra med den ursprungliga frågan. Om frågeställaren hade ställt rätt fråga till att börja med, så hade hjälpen kommit mycket snabbare.

Vad kan vi då göra som forummedlemmar för att undvika detta?

När du ställer en fråga: Sätt alltid din fråga i sitt sammanhang. Vad försöker du göra? Vad försöker du åstadkomma? Varför försöker du göra det du gör? (Det är okej att fråga om Y, men försök alltid åtminstone nämna att det finns ett X.)

När du besvarar en fråga: Fundera alltid på varför frågeställaren vill göra detta, och om du misstänker att det kan finnas någon annat underliggande fråga, fråga. Det kan spara alla mycket tid och energi.

Permalänk
Medlem

Väldigt bra formulerat. Känns som det inte är jättevanligt här men man ser det dyka upp då och då.

Permalänk
Festpilot 2020, Antiallo

@pv2b, vanligt problem, klister och anonymisering av trådskaparen som du besvarat!

Permalänk
Medlem

När frågeställaren är novis och den som besvarar är expert, så stämmer XY-problemet fint. Däremot om frågeställaren är relativt kunnig på området och massa noviser känner igen problembeskrivningen X, då stämmer det inte alls längre.

Låt säga att du har problem X och du vet att vägen framåt är Y och inget annat. Någonstans längs vägen stöter du på hinder med Y och behöver hjälp framåt. Problembeskrivning X är något som 85% av medlemmarna kan relatera till, medan Y är något som 5% känner till och bara 1% har tillräckligt djup kunskap för att hjälpa dig med.

Vad händer då när du postar XY? Jo, massa postglada noviser kommer känna igen problembeskrivning X och posta felaktiga lösningsförslag Z1, Z2 och Z3. Tråden kommer spåra ur, fyllas med spam och du får aldrig någon hjälp med Y. Du kan välja mellan att ändlöst citera din välskrivna trådstart om varför du valt lösning Y och varför Zn aldrig kommer fungera eller ge upp.

För att göra det hela ännu värre, när tråden fylls med massa felaktig hjälp från noviser upplever jag att det skrämmer bort avancerade användare. "Vad är det i denna tråden? Massa novisdiskussion kring Z1, Z2 och Z3, där har jag inget att tillföra."

Jämför istället mot att du postar en tråd om bara Y. Nu har du sållat bort 95% som absolut inte har något att tillföra kring problemet. Det värsta som kan hända är att du får ett felaktigt svar om hur du ska lösa Y eller inget svar alls.

Tyvärr är min upplevelse att detta inte är något som går att avhjälpa med en välskriven trådstart. Det spelar ingen roll hur väl man motiverar att Y är rätt lösning på X. Det spelar ingen roll hur väl man tar sig tiden att redan i trådstarten förklara varför Z1, Z2 och Z3 inte är lösningar på X. Det kommer trilla in användare som struntar i att läsa och postar ändå.

Som exempel postade jag nyligen på ett annat forum. Jag har problem med att när jag lägger datorn i standby triggas min mediaspelare att trycka play, bryta standby och föra väsen ur högtalarna. Som workaround har jag stängt av mediaspelaren innan jag lagt datorn i standby eller använt andra mediaspelare, men nu vill jag analysera vad som händer och lösa problemet.

Noviser skummar igenom min post och relaterar till orden problem, mediaspelare och standby.
Jag får följande svar:
Svar Z1: "Varför stänger du inte av mediaspelaren innan du sätter datorn i standby?"
Svar Z2: "Varför byter du inte mediaspelare?"
Svar Z3: "Varför använder du standby?"

Enda sättet jag hittat för att skydda mig mot den typen av ickesvar är att inte bjuda in till diskussion från början. Så exempelvis borde jag ha postat något mer abstrakt i stil med "Hur man kan se varifrån mediaspelaren tar emot play-triggers?".

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av sniglom:

När frågeställaren är novis och den som besvarar är expert, så stämmer XY-problemet fint. Däremot om frågeställaren är relativt kunnig på området och massa noviser känner igen problembeskrivningen X, då stämmer det inte alls längre.

Låt säga att du har problem X och du vet att vägen framåt är Y och inget annat.

Någonstans längs vägen stöter du på hinder med Y och behöver hjälp framåt. Problembeskrivning X är något som 85% av medlemmarna kan relatera till, medan Y är något som 5% känner till och bara 1% har tillräckligt djup kunskap för att hjälpa dig med.

Vad händer då när du postar XY? Jo, massa postglada noviser kommer känna igen problembeskrivning X och posta felaktiga lösningsförslag Z1, Z2 och Z3. Tråden kommer spåra ur, fyllas med spam och du får aldrig någon hjälp med Y. Du kan välja mellan att ändlöst citera din välskrivna trådstart om varför du valt lösning Y och varför Zn aldrig kommer fungera eller ge upp.

För att göra det hela ännu värre, när tråden fylls med massa felaktig hjälp från noviser upplever jag att det skrämmer bort avancerade användare. "Vad är det i denna tråden? Massa novisdiskussion kring Z1, Z2 och Z3, där har jag inget att tillföra."

Jämför istället mot att du postar en tråd om bara Y. Nu har du sållat bort 95% som absolut inte har något att tillföra kring problemet. Det värsta som kan hända är att du får ett felaktigt svar om hur du ska lösa Y eller inget svar alls.

Tyvärr är min upplevelse att detta inte är något som går att avhjälpa med en välskriven trådstart. Det spelar ingen roll hur väl man motiverar att Y är rätt lösning på X. Det spelar ingen roll hur väl man tar sig tiden att redan i trådstarten förklara varför Z1, Z2 och Z3 inte är lösningar på X. Det kommer trilla in användare som struntar i att läsa och postar ändå.

Som exempel postade jag nyligen på ett annat forum. Jag har problem med att när jag lägger datorn i standby triggas min mediaspelare att trycka play, bryta standby och föra väsen ur högtalarna. Som workaround har jag stängt av mediaspelaren innan jag lagt datorn i standby eller använt andra mediaspelare, men nu vill jag analysera vad som händer och lösa problemet.

