Permalänk

Ny dator - första bygget

Hej alla!

Har nu lagt ihop min andra spel dator och behöver nu sista åsikter om bygget innan jag klickar hem allt!
Min första dator fick jag mycket hjälp med i olika forum och så lät jag Inet bygga den åt mig.
Denna gång vill jag själv bygga allting(.......) haha.

Här är allt jag plockat ihop. Tänk på att jag verkligen pushat min budget här, så detta är det absolut högsta jag kan gå!

Permalänk
Medlem

Minns jag inte fel måste de väl vara ett Z170 kort för att kunna överklocka?

Permalänk
Skrivet av nakphud:

Minns jag inte fel måste de väl vara ett Z170 kort för att kunna överklocka?

Hmm..finns det någon Z170 som är bra och i min prisklass? Inte dyrare än den jag tänkt köpa?

Permalänk

http://www.inet.se/produkt/1902900/msi-z170a-krait-gaming#/sp...

Har liknande build som dig, jag tog detta moderkortet och det fungerar jättebra även för överklockning. Just nu får du visst en mus med på köpet så då sparar du in lite pengar på den!

Det är ett ATX-kort dock så det passar inte i ditt chassi. Här är ett alternativ som passar. Vet inget om det dock.

http://www.inet.se/produkt/1902877/asus-z170i-pro-gaming#/spe...

Permalänk

Jag skulle mer satsat på en Devils Canyon och lagt mer på grafikkortet. Beror ju oxå på vad du har tänkt o använda den till men du får ju ett nästintill identiskt prestanda för en mindre peng!

Permalänk
Medlem

Du skulle kunna spara en 500 lapp om du kör 8gb ram. 16gb är inte så nödvändigt. speciellt inte i gaming, jag vet inte riktigt vad du ska använda datorn till så 16gb kanske funkar för dig. Men 8gb räcker för det mesta.

Visa signatur

PC: Grafikkort: MSI GTX 970, Processor: Intel i5 4690K, Ram: (2x4) hyperX Fure Red DDR3, Moderkort: Asus Z97-A Nätagg: Corsair RM650X

Permalänk

Angående processorn är jag inte så säker, läste bara runt lite o Skylake verkade vara det senaste. Men var också tvungen att köpa DDR4 minne o någon annan moderkort.
Devils Canyon verkar har bra recensioner, kanske kör på en sån då? Vilket moderkort väljer jag då?

Jag kommer använda datorn till gaming för det mesta men även till program som CAD, BIM och SketchUp.

Permalänk
Medlem

@SalvatioN

Ditt paket är hyfsat balanserat, men jag tycker att du kan få mer "dator" för pengarna, med den budgeten bör du kunna få bättre prestanda som helhet.

Vilken upplösning skall du spela i?
Har du bestämt dig för Matx formfaktorn?
Är chassit ett måste?
Skall du pyssla med rendering eller redigering av bilder?
Vilka spel spelar du mest?

Windows kan du köpa på ex Kinguin för halva priset, äkta licens givetvis.

MVH

Visa signatur

Asus ROG Strix B650E-F - AMD Ryzen 7 7800X3D - 32GB DDR5 - Galax RTX 4090 Hall Of Fame OC Lab - Corsair MP700 - WD Black SN850 - WD Black SN850X - Samsung QVO 870 - WD Black HDD - Noctua NH-U12A Chromax - Fractal Design Define 7 - Seasonic Prime Ultra Gold 1000W - Alienware AW3423DWF QD-OLED

Permalänk

Jag har tänk o bygga en sån. Dock så har jag en annan budget men du kan ju köpa ett bättre nätagg och minnen eller så sparar du slantarna tills du ska uppgradera till skylake eller senare!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Eggi8finger:

Jag har tänk o bygga en sån. Dock så har jag en annan budget men du kan ju köpa ett bättre nätagg och minnen eller så sparar du slantarna tills du ska uppgradera till skylake eller senare!

http://www.inet.se/kundvagn/bild/9004826/2016-01-09

This, med ett bättre nätagg är den verkligen den mest prisvärda riggen i dagsläget enligt mig.

TS kör på detta med tex ett EVGA Supernova G2 750w agg istället. Kanske finare chassi också, typ ett Define S? 16 gb ram om det verkligen är nödvändigt. Sen kan man ju också lägga till en Pure Rock eller 212 kylare om man vill, funkar att klocka lite då med!

