AMD Zen får 40 procent högre prestanda än Excavator vid samma klockfrekvens

Vet inte om det är fejk alls. Sliden är identisk i design med övriga presentationen, numrering och placering av information stämmer perfekt, det är samma formspråk, teckensnitt och färgval. Den som i så fall förfalskat sliden måste fortfarande haft tillgång till presentationen i förväg för att pricka så bra med designen.
Kan vara så att AMD helt enkelt tog bort den delen, eller om den delen var för information bakom lyckta dörrar.

Låter väldigt bra med 40% högre IPC jämfört med Excavator! Kommer bli riktigt skoj att se hur Zen kommer att prestera mot Bulldozer arkitekturen som AMD har nu.

Man får inte glömma att Excavator ligger runt 15% över Piledriver i IPC heller. 5% över Steamroller som i sin tur är runt 5-15% över Piledriver beroende på applikation.

Så för att få ett hum kan man säga ca 50-60% ökning i IPC över Piledriver, om man nu antar att siffrorna från presentationen stämmer? I så fall borde den ju faktiskt närma sig Sandy Bridge eller till och med Ivy Bridge.

AMD har kommenterat dessa slide så här

These slides contain fabricated content and were not generated by or on behalf of AMD.

Hade de varit korrekta hade man sagt något i stil med "inga kommentarer". Här är någon som till och med bemöda sig att göra en datoranalys av presentationen som visar flera saker som tyder på att de är fake.

Däremot verkar den/de som gjort fake-slides ha hyfsad koll på processordesign, så det kan komma att visa sig att man inte gissade så illa (vilket i.o.f.s. inte är något jättebedrift då det inte fanns speciellt mycket detaljer). De detaljer som ändå presenterades har nagelfarits rätt hårt av extremt kunniga personer på RealWorldTech och där har man lite funderingar kring vettigheten i relativ storlek på L2$ kontra L3$ om det stämmer att de nu får inklusiv-policy (vilket vi definitivt får hoppas är fallet).

Inte för konsumenter. Vi vill ha hög enkeltrådad prestanda, då det är det absolut viktigaste för våra tillämpningar (exempelvis spel, men även skrivbordsarbete).

Tycker inte det är så konstigt. AMD verkar ha försökt kompensera för låg IPC genom att pressa in många "kärnor". Därför vinner 8350 mot 4690K i flertrådade scenarier (vilket inte är särskilt relevant för spel):

4790K vinner fortfarande. (Notera för övrigt att det diagrammet visar resultat i stock, inte i samma klockfrekvens.)

Det är antagligen lättare att mata på med många kärnor än att designa snabba kärnor, men det är det sistnämnda som är viktigast i nästan alla sammanhang.

Ja jag gjorde ett försök att räkna lite på det tidigare i tråden och om man ska extrapolera informationen från AMD (5 % och 40 %) och applicera det på entrådad prestanda i Cinebench så landar man på en IPC mellan Sandy Bridge och Ivy Bridge. Sen bygger det så klart på att siffrorna stämmer och att Cinebench är någon sorts representativt test. Slutgiltig prestanda är också kraftigt beroende av faktiskt klockfrekvens. Så många frågetecken men om allt stämmer så landar de på en vettig prestanda. Det känns inte heller som ett orimligt mål att matcha Sandy Bridge med tanke på det lilla vi vet om arkitekturen än så länge. Så det handlar alltså om en gissning men det är en rimlig gissning. Vi får vänta ett år och se om det faktiskt stämmer.

Hamnar man inte rätt exakt på Nehalem med 40% upp från Steamroller i enkeltrådtestet av Cinebench? Utgår från att alla modeller kör på max "turbo" när bara en kärna används.

A10-7850K får 67 @4.0GHz, 40% IPC förbättring ger ett resultat på 94
i7-870 får 85 @3.6GHz, vid 4.0GHz skulle då resultatet bli 94

Lägger man på 5% till blir resultatet 97, i7 2600 @4GHz hamnar på 102

Alla resultat är här normaliserad till 4.0GHz eftersom AMD säger att IPC ökar med 40%, de säger inte att enkeltrådprestanda ökar med 40% och det är ju beroende på både IPC och frekvens.

Jo sådan analys var jag inte medveten om att den var gjord, ganska uppenbart manipulerat. Om inte någon kille på AMD sitter och klipper och klistrar ihop sina slides på det där viset.
Men ja man behöver inte kunna jättemycket, många här på sweclockers hade kunnat göra det där. Jag hade kunnat manipulera fram den, jag vet inte om jag valt så stor L2 på en inklusive cache, men jag hade säkert gjort motsvarande misstag på en annan detalj. Tänkte faktiskt inte ens på de övriga slidesen utan tittade bara på den med diagrammet över beräkningsenheter när jag gjorde mitt uttalande.