Noviser skummar igenom min post och relaterar till orden problem, mediaspelare och standby.
Jag får följande svar:
Svar Z1: "Varför stänger du inte av mediaspelaren innan du sätter datorn i standby?"
Svar Z2: "Varför byter du inte mediaspelare?"
Svar Z3: "Varför använder du standby?"

Enda sättet jag hittat för att skydda mig mot den typen av ickesvar är att inte bjuda in till diskussion från början. Så exempelvis borde jag ha postat något mer abstrakt i stil med "Hur man kan se varifrån mediaspelaren tar emot play-triggers?".

Det är lite hybris att säga att du *vet* att vägen framåt är Y! Många gånger så kan även den mest luttrade expert fastna i den mentala fällan där man är helt tvärsäker på att Y är vägen framåt för att lösa problemet och fastna i en återvändsgränd.

Ett exempel, en annan angreppsmetod som du kanske inte ens har tänkt på, är att det kanske finns något sätt att se vilka applikationer/program/tjänster som triggar vid standby. Kan man luska ut vilken av dessa eventhanterare som får din mediaspelare att starta så har man ju kommit ganska nära problemet och kan fokusera därifrån. Och det kan också vara så att angripa problemet från det hållet är rätt sätt att gå. Här är en möjlig resurs om man vill angripa det från det hållet, fast det är ju absolut en ganska lång väg att gå från att skriva ett program som kan ta emot ett event, till att luska ut vilka andra program som svarar på detta event. (Som inte alla ens måste använda .NET till att börja med.)

Den angreppsmetoden hade varit helt omöjlig att föreslå om du inte hade ställt frågan på det sättet till att börja med.

Om inte annat så kanske det låter dig fundera på om det finns en fullösning som löser ditt X, i att skriva ihop en liten tjänst som fryser mediaspelarens process när datorn går i viloläge, och sedan väcker den igen när den går ur viloläge. Det borde ju vara rätt straight-forward utifrån att du här ovan fått info om hur man skriver ett program som reagerar på sleep-events.

Utöver det så är Z2 också intressant. Det är ju högst relevant för frågeställningen att veta om samma problem uppstår i olika mediaspelare. Det gör att man kanske kan utesluta en hel del.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Det är lite hybris att säga att du *vet* att vägen framåt är Y!

Det är inte hybris att veta saker. Det är skillnad på att veta och att tro.

I exemplet med mediaspelaren vet jag att vägen framåt för mig är att lösa problemet. Trots detta får jag svar som ifrågasätter varför jag använder standby eller den specifika mediaspelaren. Är det hybris att vilja lösa problemet istället för att nöja sig med en workaround?

När jag inte håller på med datorer skruvar jag i fordon. Inte helt sällan är det lätt att identifiera vad som gått sönder, men trots detta kan det vara komplicerat att byta delen. Låt säga att min koppling är slut och har börjat slira. Jag har inga problem att identifera detta, men när jag ska byta kopplingen så fastnar jag på praktiska detaljer.

Antingen kan jag posta en tråd med problembeskrivning X om hur kopplingen slirat och hur jag köpt lameller och kört fast när jag ska byta. Jag kan garantera att det kommer komma svar om när någon hade fel motorolja, om hur man justerar en koppling, kanske rena skräpsvar om att kopplingsproblemet är självförvållat. Eller så frågar jag om Y, hur jag får ihop kopplingen på modell XYZ123, och förhoppningsvis får jag ett korrekt svar från någon som har koll. Är det hybris?

Något jag ofta upplever som hybris, är när användare gör antaganden om andras problem istället för att ställa adekvata frågor. Det kan vara att utgå från att problemet är självförvållat eller att personen som beskriver problemet inte vet vad han/hon pratar om. Istället för att ställa frågor behandlar man helt enkelt motparten som denna projektion av antaganden. Resultatet är ofrånkomligen frustration, fler missförstånd och trist stämning.

Skrivet av pv2b:

Många gånger så kan även den mest luttrade expert fastna i den mentala fällan där man är helt tvärsäker på att Y är vägen framåt för att lösa problemet och fastna i en återvändsgränd.

Min tolkning:
Du: XY är ett bra sätt att posta trådar [förklaring]+[källa].
Jag: XY är bra, men det fungerar inte alltid beroende på [argument], då postar jag bara Y som en workaround.
Du: Även luttrade experter kan posta fel Y och hamna i en återvändsgränd!

Ja, självklart kan alla göra fel. Men vad anser du är nästa steg?
Har du en bättre workaround när XY faller av de anledningar jag beskrivit?

Skrivet av pv2b:

Ett exempel, en annan angreppsmetod som du kanske inte ens har tänkt på...

Jag skrev ett exempel om när jag upplever att XY inte fungerar. Tanken med exemplet var att visa dig ett problematiskt scenario, inte att du ska hjälpa mig lösa problem med hur jag felsöker min mediaspelare.

Jag ska försöka förklara mitt scenario en gång till. Om det inte låter fullständigt utopiskt skulle jag uppskatta om du kan försöka leka med tanken att det ligger något i det jag säger, så vi kan ha en konstruktiv dialog om problematiken med XY.

Scenario 1 (Vad du beskriver).
Problem:
En novis gör en Y-post. Tråden får en del vettiga svar kring Y, men snabbt uppstår förvirring kring vad användaren faktiskt försöker lösa och tråden spårar ur. I bästa fall tar det många gånger mer arbete för alla involverade att lösa problemet.

Lösning:
Den novisa användaren gör istället en XY-post om sitt problem. Då 97% av forumanvändarna vet lösningen till detta problem kommer lösningen snabbt trilla ut efter ett par inlägg, även om trådstarten läses slarvigt. Till detta fungerar XY utmärkt.

Scenario 2.
Problem:
En användare med spetskompetens inom ett område har kört fast och gör en XY-post. 3% av forumanvändarna vet lösningen till denna typ av problem men 97% kan relatera till saker som står i X. Tråden blir snabbt aktiv av dessa 97% som börjar posta felaktiga lösningar och diskutera med varandra. Tråden fylls med denna typ av inlägg och självdör inom kort.

Möjlig workaround:
Posta bara om hur du kört fast med Y. Då endast 10% av användarna kan relatera till Y blir det inte samma brus i tråden. De inlägg som skrivs är åtminstone något så när relaterade till Y.

