Genussvenus

Det mesta av det du skriver i det stycket handlar om symptom, symptom som kan bero på diskriminering, men behöver inte göra det. Det jag saknade var en koppling till en orsak, specifikt orsaken diskriminering. Eller, du skrev en orsak, jobb över och under utbildningsnivå, men den har ju inte med diskriminering att göra eftersom personerna själva väljer de jobben. Med andra ord, ingen diskriminering från arbetsgivarnas sida.

Jag behöver inte ha en förklaringsmodell som motsäger strukturell lönediskriminering. Det är inte så att om vi inte kommer på något annat så är diskriminering standardmodellen som vi antar. Det kan ju vara så att vi inte har någon modell alls som har övertygande bevisning. Nu passar diskriminering bra in på de symptom som vi ser, men symptomen är väldigt allmänna och kan lika gärna förklaras av de andra hypoteser jag har tagit upp innan. Vad som behövs, iaf. för att jag ska bli övertygad, är något som uteslutande pekar på diskriminering. Om det är diskriminering som är orsaken, vilka resultat skulle vi få som vi inte skulle få med någon av de andra hypoteserna? Kommer du på några sådana, DÅ kan vi börja bena i saken på riktigt!

För att det visar sig att de gillar det yrket bättre? För att man inte får det yrke man utbildat sig till? För att det ger mer fritid? För att man fastnar där eftersom man började på det jobbet direkt efter studierna innan man hittade det man utbildat sig för? Det finns tusen orsaker till varför folk har och inte har vissa jobb.

Angående det du fetstilade i mitt citat så känner jag att det börjar bli dags att dra några exempel för att vi ska förstå varandra.

Tänk dig brandmannayrket. Styrka är en viktig del i det eftersom man måste kunna bära medvetslösa personer i utmanande miljöer. Låt oss säga att man har lagt en lönebonus på vissa fysiska styrkeegenskaper, så att ju starkare man är på dessa, desto mer lön kommer man få. Detta motiveras genom att dessa egenskaper är en merit i yrket som gör att man kan utföra det bättre.

I snitt kommer det här innebära att kvinnliga brandmän har lägre lön än manliga brandmän. Är det här en strukturell lönediskriminering? Nej, det skulle jag inte vilja påstå. Lönesättningen är satt efter en för yrket relevant egenskap. Visst, egenskapen skiljer sig i snitt mellan kvinnor och män, men man satte inte kravet på grund av att det skiljer sig mellan kvinnor och män samt att en man med samma egensakaper som genomsnittskvinnan skulle få samma lön som genomsnittskvinnan.

Ok, låt oss nu titta på det citerade igen. Det handlade om löneförhandlingar inför ingångslönen.

""– Löneskillnader mellan könen har naturligtvis flera orsaker. Män är också möjligen mer vidlyftiga än kvinnor i beskrivningen av sina kunskaper, säger Helene Sjöman, jämställdhetsansvarig på Sveriges Ingenjörer. Arbetsgivarna kan därför ha en tendens att övervärdera männen i förhållande till kvinnorna och tror att de kan mer, trots att kvinnor över lag har högre betyg."

Förmågan att förhandla sin ingångslön är kanske inte direkt relevant för din kompetens som ingenjör men den är ändå relevant för hur din lön sätts. Jag tror inte någon skulle vilja ta bort möjligheten att påverka sin ingångslön genom förhandlingar, eller ta bort möjligheten till lönesamtal under anställningstiden. Om kvinnor i genomsnitt är sämre på att förhandla sin ingångslön, kanske för att de är mer blygsamma när de presenterar sina egna kvalitéer, så kommer de få lägre ingångslöner. Inte för att de är kvinnor, utan för att de är sämre på att förhandla. Byt ut grupperna kvinnor och män mot "tystlåtna" och "vältaliga". Vi kommer antagligen märka att tystlåtna har en sämre ingångslön och sämre löneutveckling än vältaliga som kan prata bra för sin sak och övertyga sina chefer om deras förträfflighet. Betyder det här att tystlåtna är strukturellt diskriminerade? Nej, det tycker jag inte. De råkar bara vara sämre på en egenskap som är relevant för lönesättningen. Det är precis det här Helene Sjöman beskriver när hon försöker förklara skillnaden. Det handlar alltså inte om diskriminering från arbetsgivarnas sida, utan om att kvinnor och män, i snitt, är olika bra på en egenskap som är relevant för lönesättningen.

Sen kanske killar uppfostras till att bli mer skrytsamma och framfusiga än tjejer och att den skillnaden ligger i kulturella mönster snarare än genetiska drag, men isf. är det där åtgärden ska in. Diskrimineringen är inte en lönediskriminering, vilket är det vi pratar om här.