Fast skalningen fungerar ju inte, och egna avkodare per kärna/tråd och egen FPU hjälper inte. De har i princip gjort den 2-issue även med två trådar. Mantle och DX12 hjälper inte. De är för svaga och skalar för dåligt. 220W version hjälper inte. Bärbar med quad-core dög t.ex. inte till spel. I princip kan en Jaguarkärna vara snabbare, fördelen där är att de aldrig behöver konkurrera med Nehalemderivat på konsoler. Resurserna går inte att utnyttja i BD. Precis som Yosh säger så var K10 snabbare per kärna i multitrådat. Piledriver var ju ~70% av Ivy entrådat men en 8 kärnor/4M fick spö av en 4 kärnor/8T Intel. Mer trådar är ingen lösning här, och vi ser t.ex. inte samma effekt på AMD som på en dual-core Intel med HT i spel.

Mindre kretsyta betyder inte bättre ekonomi. De har redan på förväg köpt upp ett antal wafers. Så det intressanta är om man kan fylla den redan förbetalda produktionen med kretsar som säljer, och kretsar som förhoppningsvis inte alla är trasiga. Stora kretsar är inte dåligt med bra yields, det är dock sämre med en process som är någorlunda lika. Kan du inte inte fylla produktionen får du ändå betala för den.

Att AMD inte ens haft någon Financial Analyst Day på 3 år är talande av hur de själva såg på sitt misslyckande. Men de har tagit in bra talang som kan leda projekt. Så illa går det inte igen. Däremot är grafikbranschen och GPUer i ett ganska dåligt ställe överlag just nu. AMD har helt trillat ut från diskreta kort på bärbara och det finns för tillverkare ingen vits att bumpa upp gpuer nu medan vi är i ett mellanskede. Apple har t.ex. ingen anledning att gå från mobila Kepler till Maxwell generation 1 i MacBook Pro, de får ändå inte HEVC-avkodare i hårdvara eller nya features för 3D. Prestandaskillnaden är inte heller stor (på samma TDP). De kan inte byta till AMD just nu eftersom AMD inte har några med lämplig strömförbrukning, och har för den delen inga mobila GCN1.2+ förutom 125W TDP Tonga-baserade M295X. Du får inte nya funktioner fören vi får se nästa generation där och dessutom orkar inte 28 nm så mycket till förutom för att bygga stora hungriga kretsar på desktop. 14 nm gpuer kommer inte fören nästa år och Fiji ska ju i princip vara en stor Tonga med HBM. På bärbara för Windows så är AMD värdelösa på drivrutinssidan också. Enduro/switchable graphics fungerar inte. Intel CPU plus AMD GPU måste lira på bärbara. De måste kunna samarbeta och du måste kunna växla ner till integrerade på ett bra sätt för att få någon batteritid. På tillverkningssidan kanske de inte kan göra så mycket och konkurrenten har samma förutsättningar där, men de måste tänka på fler segment. Spelmarknaden är viktig för dem, men många har flyttat till bärbara även där, likaså är de flesta arbetsstationer bärbara.

Trevligt att de designar en CPU för fläktlösa bärbara upp till server nu. För server är en marknad som är viktig för dem att återinträda. Nu spretar de inte överallt med produkter som inte passar någonstans. De har också tydliggjort att de inte vill in på telefoner/surfplattor (ARM-baserade/mobila operativsystem x86 och Windows vill de ju sälja för) och det är bra. Det krävs för mycket för att lyckas och det krävs mer än en bra CPU, och de skulle aldrig kunna dra nytt av deras grafikteknologi. Det finns inte kraft kvar när man bara skalar ner något gjort för desktop. De har ju inte en drivrutinsstack anpassad för de mobila operativsystem så Intel, ImgTec/PowerVR, ARM/Mali, Qualcomm/Adreno och t.o.m. Vivante ligger långt före dem. För både Nvidia och Intel tog det kanske 5 år innan de fick till drivrutiner. Nvidia har inte lyckas så bra. AMD har för de viktigare marknader att fokusera på server, bärbart och desktop. Det gäller ju både CPU och GPU. Det är ju ändå gammal AMD/ATI-teknik hos Qualcomm så de har redan bidragit där.

De har ju inte beställt kapacitet 5 år i förväg, utöver det så får de 50% fler kretsar för den redan beställda kapaciteten så kan de alltid sälja fler, köra stenhårt på lägre segment. Onödigt stora kretsar ger ju också högre värmeutveckling. Ska du ha 500 miljoner extra transistorer som ska arbeta för att utföra samma jobb så har du högre värmeutveckling. Och så då ja, du kan ju räkna med sämre yields, allra helst när värmeutvecklingen redan är hög.