Skrivet av pv2b:

Här är en möjlig resurs om man vill angripa det från det hållet, fast det är ju absolut en ganska lång väg att gå från att skriva ett program som kan ta emot ett event, till att luska ut vilka andra program som svarar på detta event. (Som inte alla ens måste använda .NET till att börja med.)

Den angreppsmetoden hade varit helt omöjlig att föreslå om du inte hade ställt frågan på det sättet till att börja med.

Poängen med mitt exempel var att beskriva när XY-metoden inte fungerar. Problemet jag beskriver är när användare börjar posta "hjälpsamma" inlägg, för att de kan relatera till bitar av det som står.

Det jag citerade från dig ovan är precis det problemet. Välmenande relaterar du till eventhantering och börjar "hjälpa" mig med hur jag ska lösa mitt exempel. Huruvida min maskin kör Windows, om mitt exempel redan är löst eller om felsökningsprocessen borde beskrivas i denna tråd blir sekundärt.

Lösningen på mitt exempel är inte teknisk, den är kommunikativ. Den uppstår när jag beskrivit scenariot på ett sätt så du förstår min poäng. Har vi inte nått dit kan du hjälpa mig med frågor, men inte genom att du förklarar min upplevelse för mig.

Skrivet av pv2b:

kanske finns något sätt att se vilka applikationer/program/tjänster som triggar vid standby. Kan man luska ut vilken av dessa eventhanterare som får din mediaspelare att starta så har man ju kommit ganska nära problemet och kan fokusera därifrån. Och det kan också vara så att angripa problemet från det hållet är rätt sätt att gå.

Nu hjälper du mig med min felsökningsprocess. Men problemet jag försöker beskriva för dig har inget med min felsökningsprocess att göra, det handlar om när XY inte fungerar, för att användare börjar posta saker som är löst relaterat till X.

Om vi återknyter till mitt exempel, så skulle inte en fantastisk felsökningsprocess skydda mig från skräpinlägg av typen "varför använder du standby?". Det är tröstlöst att behöva argumentera med främmande människor om varför man har andra preferenser istället för att hitta lösningar.

På samma sätt kommer inte diskussionen kring XY framåt om vi fastnar i att hjälpa mig med hur jag ska felsöka. Problemet jag beskriver i denna tråden handlar om när XY brister och vad man kan göra för att avhjälpa när det uppstår. Det är vad jag skulle vilja diskutera, för det är ett komplicerat problem.

Jag upplever att problem med XY uppstår när postaren har koll på sina saker, men majoriteten av övriga användare inte har det. Det kan inte lösas enkelt med moderering, för det skulle kräva att moderatorerna har spetskompetens om precis allt för att kunna sålla. Inte heller hjälper det med upp- och nedröster, då majoriteten av uppröster kommer vara på inlägg som är saker folk känner igen medan minoriteten uppröster kommer vara från folk som vet.

I mitt exempel skulle troligen "Varför använder du standby?" vara det mest uppröstade inlägget. Inte hjälpsamt till att lösa problemet. För en gratisarbetande moderator är det inte självklart huruvida den typen av svar är hjälpsamma eller stjälpsamma. Det krävs inte mycket felaktig rensning av legitima inlägg innan folk börjar tappa lusten för att posta.

Skrivet av pv2b:

Om inte annat så kanske det låter dig fundera på om det finns en fullösning som löser ditt X, i att skriva ihop en liten tjänst som fryser mediaspelarens process när datorn går i viloläge, och sedan väcker den igen när den går ur viloläge. Det borde ju vara rätt straight-forward utifrån att du här ovan fått info om hur man skriver ett program som reagerar på sleep-events.

Hjälpsamt?
Din tråd handlar om hur man skriver forumposter. Mitt svar till dig handlar om precis samma sak.
Mitt exempel var bara ett exempel på när XY inte fungerar, det var inte ett försök att få hjälp.

Skrivet av pv2b:

Utöver det så är Z2 också intressant. Det är ju högst relevant för frågeställningen att veta om samma problem uppstår i olika mediaspelare. Det gör att man kanske kan utesluta en hel del.

I mitt inlägg ovan står det så här:
"Som workaround har jag stängt av mediaspelaren innan jag lagt datorn i standby eller använt andra mediaspelare, men nu vill jag analysera vad som händer och lösa problemet."

Ur den kontexten, tolkar du "varför använder du inte en annan mediaspelare?" som något relevant till frågeställningen som hjälper till med uteslutning?

Den här konversationen är svår eftersom du tolkar det jag skriver utifrån antaganden att min upplevelse är självförvållad, utan självinsikt, med hybris eller att jag har svårt att tolka det andra användare skriver.

Jag förstår din skepsis, men det skulle vara hjälpsamt om du kunde balansera dina antaganden, så att du åtminstone kunde leka med tanken att det ligger något i upplevelsen jag beskriver.

Om en användare har problem med att CS kraschar, men alla andra spel fungerar fint, så är det inte hjälpsamt att posta "Varför spelar du inte något annat istället?". Det löser inte problemet. Lika lite löser det problemet om varje post om Windowsproblem skulle få svaret "Varför kör du inte Linux istället?".

Permalänk
Medlem

Jag fick väldigt elaka mothugg i en annan tråd när jag förklarade varför det är en elitistisk och nedvärderande attityd att dra upp XY-problemet som argument.

Jag instämmer helt och hållet med @sniglom. För oss som verkligen har analyserat problemet och vet vad som behövs för att lösa det är det väldigt irriterande och kontraproduktivt när folk som inte förstår, eller vet, vad det gäller, ska komma med andra förslag som inte löser problemet och som ibland inte ens har med frågan att göra.

Vissa frågor vet jag kan generera så mycket "XY"-trams att jag inte ens ställer dem, vis av tidigare misstag när jag naivt trott att jag faktiskt skulle få svar på den fråga jag ställde, och inte ifrågasättanden och nonsens.

Antingen svarar man på den ställda frågan, om man kan, eller så avstår man.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Jag fick väldigt elaka mothugg i en annan tråd när jag förklarade varför det är en elitistisk och nedvärderande attityd att dra upp XY-problemet som argument.

Skrivet av cyklonen:

Antingen svarar man på den ställda frågan, om man kan, eller så avstår man.

