Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Tja, svårt att planera eller en bra morot för att kunna variera sin produktion? Alla kan förstås inte ställa om så enkelt men många kan nog komma på sätt att hantera detta och köra det som kräver mest el när den är som billigast och dra ner på det när den är som dyrast
Agreed.

Detta görs redan idag. Hos oss plingar det titt som tätt nu för tiden. Då har vi 15 min att stänga ner en viss förbrukning. Inte direkt en diskmaskin vi stänger av så det är rätt bökigt och inte optimalt.

Visa signatur

AMD X4 940 | Gigabyte GA-MA790X-UD3P | Gigabyte Radeon HD4850 MC 1GB | 520W Corsair CMPSU-520HXEU | Corsair 8GB (4x2GB) XMS-2 8500C5 | 2st Kingston A400 240GB 2.5 | Fractal Design Define 7 Compact Svart Solid | Dell P2719HC |

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Tja, svårt att planera eller en bra morot för att kunna variera sin produktion? Alla kan förstås inte ställa om så enkelt men många kan nog komma på sätt att hantera detta och köra det som kräver mest el när den är som billigast och dra ner på det när den är som dyrast

Mja, möjlighet att skala upp när det behövs och skala ner när det är dyrt bygger ju i grunden på en överproduktionsmöjlighet.

Ska du leverera dina 100% på 50% av tiden behöver du ju dubbelt av allt. Visst kan det funka i vissa fall där man ändå har det så av bekvämlighetssjäl, tex ladda elbilen. Men att hålla en hel produktionskedja, som kanske även är beroende av människor som rattar maskiner, blir ju rätt dyrt.

Skulle du själv vilja jobba natt för att företagets ekonomiska kalkyl bygger på att din dator konsumerar el till natt-taxa. Eller ta ett löneavdrag för att jobba dag?

Det kanske finns jättemånga sätt att effektivisera, men jag tänker att de mesta av elen går åt på dagen för att folk gärna är vaken på just dagen.

Visst går det att använda batterier för att förskjuta förbrukning, men även dessa är relativt dyra och är det verkligen bättre, på sista raden, att ha lagringskapacitet åt dagens förbrukning istället för att ha en elproduktion som klarat av att leverera tillräckligt med el när den faktisk behövs?

Mobilfelsjanne... en variant av tryckfelsnisse
Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Tja, svårt att planera eller en bra morot för att kunna variera sin produktion? Alla kan förstås inte ställa om så enkelt men många kan nog komma på sätt att hantera detta och köra det som kräver mest el när den är som billigast och dra ner på det när den är som dyrast

Ska ge mig in på denna också.

Problemet med att gå efter priset är att det inte är kopplat till produktion mer än indirekt via elbörsen. Det är inte som att elproducenterna egentligen vill starta upp produktion när priserna är låga heller.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bizzro:

De gör ju dock inte sol/vind någon tjänst när du börjar ta med lagring/reservkraft i kalkylerna om du ska täcka de sista 1/3 (där kärnkraften är aktuell). Ska du ha bara vind/sol i nätet kan du behöva ganska många tiotals GW/h i lagring per installerad GW av kapacitet, eller så får du bygga 10X isntallerad kapacitet av vad du behöver (men även då behövs lagring) Då pratar vi just för den där sista 1/3 av totala kapaciteten i nätet och om man ska eliminera alla "säkra" elkällor (och nej vi har inte rillräckligt med vattenkraft för att täcka den där sista 1/3~ med framtidens högre elförbtukning).

Sedan beräknas de flesta kärnkraftverk som byggts senaste 30-40 åren att vara i drift längre än den beräknade livslängden (om de inte stängs pga andra orsaker som i Tyskland). Man har beräknat att vissa moderna anläggningar kan komma att nyttjas i uppemot 100 år om inte bättre alternativ kommer (t.ex fusion), dvs ibland mer än 2x av vad de ursprungligen byggdes för (och vad din data är baserad på)

Det sämsta du kan göra med ett kärnkraftverk ur miljösynpunkt är att stänga det. De största utsläppen kommer nämligen från själva konstruktionen av reaktorbyggnaden. Endast om det inte går att driva vidare/uppgradera pga brister i säkerhet/konstruktion ska det stängas, allt annat är ren idioti ur miljösynpunkt.