Jag antar att du pratar om varför det finns högre förväntningar på lön bland män? Jag vet inte. Kanske för att män i högre grad överskattar sina förmågor? Kanske för att män är mer optimistiska när det gäller lön? Kanske för att män vet sen deras ungdom att alla pappor tjänade mer än alla mammor?

Alla de punkter jag radade upp faller under beskrivningen ovan (har jag för mig). Därför har de inte med lönediskriminering att göra.

"Såklart kvinnor inte är lika hårda i sin löneförhandling. Deras arbete är inte lika värt." - Enligt vem då? Dem själva? Om de själva värderar sitt arbete lika högt så borde de förhandla lite hårdare. Om de inte värderar sitt arbete lika hårt, hur kan det då vara arbetsgivaren som diskriminerar? Dessutom tycker jag man hör mest hela tiden hur värdefulla t.ex. sjuksköterskor är och hur underbetalda de är.

Till resten säger jag: Men så gör inte så då! Det är fritt fram att fördela föräldraledigheten! Om familjemedlemmarna värderar sin tid hemma med barn olika så låt dem! Om de värderar pengar över tid hemma, eller framtida löneökningar, så låt dem! Jag tror att när det väl kommer till kritan så är det inte många kvinnor som vill lämna över majoriteten av föräldraledigheten till fadern. Inte för att det har med ekonomi att göra, utan för att de helt enkelt inte vill vara ifrån sina barn. Själv (jag är man, om det inte var självklart sen innan) skulle jag aldrig ta mindre än minst halva ledigheten själv, för det är så jag prioriterar. Jag skiter högaktningsfullt i om min lön inte ökar i takt med andras bara för att jag är hemma mer. Att vara hemma med barn är inte ett straff som någon måste offra sig att göra. Om man frågar män när de går i pension om det är något de ångrar med sina liv så är ett av de vanligaste svaren att de inte spenderade mer tid med sina barn. Är verkligen lönen det väsentliga i den här frågan, det som ska värderas högst? Det är den siffran vi ser, så det är den vi fokuserar på, men jag tycker man missar en väldigt stor del av ekvationen när lönen är i fokus.

Det mest intressanta är dock att det känns ju inte särskilt betryggande om man som brandman jobbar med en annan person som trots allt väger mycket mindre än honom. Det spelar ingen roll om man är riktigt stark och på sin muskelmässiga "peak" om man väger 85kg rena muskler när din kollega väger in på 115kg och du måste släpa ut den personen. (+utrustning). Du ska klara av det men om du är kortare, väger mindre i muskelmassa så hjälps det inte att man är vältränad.

Dessutom så håller jag inte med Paolo Roberto i särskilt mycket men ibland är han klockren som i detta: http://www.youtube.com/watch?v=CEZ7uta14nw

Jag är dessutom väldigt less på höra om löneskillnader som jämförs utifrån olika arbeten i genomsnitt. Det är så att om en manlig polis och en kvinnlig polis jämförs så har de samma lön. De har samma lön om det är en manlig brandman och en kvinnlig sådan. Ja i princip alla arbeten som inte har individuell lönesättning innebär just att det är exakt samma lön för kvinnor och män, unga som gamla. Så har det varit länge.

Det finns inget som helst intresse i att blanda in yrkesval eller liknande i ekvationen. Vill du ha en riktigt bra lön så vet du ju vilka yrken du ska välja. Är du inte sugen på dessa yrken så kommer du inte heller ta del av den stora lönen. Det finns inget som stoppar kvinnor från att välja andra yrken än vårdyrken. Det ska det inte finnas heller.

Att man sedan blir chockad över att t.ex. vårdyrken inte ger hög lön är ju riktigt skrattretande. Jämför då istället vårdyrken i mer privatiserade länder och där ser man chockerande nog att lönen är högre. Det beror på att man i dessa länder konkurrerar med tillgång/efterfrågan. Det betyder däremot inte att vi måste göra så i Sverige då vi har en annan syn på just vård. Men då kan man inte bli förvånad att statligt finansierade jobb har låg lön. För om vi ska tillhandahålla saker och ting gratis till våra medborgare så kan vi inte samtidigt ge ut enorma löner som det går att göra om det är privatiserat.

Absolut kan man göra det. Men det blir väldigt krävande att i full rökdykarutrustning släpa iväg en person som väger kring 30-40kg mer än du. Det är redan tungt för personer som väger ungefär lika mycket också för den delen.

Jodå, det inser man visst. Det är en ganska distinkt skillnad på att vara läkare och att vara sköterska. Läkare är ett högstatusyrke, som alltså attraherar män i större grad, och inte speciellt vårdande i sin natur. Att vara läkare handlar till stor del om problemlösning, problem som råkar sitta i eller hos människor men man tar inte hand om människorna på samma sätt, det är sköterskornas uppgift. Samma sak när det kommer till lärare. Ju lägre i åldrarna du kommer desto mer omhändertagande blir yrket och desto mindre status har det.