Just detta är väl också en i allra högsta grad nedvärderande och elitistisk attityd, särskilt just angående frågeställningar där det inte framgår varför man försöker göra något som verkar onödigt knepigt?

En önskan att folk lägger en gnutta mer tanke bakom sin frågeställning så att själva problemet framgår tydligt är väl inte direkt kränkande, särskilt när frågeställaren valt att vända sig till främlingar på internet som knappast blir glada av att höra den där typen trista attityd riktad mot dem? Väldigt självcentrerad och trist inställning som genast gör en negativt inställd.

Permalänk
Medlem
Skrivet av evil penguin:

En önskan att folk lägger en gnutta mer tanke bakom sin frågeställning så att själva problemet framgår tydligt är väl inte direkt kränkande, särskilt när frågeställaren valt att vända sig till främlingar på internet som knappast blir glada av att höra den där typen trista attityd riktad mot dem? Väldigt självcentrerad och trist inställning som genast gör en negativt inställd.

Om frågan är otydligt formulerad ber man om förtydliganden. Men det är ju inte vad vi diskuterar här. I stället handlar det om att man direkt kommer med irrelevanta alternativ, som förmodligen sen länge förkastats av frågeställaren, på goda grunder. Ibland, till och med, skriver man rakt ut "Är du säker på att det inte handlar om ett XY-problem?" eller liknande. Ni som gör det vet vilka ni är!

Min egen erfarenhet är att det inte hjälper, utan kanske snarare stjälper, att förklara bakgrunden. Jag skriver ofta en liten bakgrundshistoria när jag ställer en mer avancerad fråga, men det leder tyvärr ändå ofta till just den typen av beteende som vi diskuterar här. Damned if you do, damned if you don't, liksom...

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Om frågan är otydligt formulerad ber man om förtydliganden.

Så långt är det inga konstigheter.

Skrivet av cyklonen:

Men det är ju inte vad vi diskuterar här. I stället handlar det om att man direkt kommer med irrelevanta alternativ, som förmodligen sen länge förkastats av frågeställaren, på goda grunder.

Det låter som ett fall där det implicit framgår att någon typ av förtydligande förmodligen vore lämpligt, oavsett om personen som svarat insett det eller ej.

Skrivet av cyklonen:

Ibland, till och med, skriver man rakt ut "Är du säker på att det inte handlar om ett XY-problem?" eller liknande. Ni som gör det vet vilka ni är!

Just det där är väl en variant på just en önskan om ett förtydligande av vad problemet är?
Är det just termen XY-problem som på något sätt börjat uppfattas som negativ eller elitistisk? Dvs den exakta formuleringen snarare än en önskan om ett förtydligande?

Skrivet av cyklonen:

Min egen erfarenhet är att det inte hjälper, utan kanske snarare stjälper, att förklara bakgrunden. Jag skriver ofta en liten bakgrundshistoria när jag ställer en mer avancerad fråga, men det leder tyvärr ändå ofta till just den typen av beteende som vi diskuterar här. Damned if you do, damned if you don't, liksom...

Nackdelen om man inte förklarar bakgrunden är väl just att om man faktiskt har turen att någon som är någon form av faktisk expert ramlar in i tråden så kanske de inte kan hjälpa ändå.

Permalänk
Medlem
Skrivet av evil penguin:

Det låter som ett fall där det implicit framgår att någon typ av förtydligande förmodligen vore lämpligt, oavsett om personen som svarat insett det eller ej.

Nej, det håller jag inte med om.

Säg t ex att jag frågar om bästa färgen för att måla glaset i ett fönster grönt. Då kan man ge sig fasen på att några kommer att ifrågasätta varför man vill göra det. Nån kommer att föreslå att man använder en lös skiva med färg på i stället. Nån kommer att ifrågasätta färgvalet och kanske föreslå blått i stället.

Men allt man behöver svara på är den ställda frågan: vilken är den bästa färgen för att måla en glasruta grön. Vet man inte svaret är det bäst att avstå från att svara. Varför man vill göra det är helt irrelevant. Utgå från att den som ställer frågan vet vad syftet är och att det är den bästa lösningen på ett eventuellt problem, hur konstigt det än låter för dig som läser frågan.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av sniglom:

Det är inte hybris att veta saker. Det är skillnad på att veta och att tro.

I exemplet med mediaspelaren vet jag att vägen framåt för mig är att lösa problemet. Trots detta får jag svar som ifrågasätter varför jag använder standby eller den specifika mediaspelaren. Är det hybris att vilja lösa problemet istället för att nöja sig med en workaround?

När jag inte håller på med datorer skruvar jag i fordon. Inte helt sällan är det lätt att identifiera vad som gått sönder, men trots detta kan det vara komplicerat att byta delen. Låt säga att min koppling är slut och har börjat slira. Jag har inga problem att identifera detta, men när jag ska byta kopplingen så fastnar jag på praktiska detaljer.

Antingen kan jag posta en tråd med problembeskrivning X om hur kopplingen slirat och hur jag köpt lameller och kört fast när jag ska byta. Jag kan garantera att det kommer komma svar om när någon hade fel motorolja, om hur man justerar en koppling, kanske rena skräpsvar om att kopplingsproblemet är självförvållat. Eller så frågar jag om Y, hur jag får ihop kopplingen på modell XYZ123, och förhoppningsvis får jag ett korrekt svar från någon som har koll. Är det hybris?

Något jag ofta upplever som hybris, är när användare gör antaganden om andras problem istället för att ställa adekvata frågor. Det kan vara att utgå från att problemet är självförvållat eller att personen som beskriver problemet inte vet vad han/hon pratar om. Istället för att ställa frågor behandlar man helt enkelt motparten som denna projektion av antaganden. Resultatet är ofrånkomligen frustration, fler missförstånd och trist stämning.

Min tolkning:
Du: XY är ett bra sätt att posta trådar [förklaring]+[källa].
Jag: XY är bra, men det fungerar inte alltid beroende på [argument], då postar jag bara Y som en workaround.
Du: Även luttrade experter kan posta fel Y och hamna i en återvändsgränd!

Ja, självklart kan alla göra fel. Men vad anser du är nästa steg?
Har du en bättre workaround när XY faller av de anledningar jag beskrivit?