Självklart måste det utvecklas fler och billigare alternativ när det gäller lagring av energi, och det finns ju både forskning och framsteg vad gäller det i form av bland annat billigare batteriteknik (Na-batterier bla), salt, pumpkraft och vätgas. Även elbilar kan ju i framtiden komma att fungera som energilager. Det behövs också bättre integration och upprustning av elnäten, vilket elpriserna som vi har nu skvallrar ganska tydligt kring.

Jag är inte emot kärnkraft per se. Jag har bara argumenterat för att det är förenat med risker att köra gamla kraftverk över deras livslängd, att det finns olösta problem med slutförvar, att uranbrytning är en smutsig historia både för människa och miljö, och att nettoutsläpp av koldioxid är högre än vad Vattenfall (som är part i målet) vill göra gällande. Sen finns det också marknadsekonomiska incitament, som talar mot utbyggnad av mer kärnkraft, det kostar helt enkelt mer än det smakar jämfört med förnyelsebara alternativ.

Marocko kommer t.ex. att satsa stort på solenergi via likströmskabel till Storbrittanien, tror att Australien gör detsamma till indonesien.

Visa signatur

🖥️:Phanteks Evolv X | Ryzen 7 5800X3D | Noctua nh-d15 chromax.black | 8x Noctua NF-P14s Redux 1500 | Gigabyte x470 Aorus Gaming 7 Wifi | Kingston Renegade 32Gb 3600Mhz | Samsung 990 Pro | ASUS TUF 3080 12Gb | Cougar CM 700W | Acer XB27HU | Mionix Naos QG | CM Storm QuickFire TK MX Blue |

"Bättre bli motbevisad - än förklarad skyldig"

Permalänk
Medlem
Skrivet av mr_sQuinty:

Ska vi säga att snittpriset ökat ~4ggr på två år ?

Men det där är för Tyskland juh , kommer nån säga , jo visst men elnätena sitter ihop och det där är ett resultat av mera vindkraft och mindre mängd stabil baskraft.

https://i.imgur.com/bTylYRA.png

Det är spotpriser per timme. Det känns lite som cherrypicked data? Varför sep 2019 och 2021? Varför inte 2020 och 2021 till exempel? Varför september? Gör han grafen varje månad? Det säger oss inte så mycket om vad elen faktiskt kostar heller. Sen har inte det genomsnittliga spotpriset gått upp 4x , du ser att variansen är stor sep 2021. Om vi kollar här (den blåa) ser vi att priset har gått upp lite. Den blåa är inkl. distributionskostnader men exklusive skatter, så jämförelsen är tyvärr inte 1:1. Datakällan din källa använder är inte tillgänglig för oss vanliga döda.

Permalänk
Medlem
Skrivet av orginallinus:

uranbrytning är en smutsig historia både för människa och miljö

Och det är brytning av många metaller som används inom sol/vind också, allra helst när det sker i länder med mindre lagstifning gällande området. Om det nu är ett sånt problem så kunde vi bryta vår uran på hemmaplan och se till att det blir rätt gjort på bästa sätt. Tyvär inte något vi kan föra med många andra metaller då vi saknar fyndigheter.

För vi har rätt stora fyndigheter i Sverige av uran. Men exakt hur stora och om de är ekonomiskt gångbara får man inte ens ta reda på i det här landet längre. Vi vet att det finns uran, men tillstånd för prospektering beviljas ej och går inte ens att söka (Nimbyism på politisk nivå).

Skrivet av orginallinus:

Självklart måste det utvecklas fler och billigare alternativ när det gäller lagring av energi, och det finns ju både forskning och framsteg vad gäller det i form av bland annat billigare batteriteknik (Na-batterier bla), salt, pumpkraft och vätgas. Även elbilar kan ju i framtiden komma att fungera som energilager. Det behövs också bättre integration och upprustning av elnäten, vilket elpriserna som vi har nu skvallrar ganska tydligt kring.

Jag kanske ska förtydliga lite. Den där 1/5-1/3 där kärnkraften behövs är EFTER alla de framsteg som du förordar. Det kommer ALDRIG vara ekonomiskt försvarbart att ha 100% sol/vind i nätet. Det skulle kräva framsteg för lagringsteknik som INGEN ser NÅGONSTANS på kartan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Det är spotpriser per timme. Det känns lite som cherrypicked data? Varför sep 2019 och 2021? Varför inte 2020 och 2021 till exempel? Varför september? Gör han grafen varje månad? Det säger oss inte så mycket om vad elen faktiskt kostar heller. Sen har inte det genomsnittliga spotpriset gått upp 4x , du ser att variansen är stor sep 2021. Om vi kollar här (den blåa) ser vi att priset har gått upp lite. Den blåa är inkl. distributionskostnader men exklusive skatter, så jämförelsen är tyvärr inte 1:1. Datakällan din källa använder är inte tillgänglig för oss vanliga döda.

