AMD Piledriver samlingstråd

Nej, BD är ombyggd från grunden. 3770K har evolverats stegvis från Pentium Pro. Vilket motbevisar din tes om att Phenom II inte gick att evolvera mera. Du får gärna förklara vad som sätter stopp om du håller fast vid den.

Kul att höra. Du jämför såklart vid standardfrekvenser eller?

Det är ingen tes jag torgfört, så jag behöver knappast försvara den. Jag skrev att det var rätt menlöst att försöka optimera Phenom 2, för det har man redan gjort. Det man behövde var en ny arkitektur. Att säga att Ivy Bridge bara är en optimerad Pentum Pro är att förenkla det så det blir löjligt. Är man okej med det så är det i stort sett ingen skillnad mellan Phenom och Vishera heller.

menlöst <> meningslöst?

Fo3

Jag är väl bekant med skillnaden mellan orden, det är därför jag skriver meningslös. Han använder ordet menlöst fel, men jag förstår att han menar meningslöst.

Nej, det saknas BIOS-stöd för FX-8350 enligt ASUS själva: http://www.asus.se/Motherboards/AMD_AM3/Crosshair_IV_Extreme/...
Dock fungerar FX-8150.

Beror förstås på vad du har för krav. Vill du ha ASUS bästa ska du satsa på Crosshair V Formula-Z. Jag har ett själv och är väldigt nöjd med det.

Du kan överklocka rätt bra med det ja. Och jag hade valt 8 kärnor. Antingen 8320 eller 8350.

Alltså, nej. Bara nej.
Din liknelse suger. Det finns inte någon begränsning som du inte kan ta bort. I en motor så har du en begränsning i cylindrars storlek med mera. Det räknas som en ny motor om du byter block. I en processor kan du alltid dimensionera upp eller byta ut det som behöver bytas. Dagens i7 är byggd på Pentium Pro. De har uppgraderat olika delar successivt under många år. Phenom II är vidarebyggd på gamla K7 (och Alpha) som i grund är starkare än Pentium Pro.
Du kan höja IPCn i Phenom II med bland annat en starkare frontend som klarar att mata alla tre pipes. Du kan också öka prestandan per watt genom att stoppa in en del idéer från BD och Piledriver.

Förklara gärna för mig vad i en Phenom II som inte kan uppgraderas. BD är långsammare per watt, per mm² och per Hz, dessutom är den svår att finslipa då det är mycket mer komplext med att få till samspel med moduluppbyggnaden. Du måste få till en frontend stark nog att mata två kärnor istället för en. En åttakärnig Phenom III skulle ta mindre plats på 32nm än Bulldozer. Därför skulle yieldsen antagligen bli bättre. Bulldozer är en stor klump där de bränt en jävla massa transistorer och IPC på att få upp frekvens, vilket är jävligt onödigt när den går i taket vid samma frekvenser ändå!

Du har dock helt missat vilken inverkan tillverkningsprocessen förmodligen haft.
Vid det här laget är det ganska uppenbart att någonting var, och fortfarande är allvarligt fel med GF 32nm processen. Kolla bara på llano, knappt bättre än athlon 2 på 45nm.

Man ska kanske inte vara den som säger "tänk om" men om man går tillbaka och tittar på de tidigare roadmapsen och planerna så hade vi om dessa kunnat hållas istället för Vishera fått en Komodo på 10 kärnor och en bra bit över 4 ghz.

Det verkar faktiskt inte som det är själva arkitekturen som är problemet, utan snarare dålig förmåga att nå mål, problem med tillverkning, pengabrist, planering, fokus osv osv. Dessa problem hade lika gärna kunnat drabba en Phenom III.

Llano är ett mycket dåligt exempel. För det första så har den en GPU, som även om den är deaktiverad försämrar värmeutvecklingen och gör processorn svårklockad. För det andra så fick de kompromissa med kislet. De kan ha högfrekvensprocesser eller energisnåla processer som klockar dåligt. I Llano som var deras första riktiga högfrekvens APU tvingades de köra med energisparande process som klockar uselt. Det är bra för externa grafikkort, därmed också grafikdelen, bra för att få ihop ett så stort chip, men dåligt för CPU-delen. Trinity klockar ofta inte mer än 10% heller, och det trots alla förbättringar i piledriver över bulldozer.
Och faktum kvarstår, trots att man minskat processer, trimmat arkitekturer och gjort dem svalare så skenar alla i värmeutveckling efter 4GHz. Så även om det nu skulle vara 32nm-processen som det var fel på så skulle de inte med en perfekt process få så stora mastodontchip särskilt mycket högre än 4GHz ändå. Och långt ifrån de 6GHz+ som behövs för att få fart på en arkitektur med så låg IPC. Att de gör mer än dubbelt så stora kärnor och ändå får sänkt IPC är inget annat än katastrofalt.