Jag skrev ett exempel om när jag upplever att XY inte fungerar. Tanken med exemplet var att visa dig ett problematiskt scenario, inte att du ska hjälpa mig lösa problem med hur jag felsöker min mediaspelare.

Jag ska försöka förklara mitt scenario en gång till. Om det inte låter fullständigt utopiskt skulle jag uppskatta om du kan försöka leka med tanken att det ligger något i det jag säger, så vi kan ha en konstruktiv dialog om problematiken med XY.

Scenario 1 (Vad du beskriver).
Problem:
En novis gör en Y-post. Tråden får en del vettiga svar kring Y, men snabbt uppstår förvirring kring vad användaren faktiskt försöker lösa och tråden spårar ur. I bästa fall tar det många gånger mer arbete för alla involverade att lösa problemet.

Lösning:
Den novisa användaren gör istället en XY-post om sitt problem. Då 97% av forumanvändarna vet lösningen till detta problem kommer lösningen snabbt trilla ut efter ett par inlägg, även om trådstarten läses slarvigt. Till detta fungerar XY utmärkt.

Scenario 2.
Problem:
En användare med spetskompetens inom ett område har kört fast och gör en XY-post. 3% av forumanvändarna vet lösningen till denna typ av problem men 97% kan relatera till saker som står i X. Tråden blir snabbt aktiv av dessa 97% som börjar posta felaktiga lösningar och diskutera med varandra. Tråden fylls med denna typ av inlägg och självdör inom kort.

Möjlig workaround:
Posta bara om hur du kört fast med Y. Då endast 10% av användarna kan relatera till Y blir det inte samma brus i tråden. De inlägg som skrivs är åtminstone något så när relaterade till Y.

Poängen med mitt exempel var att beskriva när XY-metoden inte fungerar. Problemet jag beskriver är när användare börjar posta "hjälpsamma" inlägg, för att de kan relatera till bitar av det som står.

Det jag citerade från dig ovan är precis det problemet. Välmenande relaterar du till eventhantering och börjar "hjälpa" mig med hur jag ska lösa mitt exempel. Huruvida min maskin kör Windows, om mitt exempel redan är löst eller om felsökningsprocessen borde beskrivas i denna tråd blir sekundärt.

Lösningen på mitt exempel är inte teknisk, den är kommunikativ. Den uppstår när jag beskrivit scenariot på ett sätt så du förstår min poäng. Har vi inte nått dit kan du hjälpa mig med frågor, men inte genom att du förklarar min upplevelse för mig.

Nu hjälper du mig med min felsökningsprocess. Men problemet jag försöker beskriva för dig har inget med min felsökningsprocess att göra, det handlar om när XY inte fungerar, för att användare börjar posta saker som är löst relaterat till X.

Om vi återknyter till mitt exempel, så skulle inte en fantastisk felsökningsprocess skydda mig från skräpinlägg av typen "varför använder du standby?". Det är tröstlöst att behöva argumentera med främmande människor om varför man har andra preferenser istället för att hitta lösningar.

På samma sätt kommer inte diskussionen kring XY framåt om vi fastnar i att hjälpa mig med hur jag ska felsöka. Problemet jag beskriver i denna tråden handlar om när XY brister och vad man kan göra för att avhjälpa när det uppstår. Det är vad jag skulle vilja diskutera, för det är ett komplicerat problem.

Jag upplever att problem med XY uppstår när postaren har koll på sina saker, men majoriteten av övriga användare inte har det. Det kan inte lösas enkelt med moderering, för det skulle kräva att moderatorerna har spetskompetens om precis allt för att kunna sålla. Inte heller hjälper det med upp- och nedröster, då majoriteten av uppröster kommer vara på inlägg som är saker folk känner igen medan minoriteten uppröster kommer vara från folk som vet.

I mitt exempel skulle troligen "Varför använder du standby?" vara det mest uppröstade inlägget. Inte hjälpsamt till att lösa problemet. För en gratisarbetande moderator är det inte självklart huruvida den typen av svar är hjälpsamma eller stjälpsamma. Det krävs inte mycket felaktig rensning av legitima inlägg innan folk börjar tappa lusten för att posta.

Hjälpsamt?
Din tråd handlar om hur man skriver forumposter. Mitt svar till dig handlar om precis samma sak.
Mitt exempel var bara ett exempel på när XY inte fungerar, det var inte ett försök att få hjälp.

I mitt inlägg ovan står det så här:
"Som workaround har jag stängt av mediaspelaren innan jag lagt datorn i standby eller använt andra mediaspelare, men nu vill jag analysera vad som händer och lösa problemet."

Ur den kontexten, tolkar du "varför använder du inte en annan mediaspelare?" som något relevant till frågeställningen som hjälper till med uteslutning?

Den här konversationen är svår eftersom du tolkar det jag skriver utifrån antaganden att min upplevelse är självförvållad, utan självinsikt, med hybris eller att jag har svårt att tolka det andra användare skriver.

Jag förstår din skepsis, men det skulle vara hjälpsamt om du kunde balansera dina antaganden, så att du åtminstone kunde leka med tanken att det ligger något i upplevelsen jag beskriver.

Om en användare har problem med att CS kraschar, men alla andra spel fungerar fint, så är det inte hjälpsamt att posta "Varför spelar du inte något annat istället?". Det löser inte problemet. Lika lite löser det problemet om varje post om Windowsproblem skulle få svaret "Varför kör du inte Linux istället?".

Det blev mycket att svara på så jag ska försöka hålla mig kort så detta inte totalt exploderar.

Syftet med mitt infall om att man kanske kan titta från andra hållet, d.v.s. att försöka se vad det är för något som triggas i datorn av att datorn går i standby-läge, var mest att illustrera att en XY-frågeställning kan ge relevanta och användbara svar om man ställer dem till rätt grupp. Att jag sedan lade in specifika tekniska länkar var bara mest att jag själv blev lite nyfiken och tänkte dela med mig. Men det var inte primärt i syfte att hjälpa dig i frågan, utan mest illustrera, specifikt, att det här är ett slags svar du inte kan få om du ställer endast Y-frågan.

Att posta endast Y-frågan gör också att du inte heller kan få svaret "Men du, kör du Musikoflipp version 69.420 med en SuperSoundMasher AWE4711? Det där är en känd bugg som löser sig om du ändrar den här prylen i registret."