Cherrypicked... visst här har ni ännu mera av den varan...

Och jag hävdar fortfarande att elpriserna skenar.

https://www.vattenfall.se/elavtal/elmarknaden/elmarknaden-jus...

Visa signatur

Lian Li PC-V2120B | ASUS X79-Deluxe | Intel 4930K + EK 360 | Corsair 4x8GB 1866MHz VENGEANCE LP | EVGA Geforce GTX 1080 Ti FTW3 SLI | Corsair AX1200i | Intel 530 240GB + Samsung 860 EVO 1TB + några TB blandad mekanik | Dell U2711 | Synology DS 411j

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Locos:

Detta görs redan idag. Hos oss plingar det titt som tätt nu för tiden. Då har vi 15 min att stänga ner en viss förbrukning. Inte direkt en diskmaskin vi stänger av så det är rätt bökigt och inte optimalt.

Nej, men det är ju din arbetsgivare som beslutar om det. De bedömer det som mer lönsamt att inte köra sin produktion eller en del av sin produktion när elpriset är högt, trots att de ändå måste betala löner, hyra och så vidare. Och det är ju poängen liksom, om elpriset är så högt är nätet hårt belastat och då är det bra att pausa stora förbrukare tills belastningen går ner igen.

Skrivet av henkiii:

Mja, möjlighet att skala upp när det behövs och skala ner när det är dyrt bygger ju i grunden på en överproduktionsmöjlighet.

Ska du leverera dina 100% på 50% av tiden behöver du ju dubbelt av allt. Visst kan det funka i vissa fall där man ändå har det så av bekvämlighetssjäl, tex ladda elbilen. Men att hålla en hel produktionskedja, som kanske även är beroende av människor som rattar maskiner, blir ju rätt dyrt.

Jo men det är ju liksom inbyggt i de förnybara elproducenternas natur. Om man räknar med att vindkraft exempelvis levererar 30% av maxkapaciteten över ett år så behöver man bygga så mycket att det räcker de flesta dagar även om det blåser lite (tillsammans med vattenkraften förstås). Det betyder att man kommer att ha ett överskott de dagar det blåser mycket.

Citat:

Skulle du själv vilja jobba natt för att företagets ekonomiska kalkyl bygger på att din dator konsumerar el till natt-taxa. Eller ta ett löneavdrag för att jobba dag?

Tja, jag har redan varit där faktiskt. Volvo har kört nattskift i perioder för att de experimenterar med takten på produktionslinan. När jag jobbade där, för ganska länge sedan, sänkte de takten från runt 60 bilar i timmen till runt 40 för att effektivisera men körde då ett tredje skift för att kompensera. De som jobbade natt fick ganska bra betalt för det, vilket man ju kan se som att de som inte jobbade natt fick mindre betalt, och förstås kortare arbetsveckor. Arbetstiden var från när kvällsskiftet slutade kl. 00:12 tills morgonskiftet började 06:30 med undantaget söndag kväll då man satte igång 21:30 istället. Många trivdes med detta, mer pengar för att jobba mindre liksom, men i längden är det förstås inte så hälsosamt och det är ju svårare att få ihop det för de som har barn och liknande, dock sannolikt lättare än om de hade jobbat kvällsskiftet (15:24 till 00:12).

Men som tur är har vi starka fack i Sverige. Så att tvinga folk att jobba på natten för att elen är billigare då hade förstås inte hållit som motivering för några större grupper. Däremot för att köra vissa väldigt elintensiva processer kanske. Många hade nog inte haft något emot att jobba natt en månad per år eller så, om det gav dem mer pengar och mindre arbetstid den månaden.