Jag tittade på testet med en kärna och normaliserad klockfrekvens. Sen gjorde jag antagandet att AMDs uttalande om 5 % högre prestanda i Excavator stämde och landade då på någonstans mellan Sandy Bridge och Ivy Bridge vid den specifika klockfrekvensen.

Alltså 67*1,05*1,4=98,49.
2600K har 97 och 3770K har 101.

Alltså ganska exakt mitt mellan Sandy och Ivy på samma frekvens. I det här fallet körs samtliga processorer på 2,8 GHz. Jag valde just det testet för att jag var för lat för att skala om resultatet baserat på frekvens manuellt. Fast det kanske inte skalar helt linjärt med frekvensen så långt i det testet. I teorin ska väl prestandan skala linjärt med klockfrekvens men verkligheten envisas ju med att sabba allt hela tiden.

Hur som helst så tycker jag fortfarande att det känns som en rimlig prestandanivå baserat på tillgänglig data. Sen om den faktiska prestandan blir Nahelem, Sandy eller Ivy vet vi väl först om ett år när alla testsidor fått leka ett par dagar med Zen.

Ok, då är jag med. Är ju inte helt linjär skalning med frekvens då vissa saker som t.ex. bandbredd/latens mot RAM inte skalar alls med CPU-frekvens (nog ett icke-problem för Cinebench som verkar göra någon form av rendering), sedan vet jag inte riktigt hur korrekt det är att anta att AMDs modeller verkligen håller max turbo på 4.0GHz (flyttalberäkningar tenderar att dra mer ström). Intels modeller med hög TDP ligger i alla fall klistrade på max turbo när bara en kärna används. Vid 2.8GHz lär det i alla fall inte vara någon av de ingående modellerna som throttlar.

Jag tycker att det är konstigt eftersom FX presterar uruselt & så dalar en del Intel proppar under denna eller ner mot denna "urusla" processor vilket måste betyda att dom är värdelösa i multitrådat!

Ja baserat på resultatet hos de andra processorerna så verkar RAM och cache vara ointressant för Cinebench. Annars hade skillnaden varit större mellan till exempel i7 och Pentium. Så där har vi ett till frågetecknen på prestandan. Vad händer i ett test som är känsligare för prestanda och storlek på cache? De nämnde ju faktiskt latens mot cache i sina slides så de verkar ju vara medvetna om det i alla fall. Har de inte samma ingenjör som designade Cyclone med i teamet?

Nåja, det är kul att slänga omkring spekulationer i brist på konkret information. Tror den viktiga poängen här är att AMD inte siktar på att vinna prestandatronen, om de nu inte lyckas köra processorerna i betydligt högre frekvens än Intel vilket inte verkar troligt. Om prestandanivån stämmer så är den ju fullt tillräcklig för de flesta. Frågan blir då hur effektiv den är snarare än hur den absoluta prestandan är. De behöver inte slå Intel i toppsegmentet, de behöver kunna konkurrera på prestanda per watt. Ser ju onekligen intressant ut att de skalar Zen hela vägen ner till 5 W och upp till serverprocessorer.

Nej vi pratar om bärbara datorer med diskret grafikkort för spel. I klass med HD 7970m. Processorn är för svag i AMDs fall. Vi talar om ganska mainstreamspelande. Då pratar vi inte Broadwell vs Trinity/Kaveri heller.

Intels integrerade GPU är också starkare än sånt som 7850k.

När det gäller desktop, nej det finns ingen lösning på det hela. Folk hade konstiga förväntningar på scheduler-förändringar också, men det gör inget magiskt att hålla relaterade trådar på samma modul och det är inte magiskt med Mantle och DX12, riktiga spelmotorer har inga stora förbättringar med låg-overhead APIer och det är för det mesta annat än grafiken som blir kämpigt. Draw calls är inte problemet. Lågnivå är intressant ur andra perspektiv. Cachesystemet var inte bra. Det finns ingen fix, trasigt är trasigt det är därför de inte utvecklade det vidare som enligt planerna. Bland annat var det tänkt att en 10-kärnor (20 i MCM) Opteron på Piledriver skulle komma, det var också tänkt att ny sockel för server skulle komma mitt i allt, nya chipset o.s.v. inget av det hände och istället måste de starta om med nya grejer och det är bara att se på det istället för att försvara något de själva insåg var ofixbart. Detta trotts att Steamroller fick dedikerade avkodare och Excavator några ytterligare justeringar. Modern mjukvara kommer inte prestera bra på den omoderna plattformen i framtiden bara för att de blir bättre på mjukvaruutveckling. Om 8 heltalskärnor är slöare än 4 heltalskärnor så är något fel och kommer inte bli jämförbart bara för att man avlastar dessa. Det är inte för att Intel är bäst eller vad jag tycker om dem jag säger detta, det finns många andra med intressanta arkitekturer på ARM, Power/PPC och SPARC där många också valt breda processorer med IPC (eller DMIPS/MHz) bättre än AMDs på BD. Det är massor som slår AMD i prestanda per watt, även in-orderarkitekturer. Då menar jag i olika servertillämpningar. Det finns även bättre implementationer av CMT. Fast AMD är i ett område där de inte kan välja bort kraftfull FPU/SIMD-enhet så motivationen är inte klar vad det gäller CMT och spara på resurser i hårdvaran för att köra det på skrivbord eller HPC som de ändå måste tävla i. AMD var tvungen att utveckla något, men när det gick fel gjorde de i princip rätt som drog i bromsen och planera om. De har ändå byggt något som innehåller en hel del teknik som 10h och Stars inte har och de hade inte gått att göra allt för mycket med. Det blir i princip bra med Zen bara de hamnar på Nehalemnivå eller lite bättre. En sån plattform kan dessutom lira alla spel, det kan inte Piledriverbaserad FX på ett vettigt sett, och Mantle i en handfull spel hjälper ju inte de som sitter på Nvidiakort.