Permalänk
Medlem

Detta hade jag köpt, du får ett mycket bättre grafikkort, men processor som är nästintill lika snabb ( du märker ingen skillnad ) en lite bättre kylare ( större massa i gram, dvs mer kylning ) ett ljusår bättre nätagg, du får behålla dina 16GB ram, din SSD, ditt chassi och moderkortet är ett riktigt kvalitébygg från ASUS.

Däremot hade jag nog valt att gå full ATX storlek, isåfall får paketet modifieras lite.

Windows nyckeln köps billigast på Kinguin för 171 kr, då är du garanterad att nyckeln är äkta; http://www.kinguin.net/se/category/19429/windows-10-professio...

http://www.inet.se/kundvagn/visa/9007162/opt22

Visa signatur

Asus ROG Strix B650E-F - AMD Ryzen 7 7800X3D - 32GB DDR5 - Galax RTX 4090 Hall Of Fame OC Lab - Corsair MP700 - WD Black SN850 - WD Black SN850X - Samsung QVO 870 - WD Black HDD - Noctua NH-U12A Chromax - Fractal Design Define 7 - Seasonic Prime Ultra Gold 1000W - Alienware AW3423DWF QD-OLED

Permalänk

Skylake känns lite overkill tycker jag, som du säger är skylake det nyaste och bästa. Sikta på en intel cpu från förra generationen instället. Där kan du spara pengar men framför allt så kan du skaffa 8GB ddr3 ram för ca 500 och spara 500 kr där. Chassit kan du också spara pengar på. Ta sparade pengar och lägg på GPUn

PRO TIP: köp win 7 och upgradera gratis till win10 direkt. Det finns även student rabbat på alla windows.

Visa signatur

AMD Ryzen 5 3600 | Sapphire R9 280

Permalänk
Skrivet av Aeig:

@SalvatioN

Ditt paket är hyfsat balanserat, men jag tycker att du kan få mer "dator" för pengarna, med den budgeten bör du kunna få bättre prestanda som helhet.

Vilken upplösning skall du spela i?
Har du bestämt dig för Matx formfaktorn?
Är chassit ett måste?
Skall du pyssla med rendering eller redigering av bilder?
Vilka spel spelar du mest?

Windows kan du köpa på ex Kinguin för halva priset, äkta licens givetvis.

MVH

Kommer köra i 1920x1080. Har ingen aning om vad Matx formfaktor är -.^ skojar inte..
Chassit kan ändras, såg bara att den ska vara väldigt bra enligt många byggare. Ingen rendering eller så.
Battlefield är i stort sätt vad jag kommer lägga ner mest tid på. Kanske lite COD här o där men inget annat än så.

Skrivet av RealPower:

This, med ett bättre nätagg är den verkligen den mest prisvärda riggen i dagsläget enligt mig.

TS kör på detta med tex ett EVGA Supernova G2 750w agg istället. Kanske finare chassi också, typ ett Define S? 16 gb ram om det verkligen är nödvändigt. Sen kan man ju också lägga till en Pure Rock eller 212 kylare om man vill, funkar att klocka lite då med!

Hmm, ja det här var ju en hel del billigare. Behöver man lägga så mycket på moderkortet som jag har lagt eller är det lite overkill?

Permalänk
Medlem

Jag vet inte hur OCZ SSD diskar håller sig i livslängd samt kvalité mot Samsung?
Min samsung har hållit samt att den har fungerat hur bra som helst, det verkar som att det skulle vara ett säkrare köp.

Rätta mig ifall jag skulle ha fel!

Visa signatur

Stationär:
Bärbar: MacBook Pro 13" 2015

Permalänk
Skrivet av Aeig:

Detta hade jag köpt, du får ett mycket bättre grafikkort, men processor som är nästintill lika snabb ( du märker ingen skillnad ) en lite bättre kylare ( större massa i gram, dvs mer kylning ) ett ljusår bättre nätagg, du får behålla dina 16GB ram, din SSD, ditt chassi och moderkortet är ett riktigt kvalitébygg från ASUS.

Däremot hade jag nog valt att gå full ATX storlek, isåfall får paketet modifieras lite.