Min åsikt är också att nattskiftet inte är så hemskt som många tror. Ett argument är att man inte får tillräckligt med solljus, men i praktiken så har man ju mer möjligheter till det om man är ledig när solen lyser istället för att vara instängd i någon fabrik utan fönster liksom. Att jobba dagen på Volvo under de mörka vinterveckorna är rätt deprimerande då man i princip inte ser solljus alls under veckorna, om man inte tar tid av sin korta lunchrast för att ta en promenad (på det "trevliga" fabriksområdet) eller liknande. En annan fördel med att jobba nattskiftet är ju att man slipper ha så mycket chefer som springer runt och gnäller, vilket gör arbetet effektivare och roligare. Sen är det förstås inte kul i längden som sagt, men om man roterar på skiften så tror jag många hade varit villiga att jobba natt i perioder. Speciellt då det ger ganska mycket mer betalt.

Citat:

Det kanske finns jättemånga sätt att effektivisera, men jag tänker att de mesta av elen går åt på dagen för att folk gärna är vaken på just dagen.

Jo, än mer för att folk jobbar på dagen skulle jag säga. Men det finns ju andra saker som är stora elförbrukare också, och det kommer att komma fler.

Exempelvis det "fossilfria stålet" görs ju med hjälp av vätgas som man producerar med el (eller det är tanken framöver i alla fall), och det kommer att bli en sjukt stor elförbrukare, men vätgasen behöver väl inte produceras just in time liksom. Alltså borde man kunna lägga mycket av denna enorma elförbrukning på natten, och kanske till och med variera intensiteten baserat på belastningen i nätet (vilket korrelerar bra med elpriset, vilket kan motivera kostnaden för större buffertar). Blåser det väldigt lite en riktigt kall vinternatt kanske de inte producerar någon vätgas alls den natten exempelvis, och är det riktigt illa kanske de till och med kan vända processen och ge tillbaka el om priset är så högt att det lönar sig. Och på samma sätt kanske man producerar så mycket vätgas man bara kan när elpriset är riktigt lågt och bygger på bufferten. Det krävs förstås att man kan ha en buffert som är tillräcklig, men det kan väl gå att få till.

Elbilar som är smarta och kan ge tillbaka el vid behov är också en aspekt. Effekten de kan ge är kanske inte så mycket men möjligheten att på ett ögonblick växla mellan att "förbruka" säg 3kW och att "producera" samma mängd kan ju ge en hel del extra stabilitet i elnätet. Detta är också ett incitament för att kommunerna ska bygga mer publika laddare. Jag kan inte ladda hemma exempelvis men om jag köper en elbil hade det räckt att jag laddade den ungefär en natt i veckan så en publik laddare lite längre bort hade fungerat. Men om kommunen (och dess elbolag) vill ha denna "gratis" batteribuffert så får de ju se till att fler elbilar är inkopplade varje natt och gärna på dagtid också.

Citat:

Visst går det att använda batterier för att förskjuta förbrukning, men även dessa är relativt dyra och är det verkligen bättre, på sista raden, att ha lagringskapacitet åt dagens förbrukning istället för att ha en elproduktion som klarat av att leverera tillräckligt med el när den faktisk behövs?

Jo precis. Det är ju det vi diskuterar egentligen. Men det finns ju många aspekter som komplicerar frågan. Hur mycket buffert vi behöver är ingen enkel fråga att svara på då det beror på bland annat hur mycket industrin kan anpassa sin förbrukning, och hushållen med förstås men de är inte en så stor aspekt.

Bufferten vi har i vattenkraften finns ju redan men kan kanske byggas ut och moderniseras, i vissa fall kanske till och med göras om så att vi pumpar tillbaka vatten till lagren när elen är billig. Sen får man ju tänka om kring betalmodellen förstås, om du måste ladda din elbil full i natt för att du ska åka långt imorgon så kanske du får betala extra för det oavsett om vi har ett överskott eller underskott på el (eller inte vid överskott, det får någon ekonom fundera på), men kostnaden hade förstås ätits upp ganska snabbt från alla andra dagar när du erbjuder dina elbilsbatterier som buffert. Är elpriset högt så kanske många kan exempelvis vänta med att dammsuga eller tvätta ikväll om de sparar några tior på att göra det imorgon istället. Men som sagt är det ju industrin som är de stora förbrukarna och därmed också de som har mest möjligheter att anpassa sig. Om Volvo exempelvis kan spara pengar på att köra pressverket (som borde vara det som förbrukar mest el) tre dagar i veckan istället för fem, eller på natten eller på helgen, så hade de förstås gjort det. Det är inte något som kräver en stor mängd anställda utan det mesta är automatiserat. Efterarbeten och kontroller kan man förstås göra när pressarna står still, på dagen eller övriga dagar när pressarna inte går, och så vidare.