Men vad sägs om att vi tar ett steg bakåt och ställer din invänding i ett sammanhang?

Att du får dåliga svar som "varför har du standby?" eller "byt musikspelare" behöver inte vara på grund av att frågan är dåligt ställd, det kan snarare vara ett tecken på att du ställt frågan till fel grupp människor. Nu framgår det inte av ditt inlägg om den här tråden du haft varit på Sweclockers, men för diskussionens skulle så antar jag att den varit här eller på ett liknande forum. Sweclockers är ett fantastiskt forum på många sätt, men här finns inte den kollektiva kompetensen i frågor som du beskriver. Frågan istället skulle kunna ha passat bättre på t.ex. Stack Overflow.

En annan sak som jag märkt är att experter tenderar att svara på frågor först om du visat att du gjort en ansträngning att lösa problemet själv. Att ställa en fråga som "hur spårar jag alla events som går in i en musikspelare" visar inte att du gjort någon research alls (även om du kanske har det). Det är lite som att ställa frågan "hur byter jag kopplingen på en Kronfågel Hönsägg från 2007" på ett bilforum. Någon enstaka gång hittar du någon som går igång och skriver ett långt uttömmande svar men det är sällan. Bättre är att lägga in lite sammanhang och så mycket information du tror är relevant!

Sammanfattningsvis, det finns mycket mer om att ställa bra tekniska frågor än att ställla frågan i XY-form. En bra resurs som jag kan tipsa om som går in i väldigt mycket mer detalj angående hur man ställer bra tekniska frågor är How To Ask Questions The Smart Way av Eric Steven Raymond. (En beskrivning av XY-problemet finns under rubriken "Describe the goal, not the step".) Jag håller så klart inte till 100% med om allt som står där, särskilt inte den elitistiska tonen, men kan man se förbi tonen innehåller artikeln ändå väldigt mycket nyttigt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Sammanfattningsvis, det finns mycket mer om att ställa bra tekniska frågor än att ställla frågan i XY-form.

Och här har vi en del av problemet: att du som läser det omedelbart utgår från att det är fel när frågan är ställd. Du tolkar in att det egentligen är nåt annat som är problemet, eller felet, än det som faktiskt skrivs ut i frågan. Det är DET som är det nedvärderande. Du nedvärderar därmed frågeställaren, genom att utgå från att personen är mindre vetande, slarvig eller bara korkad.

Permalänk
Hedersmedlem

Jag har svårt att förstå vad du menar.

Skrivet av cyklonen:

Och här har vi en del av problemet: att du som läser det omedelbart utgår från att det är fel när frågan är ställd.

Utgår från att vad är fel? Jag förstår inte vad du vill säga.

Skrivet av cyklonen:

Du tolkar in att det egentligen är nåt annat som är problemet, eller felet, än det som faktiskt skrivs ut i frågan.

Vilken fråga? Vi har en diskussion om XY-problemet, jag ser ingen fråga.

Skrivet av cyklonen:

Det är DET som är det nedvärderande. Du nedvärderar därmed frågeställaren, genom att utgå från att personen är mindre vetande, slarvig eller bara korkad.

Att utgå från att frågeställaren är mindre vetande (i alla fall om svaret i frågan) är rimligt, i alla fall om det är en fråga jag känner att jag kan svara på. Varför ska jag svara på en fråga om frågeställaren vet mer om svaret än vad jag själv gör? Och varför ställer han i så fall frågan, om han redan kan svaret? Det är inte nedvärderande, det är ett rimligt antagande, och logiskt självklart. Att nedvärdera en person som kan mindre än jag själv inom något specifikt område är jag vuxen nog att inte göra.

Frågeställaren kan ju ha en massa vetande i andra områden, men det kan jag ju inte veta eller utgå ifrån. Och hur är det ens relevant?

Resten har jag svårt att förstå eftersom jag inte förstår början av ditt inlägg.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Ett vanligt förekommande problem här på forumet (och i allmänhet på teknikforum, eller för de som jobbar i helpdesk eller liknande) är det s.k. XY-problemet, till den grad att jag tänkte att det vore bra med en förklaring av detta. Jag hittar ingen bra beskrivning av detta på svenska, så jag tänker att jag lägger en beskrivning här på forumet att länka till. (Mod får gärna flytta till ett bättre underforum!)

XY-problemet uppstår när någon har problem med X. Hen försöker själv lösa sitt problem, och tänker sig att Y är en möjlig lösning. Men vet inte riktigt hur man gör Y heller, så hen kommer till forumet och ber om hjälp med Y.

Efter många om och men, det kanske visar sig att Y inte ens är rätt lösning, eller är väldigt svår att genomföra, så framkommer till slut själva ursprungsfrågan X, som visade sig ha en mycket enklare och bättre lösning än Y.

XY-problemet beror alltså på att frågeställaren inte tar ett steg tillbaka och sätter sin fråga i sitt sammanhang, och även på att de som hjälper frågeställaren inte heller tänker på att fråga.

Som ett exempel så tar jag upp tråden PCI grafikkort? från förra helgen. Syftet med exemplet nedan är inte att specifikt peka ut en frågeställare, det här är bara ett väldigt tydligt exempel på något som är väldigt vanligt förekommande.

Frågan kom in som nedan, vid 2021-03-13 13:53.

Detta är alltså vad man kan kalla för "Y". Efter många inlägg fram och tillbaka så kom vid 2021-03-15 15:58, alltså cirka två dygn senare, själva "X" fram:

Efter det tog det inte ens 20 minuter tills detta förslag på lösning på X:

Som sedan visade sig vara rätt lösning:

Lösningen hade alltså inget att göra med den ursprungliga frågan. Om frågeställaren hade ställt rätt fråga till att börja med, så hade hjälpen kommit mycket snabbare.

Vad kan vi då göra som forummedlemmar för att undvika detta?

När du ställer en fråga: Sätt alltid din fråga i sitt sammanhang. Vad försöker du göra? Vad försöker du åstadkomma? Varför försöker du göra det du gör? (Det är okej att fråga om Y, men försök alltid åtminstone nämna att det finns ett X.)