Finns faktiskt inget lägre segment på den viktigaste marknaden – bärbara. Du får ju Core i3 med ett listpris på $225 dollar, och som finns i bärbara för cirka 3000kr inkl moms. Ingen är intresserad att göra billigare maskiner, det finns inte mycket pengar att spara och är prestandan sämre, batteritiden sämre varför skulle man då köpa det? På server är de också helt ute utan prestanda. Så jag vet inte vad det skulle förändra. Kapacitet köps långt i förväg och är inte så enkelt att förändra. AMD betala flera hundra miljoner dollar för att slippa från och revidera avtalet de hade med GF mellan 2011-idag.

GPUer med stor area säljer t.ex. så där kan vi inte tala om onödigt stora kretsar. 28nm är idag mycket bättre och mognare än när de införde det, t.ex. när de tillverkade första kiselrevisionen av Tahiti 2011. Storlek på processorer har inte bara med antalet transistorer att göra. Thuban på 6 kärnor har t.ex. över 900 miljoner och är alltså inte snålare om de inte nyttjade tätare "bibliotek". Värmeutveckling påverkar klockfrekvenser, men inte yields i den mån levande kretsar per wafer.

Kolla figure 4, page 450, skulle säga att det finns ett rätt uppenbart samband mellan kretsarean och sannolikheten att den innehåller en "katastrofal" defekt (d.v.s att kretsen inte fungerar korrekt).

Sedan är "wafer" runda och kretsar typiskt kvadratiska, ren geometri (aliasingeffekter) säger att man får mindre spill runt kanterna med mindre kretsar.

Är helt sant att antal transistorer inte alls är en bra indikator på kretsstorlek, båda fallen är det ca 1.2 miljarder transistorer på 32nm

• i7-2600: ~216 mm²

• FX-8350: ~315mm²

Så cinebench menar du är inget bra test mao.

Edit: Men DX12 kanske kan ändra på det lite?

Så cinebench är ett bra program oavsett om man kör enkeltrådat eller flertrådat.. men är det inte märkligt att Intel propparna tappar prestanda i flertrådat gentemot AMD´s cripplade kärnor eller som en del utryckt det "fake" kärnor eller inte riktiga kärnor mm. osv. t.o.m. något aphuvud som kallade dom för apelsinkärnor!"

Beror på hur du ser det när du säger "tappar". Skulle snarare se det som att med 8 kärnor når FX-8350 upp till samma nivå som 4-kärnors Sandy Bridge. Skulle inte hävda att det visar att Intel "skalar" dåligt.

Vilket är att skala bäst när alla CPU-trådar används mot när en tråd används

• i3-4330 ökar prestanda med 2.6 gånger, det med 2 kärnor

• A10-7850K ökar prestanda med 3.4 gånger, det med 4 "kärnor" (prestanda med alla kärnor är 89% av i3-4330)

• i7-4790K ökar prestanda med 5.0 gånger, det med 4 kärnor

• FX-8350 ökar prestanda med 6.5 gånger, det med 8 "kärnor" (prestanda med alla kärnor är 82% av i7-4790K)

Sedan är en av de mest kritiska komponenterna i en modern "big-core" CPU minnessystemet, det stressas överhuvudtaget inte i Cinebench. Program som är "elaka" mot CPU-cachen kan se rejält mycket bättre skalning med SMT än i ett program som Cinebench.

Ok så det du säger är att FX serien inte är en dålig arkitektur utan det är programen som inte är optimerade för 8 kärnor etc.!

Eller man kanske kan utrycka det såhär svagheten i bulldozer arkitekturen är programvaror som är dåligt optimerat för typ 8 kärnor.