Skrivet av Petterk:

Ska ge mig in på denna också.

Problemet med att gå efter priset är att det inte är kopplat till produktion mer än indirekt via elbörsen. Det är inte som att elproducenterna egentligen vill starta upp produktion när priserna är låga heller.

Det är klart att det är kopplat till produktion och förbrukning. En fin sak med vind och sol är ju att det i princip inte är någon skillnad i kostnad mellan att köra produktionen och att pausa den. Sen är det förstås ett problem med betalmodellen och incitamenten. Om en elproducent tjänar mer på höga elpriser, vilket de förstås gör, så har de ingen anledning att bygga ut mer än precis så mycket så att de ligger på gränsen liksom, då det håller uppe priserna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mr_sQuinty:

Cherrypicked... visst här har ni ännu mera av den varan...

Den här Rolf Schuster verkar tillhöra en grupp (vernunftkraft) som kallar dig själva för anti-vindkraft, det är ändå en tydlig bias. Risken för cherrypicked data finns skulle jag säga. Vet du varför han inte tog sep 2020? Var det något ovanligt med det året som gjorde att det var rimligare att jämföra med 2019?

Edit:
Det är inte så att jag förnekar att elpriset är mycket dyrare i år. Jag bryr mig inte så mycket om vad elpriset står i en viss månad så länge det jämnar ut sig årsvis, men det verkar inte bli så i år och det tycker jag inte är en bra utveckling förstås

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Det är klart att det är kopplat till produktion och förbrukning. En fin sak med vind och sol är ju att det i princip inte är någon skillnad i kostnad mellan att köra produktionen och att pausa den. Sen är det förstås ett problem med betalmodellen och incitamenten. Om en elproducent tjänar mer på höga elpriser, vilket de förstås gör, så har de ingen anledning att bygga ut mer än precis så mycket så att de ligger på gränsen liksom, då det håller uppe priserna.

Brukar inte vara så mycket sol på natten. Det är ju kraftverk som får gå upp i effekt om vi ska öka förbrukningen nattetid.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Den här Rolf Schuster verkar tillhöra en grupp (vernunftkraft) som kallar dig själva för anti-vindkraft, det är ändå en tydlig bias. Risken för cherrypicked data finns skulle jag säga. Vet du varför han inte tog sep 2020? Var det något ovanligt med det året som gjorde att det var rimligare att jämföra med 2019?

Edit:
Det är inte så att jag förnekar att elpriset är mycket dyrare i år. Jag bryr mig inte så mycket om vad elpriset står i en viss månad så länge det jämnar ut sig årsvis, men det verkar inte bli så i år och det tycker jag inte är en bra utveckling förstås

Sry , ingen aning , bara dom två månaderna som var listade , skulle kunna ha att göra med att september var gångna månaden och utfallet var tillräckligt stort för att få en betydande skillnad.

Visa signatur

Lian Li PC-V2120B | ASUS X79-Deluxe | Intel 4930K + EK 360 | Corsair 4x8GB 1866MHz VENGEANCE LP | EVGA Geforce GTX 1080 Ti FTW3 SLI | Corsair AX1200i | Intel 530 240GB + Samsung 860 EVO 1TB + några TB blandad mekanik | Dell U2711 | Synology DS 411j

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Petterk:

Brukar inte vara så mycket sol på natten. Det är ju kraftverk som får gå upp i effekt om vi ska öka förbrukningen nattetid.

Vad har det med diskussionen att göra? Vi förbrukar mer el på dagtid, när de flesta jobbar, alltså passar solkraft bra för det. Skillnaden mellan förbrukningen dag och natt är ett problem dock för alla andra elproducenter producerar ju på oavsett tid på dygnet. Då är det bra att föra över mer energikrävande saker till natten för att jämna ut skillnaderna något, vilket också lönar sig ekonomiskt då priserna är lägre på natten (på grund av den lägre användningen och därmed överproduktionen då). Hade vi haft en stor andel solel så hade vi inte haft problemet med överproduktion på natten och då hade inte elpriset varit lägre och inga hade behövt anpassa sin förbrukning baserat på det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Vad har det med diskussionen att göra? Vi förbrukar mer el på dagtid, när de flesta jobbar, alltså passar solkraft bra för det. Skillnaden mellan förbrukningen dag och natt är ett problem dock för alla andra elproducenter producerar ju på oavsett tid på dygnet. Då är det bra att föra över mer energikrävande saker till natten för att jämna ut skillnaderna något, vilket också lönar sig ekonomiskt då priserna är lägre på natten (på grund av den lägre användningen och därmed överproduktionen då). Hade vi haft en stor andel solel så hade vi inte haft problemet med överproduktion på natten och då hade inte elpriset varit lägre och inga hade behövt anpassa sin förbrukning baserat på det.