Sen har du säkert rätt i att det inte helt kan motiveras med evolutionära effekter. Social och kulturell påverkan finns ovanpå och drar i olika riktningar. Men det är viktigt, imo, att man inte glömmer bort att det faktiskt finns biologiska faktorer och att en förstor påverkan från miljö åt motsatt håll kanske får negativa konsekvenser, trots att det ser bra ut på ytan eftersom det är PK eller ser mer jämställt ut.

Jag är ju inte manschauvinist, men visst kan det kännas lite lockande att ställa sig till den digra skaran av alla som känner sig lite manskränkta. Det är ju nästan lika svårt att vara man som att vara vit i dagens apartheid-Sverige.

Skämt åsido, jag vill anmärka på att feminismen, liksom så många andra ideologier, är alldeles för genomsyrat av dubbeltänk. Praktexemplet är väl att skillnader mellan könen i princip inte existerar (i varierande grad, beroende på vem man talar med) tills det kommer till positiv särbehandling, såsom kvotering. Säg mig, om det inte finns skillnader mellan män och kvinnor, hur ska man kunna avgöra vilka som ska inkvoteras och på vilka grunder?

Fast jag tror i alla fall att det här med att bli förklarad som en mansgris om man inte är feminism är en konstruktion. Jag tror det det snarare är något media tutar i oss lite då och då men som inte riktigt gäller i det verkliga samhället. Däremot kan jag tänka mig att det blir lite kallare i rummet om man deklarerar att man är nazist.

Javisst, där finns det inga hinder! Men det är inte det vi snackar om här. Vi snackar om att vi i genomsnitt har olika disposition för att göra olika saker. Vi kan göra samma saker, men vi vill, i genomsnitt, göra olika saker, och detta är till viss del beroende på biologiska faktorer. Det är därför vi har olika könsfördelning på olika yrken.

Fast det är väl här åsikterna och forskningen går isär en aning? Ganska genomgående (enligt min erfarenhet) så vill feminister bedyra att det INTE är biologi som skiljer oss åt utan olika förväntningar i form av könsroller på män och kvinnor.

Edit: Förtydligande, det jag menar är alltså att de biologiska skillnaderna motsägs både i form av åsikter men även forskning. Jag såg något norskt på youtube där man försökte rota reda på skillnaden mellan män och kvinnor väldigt många av forskarna som tillfrågades hävdade ju faktiskt att biologiska skillnader inte behöver vara särskilt relevanta.

Länk till klippet?

Förövrigt så säger feminister det eftersom det passar med deras ideologi (Observera att det finns olika grenar av feminism. Alla påstår inte att det inte finns några biologiska skillnader.) och inte för att forkningen säger det. Jag undrar också vad dessa tillfrågade forskare menar när de säger att de biologiska skillnaderna inte behöver vara särskilt relevanta. Det finns ett väldigt stort spann för tolkning där.

Jag kom precis på att det inte var ett youtubeklipp utan något som låg på en lösenordsskyddad hemsida. Länken postades på Helgon.se på deras forum för Genusfrågor & Feminism. Klippet (vilken är en del av en serie) användes som ett argument mot just genusvetenskap och könsroller, men det hör inte till min poäng, poängen jag försökte göra är att det inte verkar finnas en konsensus riktigt över vad som är sociala konstruktioner och vad som är genetik/biologi. Jag ska leta reda bland mina poster, det är en par månader sedan så det kan ta en stund. Jag har själv inte sett hela serien så jag vet inte vad som tillslut konstaterades, jag vet bara att i första avsnittet så frågade man flertalet olika vetenskapsmän/forskare/sociologer osv och de verkade inte riktigt eniga. Men jag återkommer med länken och lösenordet.

Edit: http://vimeo.com/19707588

Nu verkar de ha tagit bort lösenordet, men det kan även vara sparat i min cache så jag postar det i vart fall:hjernevask

Du tänker på "naturliga orsaker" här, inte biologiska orsaker.

Grejen är såhär tycker jag, om vi säger att skillnaden mellan könen är genetiska och biologiska så är det fortfarande inget argument för att låta det fortgå. Jag vet inte hur det ser ut egentligen, jag är inte särskilt kunnig på genus eller genetik eller sociologi eller whatever nu gren det är. Men vi är civiliserade människor och natur eller inte så vet vi bättre idag än att diskriminera. Vi vet att det finns bra kvninliga chefer, vi vet att kvinnor kan göra lika gott jobb som män det finns helt enkelt ingen anledning till att det ska behöva vara några skillnader mellan könen genetik eller inte. Är det så att det finns avgjorda fördelar med att ha ett appendix mellan benen då oavsett orsak borde det utredas och åtgärdas. Samma gäller såklart också omvänt.