När du besvarar en fråga: Fundera alltid på varför frågeställaren vill göra detta, och om du misstänker att det kan finnas någon annat underliggande fråga, fråga. Det kan spara alla mycket tid och energi.

Har inte sett så mycket av det du beskriver.

Har dock sett mycket "Windows har x fel, har testat allt", nästa 50 inläggen är tips på vad man kan testa och svar från TS som säger att "Har testat det, ingen skillnad".

Problemet är nästan alltid dålig problembeskrivning och vad man faktiskt har gjort.

Helpdesk som du nämner är oftast någon som följer ett inarbetat skript ( inläst eller som bara kommer automatiskt med åren ).

Slutar oftast med mer frågor än svar.

Och sen kommer "experterna" som sett allt och ger ett slutgiltigt svar på alla problem för att de upplevt liknande en gång i sitt liv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Nej, det håller jag inte med om.

Säg t ex att jag frågar om bästa färgen för att måla glaset i ett fönster grönt. Då kan man ge sig fasen på att några kommer att ifrågasätta varför man vill göra det. Nån kommer att föreslå att man använder en lös skiva med färg på i stället. Nån kommer att ifrågasätta färgvalet och kanske föreslå blått i stället.

Men allt man behöver svara på är den ställda frågan: vilken är den bästa färgen för att måla en glasruta grön. Vet man inte svaret är det bäst att avstå från att svara. Varför man vill göra det är helt irrelevant. Utgå från att den som ställer frågan vet vad syftet är och att det är den bästa lösningen på ett eventuellt problem, hur konstigt det än låter för dig som läser frågan.

Man behöver på intet sätt vara novis för att ibland vara inne på fel spår. T.ex. ställa en fråga om ett specifikt verktyg som kanske inte alls är det lämpligaste valet för det tilltänkta ändamålet. Sådant blir mycket tydligare om man berättar vad man vill uppnå istället för att bara fråga om ett specifikt tillvägagångssätt som man själv tänker sig borde vara bra om man bara kunde lista ut hur.

Den här andra delen lutar ju rätt mycket åt en nedvärderande syn på sina medmänniskor som mer eller mindre förväntas agera som lydiga tjänare. Antingen får man nöja sig med att "fråga" Google (eller motsvarande) eller så får man stå ut med en interaktion med människor på ett någorlunda jämlikt sätt (eller köpa konsulttimmar för den delen...).

Permalänk
Sötast
Skrivet av cyklonen:

Nej, det håller jag inte med om.

Säg t ex att jag frågar om bästa färgen för att måla glaset i ett fönster grönt. Då kan man ge sig fasen på att några kommer att ifrågasätta varför man vill göra det. Nån kommer att föreslå att man använder en lös skiva med färg på i stället. Nån kommer att ifrågasätta färgvalet och kanske föreslå blått i stället.

Men allt man behöver svara på är den ställda frågan: vilken är den bästa färgen för att måla en glasruta grön. Vet man inte svaret är det bäst att avstå från att svara. Varför man vill göra det är helt irrelevant. Utgå från att den som ställer frågan vet vad syftet är och att det är den bästa lösningen på ett eventuellt problem, hur konstigt det än låter för dig som läser frågan.

Är inte detta en bra beskrivning på vad ett diskussionsforum är?
Ställer man en fråga så tycker jag inte att man alltid skall kunna förvänta sig endast ett svar och det är det korrekta svaret.
Det låter mer som en wiki.

Måla en glasruta grön gör ju bara det här exemplet ännu bättre, det bjuder in till diskussioner om allt runt om kring som t.ex vilket glas, vilken färg, verktyg, metoder och annat. Det bjuder in till att andra personer (och en själv) kan inspireras och tråden kan växa.

Om det upplevs så hemskt att få svar som inte är 100% konkreta och korrekta så skulle jag nog hellre hänvisa den personen till att betala en firma med expertkunskap för att få hjälp med det specifika felet/problemet/frågeställningen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Vilken fråga? Vi har en diskussion om XY-problemet, jag ser ingen fråga.

Frågan i mitt exempel, den om att måla glaset grönt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Allexz:

Måla en glasruta grön gör ju bara det här exemplet ännu bättre, det bjuder in till diskussioner om allt runt om kring som t.ex vilket glas, vilken färg, verktyg, metoder och annat. Det bjuder in till att andra personer (och en själv) kan inspireras och tråden kan växa.

Ja, och såna frågor är inte heller problemet. Problemet är det som tråden handlar om, nämligen att folk som svarar tycker sig veta bättre varför frågeställaren ska göra nåt, och börjar tramsa om annat än det som faktiskt frågas om. Men i detta exemplet, så är det rimligt att fråga om det du räknar upp, eftersom det handlar om själva frågan, utan att ifrågasätta varför eller dumförklara frågeställaren genom att, på ett översittarvis, tro sig veta bättre vad frågeställaren "egentligen" är ute efter.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av cyklonen:

Frågan i mitt exempel, den om att måla glaset grönt.

Jag har inte skrivit något om detta. Har du kanske svarat på fel inlägg?

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Jag har inte skrivit något om detta. Har du kanske svarat på fel inlägg?

Nej, men du verkar ha läst tråden dåligt och missat mitt exempel med det gröna fönstret som jag skrivit om i flera inlägg.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Ja, och såna frågor är inte heller problemet. Problemet är det som tråden handlar om, nämligen att folk som svarar tycker sig veta bättre varför frågeställaren ska göra nåt, och börjar tramsa om annat än det som faktiskt frågas om. Men i detta exemplet, så är det rimligt att fråga om det du räknar upp, eftersom det handlar om själva frågan, utan att ifrågasätta varför eller dumförklara frågeställaren genom att, på ett översittarvis, tro sig veta bättre vad frågeställaren "egentligen" är ute efter.

Hela poängen den här tråden handlar om är ju att ta bort den osäkerheten genom att uppmana frågeställaren att säga vad det faktiska problemet är redan från början.

Då skulle ju inte folk behöva fråga om just detta (vilket tydligen är översittarfasoner?) eller försöka fylla i luckorna själv (också översittarfasoner?).

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av cyklonen:

Nej, men du verkar ha läst tråden dåligt och missat mitt exempel med det gröna fönstret som jag skrivit om i flera inlägg.