Går fortfarande inte att titta på priset, dessutom vill grannar vi byggt ledningar till köpa när det är billigt.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Petterk:

Går fortfarande inte att titta på priset, dessutom vill grannar vi byggt ledningar till köpa när det är billigt.

Hur menar du att det inte går att titta på priset? Igår natt (eller om det var i förrgår) hade vi negativt elpris för att det blåste på ganska bra och således hade vi en överproduktion av el. Eller menar du att det inte hade med utbud och efterfrågan att göra?

Grannar styr också priset förstås, om det finns en betydande efterfrågan från våra grannländer så hade elpriset varit högre, det negativa priset berodde ju mycket på att Norge och Danmark också hade en överproduktion från sin vindkraft, och sannolikt Tyskland och så vidare också, vilket ju också påverkar priset även om vi inte är direktkopplade mot dem.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Hur menar du att det inte går att titta på priset? Igår natt (eller om det var i förrgår) hade vi negativt elpris för att det blåste på ganska bra och således hade vi en överproduktion av el. Eller menar du att det inte hade med utbud och efterfrågan att göra?

Grannar styr också priset förstås, om det finns en betydande efterfrågan från våra grannländer så hade elpriset varit högre, det negativa priset berodde ju mycket på att Norge och Danmark också hade en överproduktion från sin vindkraft, och sannolikt Tyskland och så vidare också, vilket ju också påverkar priset även om vi inte är direktkopplade mot dem.

Hade det bara varit frågan om utbud och efterfrågan hade priserna inte legat under produktionskostnaden stora perioder.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Petterk:

Hade det bara varit frågan om utbud och efterfrågan hade priserna inte legat under produktionskostnaden stora perioder.

Eller så handlar det om att utbudet var mycket större än efterfrågan? Men jag tror dessutom att du har fel. Elen är sällan billigare än snittet av produktionskostnaden, då hade det förstås inte varit lönsamt att producera el, däremot kan ju priset ligga under kostnaden för vissa elproducenter i perioder och ändå väljer ägarna att driva dem. Sannolikt för att det inte är gratis att stänga ner produktionen heller, inte minst om man ändå måste betala löner, hyra och liknande, och då tar man hellre en liten förlust för att producera än en större förlust för att inte producera. Det kan förstås också handla om andra avtal som vissa producenter har, som Karlshamnsverket som får betalt för att vara redo under vissa perioder, vilket gör att verket måste vara i skick att köras som ju innebär en del fasta kostnader och liknande, vilket kan göra kalkylen bättre och göra det lönsamt att köra verket även om intäkterna inte täcker alla kostnader (då de redan får en del kostnader betalda för att vara i stand-by under vintern).

Men nedstängningen av reaktorn nyligen berodde ju just på att de inte bedömde det som lönsamt att driva dem vidare. Sen hade det kanske varit ganska lönsamt förra månaden, men en kärnreaktor kan man ju inte bara starta och stänga av för att priset fluktuerar liksom. På sikt är kärnkraften utkonkurrerad på pris helt enkelt. Fossil elproduktion är lättare att starta upp och stänga ned så där kan man ha kraftverk som man bara drar igång när priset är så högt att det lönar sig, men om det gör det allt mer sällan så kommer ju de fasta kostnaderna ändå att göra det till en förlustaffär.

Permalänk
Vila i frid
Skrivet av snajk:

På sikt är kärnkraften utkonkurrerad på pris helt enkelt. Fossil elproduktion är lättare att starta upp och stänga ned så där kan man ha kraftverk som man bara drar igång när priset är så högt att det lönar sig, men om det gör det allt mer sällan så kommer ju de fasta kostnaderna ändå att göra det till en förlustaffär.