Windows nyckeln köps billigast på Kinguin för 171 kr, då är du garanterad att nyckeln är äkta; http://www.kinguin.net/se/category/19429/windows-10-professio...

http://www.inet.se/kundvagn/visa/9007162/opt22http://www.inet.se/files/img/tiny/forum-divider.pnghttp://www.inet.se/kundvagn/bild/9007162/opt22

Det här var lockande! Hade btw ingen aning om det där med Windows haha!

Skrivet av utsatt_unge496:

Skylake känns lite overkill tycker jag, som du säger är skylake det nyaste och bästa. Sikta på en intel cpu från förra generationen instället. Där kan du spara pengar men framför allt så kan du skaffa 8GB ddr3 ram för ca 500 och spara 500 kr där. Chassit kan du också spara pengar på. Ta sparade pengar och lägg på GPUn

PRO TIP: köp win 7 och upgradera gratis till win10 direkt. Det finns även student rabbat på alla windows.

Ja känns som gpu är vad majoriteten tycker jag ska lägga mer på!

Permalänk

Ta en annan SSD, den där är långsam.

Visa signatur

Intel i5 2500K | GTX 980 | ASRock P67 Extreme4

Permalänk
Medlem
Skrivet av overheizer:

Ta en annan SSD, den där är långsam.

Långsam i relation till andra diskar möjligtvis, i verkligheten för en normal användare är det ingen kännbar skillnad, för 699 kr är det extremt prisvärt.

MVH

Visa signatur

Asus ROG Strix B650E-F - AMD Ryzen 7 7800X3D - 32GB DDR5 - Galax RTX 4090 Hall Of Fame OC Lab - Corsair MP700 - WD Black SN850 - WD Black SN850X - Samsung QVO 870 - WD Black HDD - Noctua NH-U12A Chromax - Fractal Design Define 7 - Seasonic Prime Ultra Gold 1000W - Alienware AW3423DWF QD-OLED

Permalänk
Medlem
Skrivet av SalvatioN:

Det här var lockande! Hade btw ingen aning om det där med Windows haha!

Ja känns som gpu är vad majoriteten tycker jag ska lägga mer på!

Jag har satt ihop tre olika paket, det första jag lade upp är en balans mellan prestanda / krona och kvalité.

Nedan är ett rent kvalitépaket, dvs det bästa dina pengar kan köpa som dessutom gör datorn mer framtidskompatibel än ett Haswell Refresh bygge.

http://www.inet.se/kundvagn/visa/9007200/bestbang

Tredje alternativet är att gå på rå prestanda, och helt enkelt försöka klämma ut maximalt med prestanda per krona.

MVH

Visa signatur

Asus ROG Strix B650E-F - AMD Ryzen 7 7800X3D - 32GB DDR5 - Galax RTX 4090 Hall Of Fame OC Lab - Corsair MP700 - WD Black SN850 - WD Black SN850X - Samsung QVO 870 - WD Black HDD - Noctua NH-U12A Chromax - Fractal Design Define 7 - Seasonic Prime Ultra Gold 1000W - Alienware AW3423DWF QD-OLED

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aeig:

Långsam i relation till andra diskar möjligtvis, i verkligheten för en normal användare är det ingen kännbar skillnad, för 699 kr är det extremt prisvärt.

MVH

Borde inte Samsungs SSD vara ett stabilare köp?

Visa signatur

Stationär:
Bärbar: MacBook Pro 13" 2015

Permalänk
Medlem
Skrivet av Oliveeer96:

Borde inte Samsungs SSD vara ett stabilare köp?

För en normal konsument spelar det ingen roll, särskilt inte om man får 240GB för 699 kr.

MVH

Visa signatur

Asus ROG Strix B650E-F - AMD Ryzen 7 7800X3D - 32GB DDR5 - Galax RTX 4090 Hall Of Fame OC Lab - Corsair MP700 - WD Black SN850 - WD Black SN850X - Samsung QVO 870 - WD Black HDD - Noctua NH-U12A Chromax - Fractal Design Define 7 - Seasonic Prime Ultra Gold 1000W - Alienware AW3423DWF QD-OLED

Permalänk
Skrivet av Aeig:

Jag har satt ihop tre olika paket, det första jag lade upp är en balans mellan prestanda / krona och kvalité.