Det är såklart inte bara processen. Det lilla som finns att läsa om bulldozer projektet tyder på att den har massor med fel, inte ett par. Men det mesta tyder på att det är alla möjliga fel, men inget specifikt att det skulle vara ett dåligt kocept.

Sen undrar jag vad du menar med mastodontchip. En 8-kärnig FX är 1,2 miljarder transistorer och en 6-kärnig thuban är 900 miljoner. Räknar man in den extra cachen så är bulldozer mindre än thuban per kärna.

Sen tror jag alla som pratar om phenom 3 har missat en viktig sak: Bulldozer började utvecklas 2005. Phenom I kom 2007 och var en flopp, precis som bulldozer. Dessutom var AMD 2005 ett företag med högt börsvärde, mycket pengar, goda utsikter, bättre processorer än intel i flera kategorier. De kände nog redan där att det var dags att satsa på något nytt.

Hur som helst.
Det jag försöker komma fram till är att vid tiden man tog det slutgiltiga beslutet om vad som skulle komma efter phenom II var förmodligen runt 2007. Vid det laget hade man misslyckats till stor del med K10 samtidigt som Bulldozer förmodligen såg rätt bra ut i simuleringar. Därefter är det försent att byta bana, och AMD har inte råd att börja om eller driva flera projekt samtidigt.

Beror visst på hur man räknar, var väl lite flytande det där. Är det 1.2 miljarder transistorer så är transistortätheten katastrofal. En modul är mer än dubbelt så stor som en stars-kärna. Och är aldrig i närheten av dubbelt så snabb. Den är i många (fåtrådade) fall långsammare.

De satte orealistiska mål då, och de borde vetat att "10GHz operation" var ett dåligt mål med tanke på Intels problem med Prescott och Tejas som hade liknande ambitioner. Phenom blev en snabb fix när de insåg att de inte skulle bli ha något nytt i tid. De la ner minst två planerade arkitekturer innan de började med Bulldozer. De borde fattat att de skulle ändra mål från extrema frekvenser till bättre IPC, men de fortsatte envist. Med tanke på att de redan 2008 insåg att bulldozer skulle bli för varm för den planerade varianten i 45nm 2009 så borde de haft tid till att köra en fix till på Phenom, behövs verkligen inte mycket resurser för att göra Phenom III till en bättre produkt. Men det handlade om prestige och om att släppa något nytt till varje pris.

Problemet är att de borde haft tillräckligt med indikationer 2007 för att inse att det inte skulle gå. Hade de frågat mig om det varit en bra idé att satsa på att göra ett chip som ska nå 10GHz men med låg IPC så så hade jag ju kunnat räkna ut med röven att det skulle gå som det gick. Intel hade redan stångat sig blodiga mot utmaningen i flera år då innan de slutligen gett upp.

Har egentligen bara ett stort problem med ditt argument:

Vilket är struntprat. Det är äckligt dyrt, måste planeras långt innan man vet hur bra ens phenom 2 blir, man måste flytta resurser från bulldozer så den blir ännu sämre eller ännu mer försenad. Och vad gör man sen? Phenom IIII?

Jag skulle snarare säga att det är Phenom som är felsatsningen, det var där nedåtspiralen började.

Utan Phenom hade de inte haft något annat än Athlon 64 fram till Bulldozer. Phenom och Phenom II utvecklades parallellt med Bulldozer och försenade inte någonting. AMD hade dött om de suttit kvar på Athlon 64 fram till Bulldozer-släppet. Så jag kan verkligen inte se hur du får det till en felsatsning.

Och Phenom II X6 på 32nm skulle nog redan där vara en bättre produkt än Bulldozer. Och att krympa en processor är i sammanhanget inte resurskrävande. Men det skulle kanibalisera försäljningen av Bulldozer totalt. Stoppa in IPC-förbättringarna från Llano och du har garanterat en bättre produkt än Bulldozer.
Att bara köra de uppdaterade starskärnorna i en Phenom X6 på 32nm är i sammanhanget inte särskillt resurskrävande. Och det hade gjort att AMD haft en betydligt bättre produkt än Bulldozer, kanske även bättre än Piledriver.