Eh... du citerar alltså mitt inlägg och dessutom skriver att "jag" gör något och har ett nedvärderande beteende, när du faktiskt, i själva verket pratar om ett hypotetiskt scenario som du själv hittat på?

Och sen är det på något sätt mitt fel för att jag inte läst ett helt annat inlägg i tråden som inte hade något att göra med inlägget du citerade och vände dig till personligen?

Och sen är det jag som har dålig läsförståelse för att du inte fattar hur man citerar på ett forum?

Lägg av.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Eh... du citerar alltså mitt inlägg och dessutom skriver att "jag" gör något och har ett nedvärderande beteende, när du faktiskt, i själva verket pratar om ett hypotetiskt scenario som du själv hittat på?

Och sen är det på något sätt mitt fel för att jag inte läst ett helt annat inlägg i tråden som inte hade något att göra med inlägget du citerade och vände dig till personligen?

Och sen är det jag som har dålig läsförståelse för att du inte fattar hur man citerar på ett forum?

Lägg av.

Tja, jag kan ju inte rå för att du missar detaljer. Jag citerade inget fel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av evil penguin:

Hela poängen den här tråden handlar om är ju att ta bort den osäkerheten genom att uppmana frågeställaren att säga vad det faktiska problemet är redan från början.

Problemet är då bara att folk kommer med alla möjliga tokigheter som svar, ifrågasättanden och ibland direkta hån. Bara för att de inte förstår varför nån vill göra på ett visst sätt. Med resultatet att frågeställaren får tillbringa massa tid med att svara på, och avvisa, tokiga förslag som är helt irrelevanta eftersom frågeställaren redan har klart för sig vad problemet är, och vill ha hjälp med att få till den valda lösningen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Problemet är då bara att folk kommer med alla möjliga tokigheter som svar, ifrågasättanden och ibland direkta hån. Bara för att de inte förstår varför nån vill göra på ett visst sätt. Med resultatet att frågeställaren får tillbringa massa tid med att svara på, och avvisa, tokiga förslag som är helt irrelevanta eftersom frågeställaren redan har klart för sig vad problemet är, och vill ha hjälp med att få till den valda lösningen.

Ja, man kan inte få allt. Men man kan ju försöka att tolerera att medmänniskor som läser ens frågor/svar är tänkande varelser som kanske inte har samma idé om hur man gör saker.
Ibland slutar det med att man lär sig något ändå, ibland visar det sig att frågan eller svaret var rent slöseri med tid, det är en chansning från båda sidor...

Permalänk
Medlem
Skrivet av evil penguin:

Ja, man kan inte få allt. Men man kan ju försöka att tolerera att medmänniskor som läser ens frågor/svar är tänkande varelser som kanske inte har samma idé om hur man gör saker.
Ibland slutar det med att man lär sig något ändå, ibland visar det sig att frågan eller svaret var rent slöseri med tid, det är en chansning från båda sidor...

Visst, man kan inte få allt. Men det som tråden berör är att en del förutsätter att frågan är fel från början, och att det egentligen är ett helt annat problem som frågeställaren vill lösa, och försöker då genom frågor försöka luska ut vad det är. Den utgångspunkten är det stora problemet. Man ska aldrig utgå från det, eftersom det är nedvärderande och elitistiskt.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av cyklonen:

Visst, man kan inte få allt. Men det som tråden berör är att en del förutsätter att frågan är fel från början, och att det egentligen är ett helt annat problem som frågeställaren vill lösa, och försöker då genom frågor försöka luska ut vad det är. Den utgångspunkten är det stora problemet. Man ska aldrig utgå från det, eftersom det är nedvärderande och elitistiskt.

Det är ingen i den här tråden som förutsätter att alla frågor är felställda, däremot att man kan, när man ser en konstig fråga, dubbelkolla att frågeställaren inte är ute på ett villospår. Det är ju dock bara en liten parentes, huvudsakligen handlar tråden om hur man ställer frågor, inte hur man svarar på dem.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Visst, man kan inte få allt. Men det som tråden berör är att en del förutsätter att frågan är fel från början, och att det egentligen är ett helt annat problem som frågeställaren vill lösa, och försöker då genom frågor försöka luska ut vad det är. Den utgångspunkten är det stora problemet. Man ska aldrig utgå från det, eftersom det är nedvärderande och elitistiskt.

Det är en synvinkel som jag faktiskt inte förstår mig på riktigt. Just idén att "jag vet inte hur man gör på mitt sätt, men ingen annan kan ha en bättre lösning" ter sig ju ganska nedvärderande.

Just om svar formuleras på ett nedvärderande vis förstår jag helt att man invänder mot, men principen som diskuteras här handlar ju bara om att möjliggöra normalt resonerande om problemet. Återigen, det är en interaktion med tänkande varelser.

Permalänk
Medlem
Skrivet av evil penguin:

Det är en synvinkel som jag faktiskt inte förstår mig på riktigt. Just idén att "jag vet inte hur man gör på mitt sätt, men ingen annan kan ha en bättre lösning" ter sig ju ganska nedvärderande.

Nej, det var inte alls det jag skrev, utan vad den här tråden handlar om är att vissa, som TS, anser att man alltid ska ge en bakgrund till varför man frågar det man frågar. Min invändning är att det är irrelevant så länge frågeställaren har koll på vad som är problemet och har funderat ut en lösning. Frågan man ställer är då hur man utför lösningen. I mitt tidigare exempel HUR man målar glasrutan grön. VARFÖR man vill göra det är liksom helt irrelevant, utan frågan i mitt exempel gäller bara hur man rent praktiskt ska utföra det, i detta fallet vilken färg som är bäst. Om skälet bakom är att man vill få grönt ljus in i rummet, eller att det är enda stället man kan ha en permanent green screen, eller att man vill signalera att man är medlem i "gröna klubben" till likasinnade förbipasserande, det är ointressant eftersom frågan bara gällde själva utförandet.

Det man ställer frågan om är också det enda man öppnar för att man är okunnig, eller mindre kunnig, om. Men XY-antagandet som pv2b m fl argumenterar för, utgår från att det finns en djupare, bredare okunnighet, helt utan grund för att anta det! DET är vad jag vänder mig emot och föraktar.