Varför skulle man radera de genetiska skillnaderna? Om vi antar oss medvetna om att det existerar genetiska skillnader, påstår du att vi inte står över det som är genetiskt betingat? Jag hävdar att vi har evolverats förbi det stadiet och att vi nu själva väljer. Och hur tänker du när kring de könslösa klonerna? Varför skulle vi behöva dessa för att se till att man inte diskrimineras pga kön etnicitet eller sexuell läggning?

Det är ganska självklart att det inte är lämpligt att alla som vill ska få bli VD's som du tar upp som ett exempel, men däremot är det ganska viktigt tycker jag att valet faller på den som är bäst lämpad för jobbet och där meriterna som bedöms är relevanta. Och här brister min insikt och kunskap, för jag vet egentligen inte hur det ser ut. När man tillsätter en position så kanske det redan är den som är mest lämpad som tillsätts, det finns ju vissa som säger det och andra som säger annat så det kan jag inte uttala mig om, alltså, hur det ser ut i verkligheten. Däremot kan jag ha en åsikt kring hur det BORDE se ut om det inte redan gör det.

Det beror ju på vad det är vi ska eller inte ska låta fortgå. Diskriminering? Nej, givetvis inte. Ojämn könsfördelning på olika yrken? Ja, givetvis!

Står över och står över. Det är ju inte så att vi är opåverkade av genetiska skillnader mellan individer. Och det här med att "välja själv" är lite diffust. En del av de val du gör beror just på dina genetiska egenskaper. Om 50% av din personlighet beror på genetik så kommer också en inte obetydlig del av dina preferenser vara genetiskt betingade och därmed "vill" du saker beroende på din genetiska uppsättning. Visst, du väljer ju själv dina handlingar, men vad du vill välja väljer du inte, och vad du vill välja är beroende av miljö och genetik.

Det beror ju på vad den ojämna könsfördelningen beror på. Bottnar det i att det ena könet är särbehandlat på ett eller annat vis så tycker inte jag att det är önskvärt med ojämn könsfördelning. Beror det på att det helt enkelt finns bättre kompetens på den ena sidan, visst då är det ok.

Det jag menar är att det knappast i dagens läge är ett särskilt bra argument att skylla på biologi och genetik när det gäller tillsätandet av olika tjänster. Typ "Ja, jag vet att du har likvärdig kompetens om mannen vi tillsatte på tjänsten... men nu är det tyvärr så att du är kvinna och eftersom jag är man och män alltid har haft en predisposition för att vara chefer så är han bättre lämpad än dig, sry... kplzthx" vi vet liksom bättre än det.

Fast det är det väl ingen som har påstått eller gör? När vi pratar om genetik så pratar vi om att folk väljer olika yrken baserat på biologiska orsaker, inte att de väljs till olika yrken beroende på biologiska orsaker. Och givetvis ska vi motverka särbehandling, om inte könet råkar vara en merit för det yrket eller den arbetsplatsen. Men den snea könsfördelningen är inte ett problem i sig själv, utan det är isf. vissa, men inte alla, orsaker som kan vara ett problem.

Tyvärr ser många idag fördelningen i sig som ett problem eftersom de bara kan tänka sig en orsak till fördelningen, nämligen diskriminering.

Jag vet som sagt inte, jag har inte studerat saken eller lagt ner någon stor energi på att förstå. Och jag tror att många feminster också inser just det, att könsfördelningen inte är problemet utan det de vill åt är VARFÖR könsfördelningen ser ut som den gör. Och det är väl här det uppenbarligen behövs fler studier för jag tycker inte att någon verkar riktigt veta, allra minst genusforskarna, vad som föranleder denna fördelning.

Kvinnor intresserar sig inte för teknik, det är betydligt färre kvinnor än män som blir professorer. Vad beror det på? Är det en predisposition hos kvinnor att dra sig mot vårdande yrken? Beror det på genetik? Har det en gång i tiden kanske berott på genetik, det kanske fanns en anledning till det i mänsklighetens barndom men som i ett modernt samhälle kanske inte längre har någon praktisk betydelse men som fortfarande finns kvar pga att det genetiska arvet har gjort spår i våra sociala normer? Jag vet inte! Inte en aning!

Och den sneda könsfördelningen kan vara ett problem om det nu är så att typiska kvinnoyrken ger mindre betalt än typiska mansyrken, det innebär en större ekonomisk frihet för den manliga populationen. Sedan om det verkligen är så? Ja att typiska kvinnoyrken är sämre betalda, det är inte jag rätt person att uttala mig om. Men vissa säger ju det, andra är inte lika benägna att hålla med.