Nej du har HELT fel! de utvecklades inte alls parallelt. K10 arkitekturen började skissas på 2003 och hade färdigt kisel 2006. Bulldozer började skissas på 2005.
Menar såklart inte att man skulle låta bli K10. Det är ju det som är min poäng! man kan inte bara "hoppa över" framtidsplanerna som du verkar förutspråka.

Kommer du inte ihåg att K10 var en försenad, underpresterande, buggfylld katastrof när den kom 2007 precis som bulldozer? Satt du då och skrev "De borde struntat i K10 och byggt vidare på K8, bara krympa lite och lägga till, kostar nästan inget"

Processorer har 5 år från ax till limpa, även om det halvvägs in verkar gå dåligt har man inte mycket annat val än att fortsätta. I alla fall om man samtidigt har massa finansiella problem.

Nej. De skissade inte på 10h förrän relativt sent. Den beskrivs som en sista sekunds fix av K8. Under 2003 och 2004 arbetade de med K9 som de sedan la ner. Efter det ryktas det om en arkitektur som hette K10 som skulle ha 4-8 kärnor vid 2007. Ryktet säger att den lades ner 2005 till fördel för Bulldozer. I samma veva började man prata om en ny revision av K8 som sedan döptes till 10h.

Jag har inte sagt att man ska hoppa över framtidsplanerna. Jag har bara sagt att man ska ändra kurs om man är på väg mot ett stup.

Du kör på halmgubbe-argument. Varför känner du att du måste ta till sådant? 10h var inte buggfylld, den hade en uppmärksammad bugg. En annan sak är att det är en relativt bra arkitektur sett till den korta utvecklingstiden. Dessutom så har vi redan 32nm, så det är lättare att krympa Phenom II idag än vad det var att krympa Phenom när den släpptes. Och problemet med den var att de byggde den på fel tillverkningsprocess. På 45nm så blommade den ut ordentligt. Jag sa på den tiden att de kunde kört på en MCM-lösning som Intel i väntan på rätt tillverkningsprocess, då det är mer förlåtande med MCM än mastodont-chip vid för dålig tillverkningsprocess. De hade Brisbane dualcores som hade en TDP på 65W vid 2.7GHz, senare upp till 2.9GHz. Det hade nog gått att göra bra MCM av det, allra helst med tanke på att AMD hade HTT och intel körde på FSB.

Man visste på den tiden att en svalare tillverkningsprocess där man samtidigt får en mindre die skulle lösa problemen för Phenom. Men du kan inte säga det om BD idag. Frekvenserna stiger inte med tillverkningsprocesser alls på samma sätt idag. Förr kunde ny process innebära ganska mycket högre frekvens. Men högfrekvens/låg IPC går inte mycket högre än lågfrekvens/hög IPC nu för tiden.
Alltså, Phenom var för stor och varm för sin tillverkningsprocess, det löstes med inte långt senare med 45nm. Med Bulldozer så är det tveksamt att 22nm kan göra mycket alls som det inte också skulle kunne göra med Phenom. Samtidigt är 22nm väldigt långt borta för AMD än idag ett drygt år efter BD släppts.

Helt nya arkitekturer ja. Inte nya revisioner, som t.ex. Phenom över A64, eller Llano över Phenom II.

Du kan påstå hur mycket du vill att AMD inte hade kapacitet att förbättra Phenom II, men Llano med sina närmare 10% högre IPC visar att en Phenom III med uppgraderade stars-kärnor och 32nm inte borde varit så svårt, både 32nm-processen och kärnorna var ju redan utvecklade! Jämfört med en ny arkitektur så är det lite jobb. Det är betydligt mycket mer jobb bakom Piledriver-uppdateringen av Bulldozer.

Tror inte vi kommer längre, jag håller inte med. Ber om ursäkt för halmgubben.

Frågan är, när tycker du man skulle spolat bulldozer? 2005 för att det är en dålig ide från början? 2008 när aktiekursen slog i botten efter 3 års nedgång?

Jag vidhåller att bulldozer är en bättre ide, även om den inte fungerade (än så länge, ska väl sägas). Om alla siffror pekar neråt med PH1 och alla siffror pekar neråt med PH2 så hade jag nog som aktieägare hellre sett att de fortsatte med det nya istället för på samma bana.