Du glömde CO2 som parameter?

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Eller så handlar det om att utbudet var mycket större än efterfrågan? Men jag tror dessutom att du har fel. Elen är sällan billigare än snittet av produktionskostnaden, då hade det förstås inte varit lönsamt att producera el, däremot kan ju priset ligga under kostnaden för vissa elproducenter i perioder och ändå väljer ägarna att driva dem. Sannolikt för att det inte är gratis att stänga ner produktionen heller, inte minst om man ändå måste betala löner, hyra och liknande, och då tar man hellre en liten förlust för att producera än en större förlust för att inte producera. Det kan förstås också handla om andra avtal som vissa producenter har, som Karlshamnsverket som får betalt för att vara redo under vissa perioder, vilket gör att verket måste vara i skick att köras som ju innebär en del fasta kostnader och liknande, vilket kan göra kalkylen bättre och göra det lönsamt att köra verket även om intäkterna inte täcker alla kostnader (då de redan får en del kostnader betalda för att vara i stand-by under vintern).

Men nedstängningen av reaktorn nyligen berodde ju just på att de inte bedömde det som lönsamt att driva dem vidare. Sen hade det kanske varit ganska lönsamt förra månaden, men en kärnreaktor kan man ju inte bara starta och stänga av för att priset fluktuerar liksom. På sikt är kärnkraften utkonkurrerad på pris helt enkelt. Fossil elproduktion är lättare att starta upp och stänga ned så där kan man ha kraftverk som man bara drar igång när priset är så högt att det lönar sig, men om det gör det allt mer sällan så kommer ju de fasta kostnaderna ändå att göra det till en förlustaffär.

Vilken elproduktion förutom gammal kärnkraft bär sig med snittpris runt 30 öre? Kalkylerna kräver ju dessa starka prisökningar annars skulle det inte lönar sig i längden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Nej, men det är ju din arbetsgivare som beslutar om det. De bedömer det som mer lönsamt att inte köra sin produktion eller en del av sin produktion när elpriset är högt, trots att de ändå måste betala löner, hyra och så vidare. Och det är ju poängen liksom, om elpriset är så högt är nätet hårt belastat och då är det bra att pausa stora förbrukare tills belastningen går ner igen.
Jo men det är ju liksom inbyggt i de förnybara elproducenternas natur. Om man räknar med att vindkraft exempelvis levererar 30% av maxkapaciteten över ett år så behöver man bygga så mycket att det räcker de flesta dagar även om det blåser lite (tillsammans med vattenkraften förstås). Det betyder att man kommer att ha ett överskott de dagar det blåser mycket.
Tja, jag har redan varit där faktiskt. Volvo har kört nattskift i perioder för att de experimenterar med takten på produktionslinan. När jag jobbade där, för ganska länge sedan, sänkte de takten från runt 60 bilar i timmen till runt 40 för att effektivisera men körde då ett tredje skift för att kompensera. De som jobbade natt fick ganska bra betalt för det, vilket man ju kan se som att de som inte jobbade natt fick mindre betalt, och förstås kortare arbetsveckor. Arbetstiden var från när kvällsskiftet slutade kl. 00:12 tills morgonskiftet började 06:30 med undantaget söndag kväll då man satte igång 21:30 istället. Många trivdes med detta, mer pengar för att jobba mindre liksom, men i längden är det förstås inte så hälsosamt och det är ju svårare att få ihop det för de som har barn och liknande, dock sannolikt lättare än om de hade jobbat kvällsskiftet (15:24 till 00:12).

Men som tur är har vi starka fack i Sverige. Så att tvinga folk att jobba på natten för att elen är billigare då hade förstås inte hållit som motivering för några större grupper. Däremot för att köra vissa väldigt elintensiva processer kanske. Många hade nog inte haft något emot att jobba natt en månad per år eller så, om det gav dem mer pengar och mindre arbetstid den månaden.