Nedan är ett rent kvalitépaket, dvs det bästa dina pengar kan köpa som dessutom gör datorn mer framtidskompatibel än ett Haswell Refresh bygge.

http://www.inet.se/kundvagn/visa/9007200/bestbanghttp://www.inet.se/files/img/tiny/forum-divider.pnghttp://www.inet.se/kundvagn/bild/9007200/bestbang

Tredje alternativet är att gå på rå prestanda, och helt enkelt försöka klämma ut maximalt med prestanda per krona.

MVH

Det är nog det jag är ute efter, "rent kvalitépaket, dvs det bästa dina pengar kan köpa".
Är det onödigt att försöka pressa priset på några komponenter för ett EVGA GTX 970 kort eller ska jag hålla mig till era förslag?
Btw är inte 8GB vram lite onödigt för mig som ska spela 1920x1080 på en skärm? ( btw en rätt billig benq skärm)

Tack för hjälpen alla föresten!

Permalänk
Medlem

Tredje alternativet är bäst prestanda per krona, det enda som du möjligtvis kan spara på här är moderkortet, jag valde detta framför billigare alternativ därför att 4690K är en K-märkt CPU, den går att överklocka, och då behövs ett moderkort som klarar av det och har god strömförsörjning, det är inte endast kretsen man skall titta på, utan antalet strömfaser bla.

EDIT; Vill du lägga ytterliggare 400-600 kr på detta paket, så hade jag valt ett bättre nätagg, då är det perfekt. I detta paket får du överlägset snabbast grafikkort, och en processor som är nästan lika snabb som 6600K, du kommer aldrig märka någon skillnad.

Totalt pris för detta blir; 11 782 kr.

Köp Windows på Kinguin för ca 170 kr.

Köp grafikkort på Netonnet för 4099 kr; https://www.netonnet.se/art/komponenter/grafikkort/amd/sapphi...

Köp detta på Inet;

http://www.inet.se/kundvagn/visa/9007224/bforbuck

Edit #2: Samma dator, endast bättre nätagg, kostar 12 095 kr istället, detta är i mitt tycke det bästa paketet.

http://www.inet.se/kundvagn/visa/9007244/agget

Visa signatur

Asus ROG Strix B650E-F - AMD Ryzen 7 7800X3D - 32GB DDR5 - Galax RTX 4090 Hall Of Fame OC Lab - Corsair MP700 - WD Black SN850 - WD Black SN850X - Samsung QVO 870 - WD Black HDD - Noctua NH-U12A Chromax - Fractal Design Define 7 - Seasonic Prime Ultra Gold 1000W - Alienware AW3423DWF QD-OLED

Permalänk
Medlem
Skrivet av SalvatioN:

Det är nog det jag är ute efter, "rent kvalitépaket, dvs det bästa dina pengar kan köpa".
Är det onödigt att försöka pressa priset på några komponenter för ett EVGA GTX 970 kort eller ska jag hålla mig till era förslag?
Btw är inte 8GB vram lite onödigt för mig som ska spela 1920x1080 på en skärm? ( btw en rätt billig benq skärm)

Tack för hjälpen alla föresten!

970 är sämre än 390 och 390X, 8GB VRAM är väldigt trevligt att ha, särskilt nu när VR kommer i form av Oculus och HTC bla. Dessutom kanske du vill byta skärm till 1440P, även då är 8GB perfekt. Det finns ingen anledning att välja ett 970 framför ett 390(X), 390X kommer väldigt nära GTX 980 i prestanda, ligger 1-3% bakom i dom flesta tester.

MVH

Visa signatur

Asus ROG Strix B650E-F - AMD Ryzen 7 7800X3D - 32GB DDR5 - Galax RTX 4090 Hall Of Fame OC Lab - Corsair MP700 - WD Black SN850 - WD Black SN850X - Samsung QVO 870 - WD Black HDD - Noctua NH-U12A Chromax - Fractal Design Define 7 - Seasonic Prime Ultra Gold 1000W - Alienware AW3423DWF QD-OLED

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aeig:

Tredje alternativet är bäst prestanda per krona, det enda som du möjligtvis kan spara på här är moderkortet, jag valde detta framför billigare alternativ därför att 4690K är en K-märkt CPU, den går att överklocka, och då behövs ett moderkort som klarar av det och har god strömförsörjning, det är inte endast kretsen man skall titta på, utan antalet strömfaser bla.

Totalt pris för detta blir; 11 782 kr.

Köp Windows på Kinguin för ca 170 kr.

Köp grafikkort på Netonnet för 4099 kr; https://www.netonnet.se/art/komponenter/grafikkort/amd/sapphi...

Köp detta på Inet;

http://www.inet.se/kundvagn/visa/9007224/bforbuckhttp://www.inet.se/files/img/tiny/forum-divider.pnghttp://www.inet.se/kundvagn/bild/9007224/bforbuck

8gb ram räcker gott för spelande. Byt ut moderkortet till Gigabyte Z97 kortet som kostar 799kr. Sen lägger han dem pengarna på ett bättre nätagg.

Permalänk
Medlem
Skrivet av RealPower:

8gb ram räcker gott för spelande. Byt ut moderkortet till Gigabyte Z97 kortet som kostar 799kr. Sen lägger han dem pengarna på ett bättre nätagg.

Inte om han någonsin vill använda VR, dessutom ökar VRAM kraven på kommande spel. Ex min dator ligger på ca 4-6GB användning konstant när jag spelar osv, och då är jag en normal användare.

Edit; Angående moderkort, läste du ÖHT vad jag skrev? Det spelar roll vilket moderkort man köper för en K processor, Gigabyte kortet för 799 kr är OK, men det är ett långsamt lotteri hur länge det kommer fungera, minimalt med strömfaser och noll kylning för VRM, det är som att sätta en tidsinställd bomb. Då är KRAIT versionen den lämpligaste för billigast peng.

Ju dyrare processor, desto bättre moderkort, jag skulle aldrig sätta min 5960X i en budgetbräda, det är vansinne.

MVH

Visa signatur

Asus ROG Strix B650E-F - AMD Ryzen 7 7800X3D - 32GB DDR5 - Galax RTX 4090 Hall Of Fame OC Lab - Corsair MP700 - WD Black SN850 - WD Black SN850X - Samsung QVO 870 - WD Black HDD - Noctua NH-U12A Chromax - Fractal Design Define 7 - Seasonic Prime Ultra Gold 1000W - Alienware AW3423DWF QD-OLED

Permalänk
Skrivet av Aeig:

Inte om han någonsin vill använda VR, dessutom ökar VRAM kraven på kommande spel. Ex min dator ligger på ca 4-6GB användning konstant när jag spelar osv, och då är jag en normal användare.

Edit; Angående moderkort, läste du ÖHT vad jag skrev? Det spelar roll vilket moderkort man köper för en K processor, Gigabyte kortet för 799 kr är OK, men det är ett långsamt lotteri hur länge det kommer fungera, minimalt med strömfaser och noll kylning för VRM, det är som att sätta en tidsinställd bomb. Då är KRAIT versionen den lämpligaste för billigast peng.

Ju dyrare processor, desto bättre moderkort, jag skulle aldrig sätta min 5960X i en budgetbräda, det är vansinne.

MVH

Kommer nog sluta upp med det andra paketet du la ihop. Och sen köpa grafikkortet på netonnet. Ang chassit, har du någon koll på hur enkel den är att jobba i? Detta är som sagt första gången jag ska försöka tackla ett datorbygge.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SalvatioN:

Kommer nog sluta upp med det andra paketet du la ihop. Och sen köpa grafikkortet på netonnet. Ang chassit, har du någon koll på hur enkel den är att jobba i? Detta är som sagt första gången jag ska försöka tackla ett datorbygge.

Ok, det andra paketet är utmärkt, jag hade lagt 100-200 kr till och köpt ett 650W-750W nätagg i samma serie, såhär;

http://www.inet.se/kundvagn/visa/9007285/final

Grafikkort köper du billigast hos Netonnet, däremot såg jag precis att dom har fått in Sapphire 290X med deras Tri-X kylare; https://www.netonnet.se/art/komponenter/grafikkort/amd/sapphi... 2990 kr är ett fynd!

290X och 390(X) är samma GPU / krets, den enda väsentliga skillnaden är att 390(X) har 8GB minne istället för 4GB med 290X, men 4GB är tillräckligt. Beroende på hur mycket du vill lägga så hade jag köpt detta kort, eller 390X; https://www.netonnet.se/art/komponenter/grafikkort/amd/sapphi...

2990 kr vs 4099 kr, datorn kostar antingen ca 12 200 kr eller 13 200 kr beroende på vilket kort du väljer. Du kan givetvis gå mellanvägen och ta ett 390, men det ligger exakt på samma prestanda som 290X, och då betalar du endast för 4GB extra minne, det kortet kostar 3290 kr; https://www.netonnet.se/art/komponenter/grafikkort/amd/sapphi...

EDIT; Jag hade köpt paketet ovan, med 750W nätdel, (det är en enorm skillnad mellan 550W och 750W i vilka komponenter du kan lägga till i framtiden) då har du 16GB i ram, en Intel i5 Skylake, ett kraftigt nätagg med 7 års garanti, dvs en plattform som kommer fungera bra i 4-6 år framåt. Grafikkort hade jag personligen valt 290X för 2990 kr, det är ett galet bra pris.

Chassit är superbt, det fick utmärkelsen årets chassi 2014 av flera hårdvarusidor, jag använder det själv och det är absolut det bästa chassit jag någonsin byggt i, extremt enkelt och så många finesser och små detaljer, ska inte spoila men du kommer bli nöjd : )

Visa signatur

Asus ROG Strix B650E-F - AMD Ryzen 7 7800X3D - 32GB DDR5 - Galax RTX 4090 Hall Of Fame OC Lab - Corsair MP700 - WD Black SN850 - WD Black SN850X - Samsung QVO 870 - WD Black HDD - Noctua NH-U12A Chromax - Fractal Design Define 7 - Seasonic Prime Ultra Gold 1000W - Alienware AW3423DWF QD-OLED

Permalänk
Skrivet av Aeig:

Ok, det andra paketet är utmärkt, jag hade lagt 100-200 kr till och köpt ett 650W-750W nätagg i samma serie, såhär;

http://www.inet.se/kundvagn/visa/9007285/finalhttp://www.inet.se/files/img/tiny/forum-divider.pnghttp://www.inet.se/kundvagn/bild/9007285/final

Grafikkort köper du billigast hos Netonnet, däremot såg jag precis att dom har fått in Sapphire 290X med deras Tri-X kylare; https://www.netonnet.se/art/komponenter/grafikkort/amd/sapphi... 2990 kr är ett fynd!

290X och 390(X) är samma GPU / krets, den enda väsentliga skillnaden är att 390(X) har 8GB minne istället för 4GB med 290X, men 4GB är tillräckligt. Beroende på hur mycket du vill lägga så hade jag köpt detta kort, eller 390X; https://www.netonnet.se/art/komponenter/grafikkort/amd/sapphi...

2990 kr vs 4099 kr, datorn kostar antingen ca 12 200 kr eller 13 200 kr beroende på vilket kort du väljer. Du kan givetvis gå mellanvägen och ta ett 390, men det ligger exakt på samma prestanda som 290X, och då betalar du endast för 4GB extra minne, det kortet kostar 3290 kr; https://www.netonnet.se/art/komponenter/grafikkort/amd/sapphi...

http://www.hardocp.com/images/articles/1434612549l1GBQzJE5q_9_3.gif

EDIT; Jag hade köpt paketet ovan, med 750W nätdel, (det är en enorm skillnad mellan 550W och 750W i vilka komponenter du kan lägga till i framtiden) då har du 16GB i ram, en Intel i5 Skylake, ett kraftigt nätagg med 7 års garanti, dvs en plattform som kommer fungera bra i 4-6 år framåt. Grafikkort hade jag personligen valt 290X för 2990 kr, det är ett galet bra pris.

Chassit är superbt, det fick utmärkelsen årets chassi 2014 av flera hårdvarusidor, jag använder det själv och det är absolut det bästa chassit jag någonsin byggt i, extremt enkelt och så många finesser och små detaljer, ska inte spoila men du kommer bli nöjd : )

cBhmn21ylkc

Då var det klart! Jag går efter dina förslag, dom verkar ha en kunnig person bakom sig!
Tar nog R9 290x kortet, känner inte för att betala 1000kr extra för någon enstaka fps!
Grymt mycket tack för all hjälp Aeig och alla andra i tråden!

Permalänk