Min åsikt är också att nattskiftet inte är så hemskt som många tror. Ett argument är att man inte får tillräckligt med solljus, men i praktiken så har man ju mer möjligheter till det om man är ledig när solen lyser istället för att vara instängd i någon fabrik utan fönster liksom. Att jobba dagen på Volvo under de mörka vinterveckorna är rätt deprimerande då man i princip inte ser solljus alls under veckorna, om man inte tar tid av sin korta lunchrast för att ta en promenad (på det "trevliga" fabriksområdet) eller liknande. En annan fördel med att jobba nattskiftet är ju att man slipper ha så mycket chefer som springer runt och gnäller, vilket gör arbetet effektivare och roligare. Sen är det förstås inte kul i längden som sagt, men om man roterar på skiften så tror jag många hade varit villiga att jobba natt i perioder. Speciellt då det ger ganska mycket mer betalt.
Jo, än mer för att folk jobbar på dagen skulle jag säga. Men det finns ju andra saker som är stora elförbrukare också, och det kommer att komma fler.

Exempelvis det "fossilfria stålet" görs ju med hjälp av vätgas som man producerar med el (eller det är tanken framöver i alla fall), och det kommer att bli en sjukt stor elförbrukare, men vätgasen behöver väl inte produceras just in time liksom. Alltså borde man kunna lägga mycket av denna enorma elförbrukning på natten, och kanske till och med variera intensiteten baserat på belastningen i nätet (vilket korrelerar bra med elpriset, vilket kan motivera kostnaden för större buffertar). Blåser det väldigt lite en riktigt kall vinternatt kanske de inte producerar någon vätgas alls den natten exempelvis, och är det riktigt illa kanske de till och med kan vända processen och ge tillbaka el om priset är så högt att det lönar sig. Och på samma sätt kanske man producerar så mycket vätgas man bara kan när elpriset är riktigt lågt och bygger på bufferten. Det krävs förstås att man kan ha en buffert som är tillräcklig, men det kan väl gå att få till.

Elbilar som är smarta och kan ge tillbaka el vid behov är också en aspekt. Effekten de kan ge är kanske inte så mycket men möjligheten att på ett ögonblick växla mellan att "förbruka" säg 3kW och att "producera" samma mängd kan ju ge en hel del extra stabilitet i elnätet. Detta är också ett incitament för att kommunerna ska bygga mer publika laddare. Jag kan inte ladda hemma exempelvis men om jag köper en elbil hade det räckt att jag laddade den ungefär en natt i veckan så en publik laddare lite längre bort hade fungerat. Men om kommunen (och dess elbolag) vill ha denna "gratis" batteribuffert så får de ju se till att fler elbilar är inkopplade varje natt och gärna på dagtid också.
Jo precis. Det är ju det vi diskuterar egentligen. Men det finns ju många aspekter som komplicerar frågan. Hur mycket buffert vi behöver är ingen enkel fråga att svara på då det beror på bland annat hur mycket industrin kan anpassa sin förbrukning, och hushållen med förstås men de är inte en så stor aspekt.

Bufferten vi har i vattenkraften finns ju redan men kan kanske byggas ut och moderniseras, i vissa fall kanske till och med göras om så att vi pumpar tillbaka vatten till lagren när elen är billig. Sen får man ju tänka om kring betalmodellen förstås, om du måste ladda din elbil full i natt för att du ska åka långt imorgon så kanske du får betala extra för det oavsett om vi har ett överskott eller underskott på el (eller inte vid överskott, det får någon ekonom fundera på), men kostnaden hade förstås ätits upp ganska snabbt från alla andra dagar när du erbjuder dina elbilsbatterier som buffert. Är elpriset högt så kanske många kan exempelvis vänta med att dammsuga eller tvätta ikväll om de sparar några tior på att göra det imorgon istället. Men som sagt är det ju industrin som är de stora förbrukarna och därmed också de som har mest möjligheter att anpassa sig. Om Volvo exempelvis kan spara pengar på att köra pressverket (som borde vara det som förbrukar mest el) tre dagar i veckan istället för fem, eller på natten eller på helgen, så hade de förstås gjort det. Det är inte något som kräver en stor mängd anställda utan det mesta är automatiserat. Efterarbeten och kontroller kan man förstås göra när pressarna står still, på dagen eller övriga dagar när pressarna inte går, och så vidare.
Det är klart att det är kopplat till produktion och förbrukning. En fin sak med vind och sol är ju att det i princip inte är någon skillnad i kostnad mellan att köra produktionen och att pausa den. Sen är det förstås ett problem med betalmodellen och incitamenten. Om en elproducent tjänar mer på höga elpriser, vilket de förstås gör, så har de ingen anledning att bygga ut mer än precis så mycket så att de ligger på gränsen liksom, då det håller uppe priserna.

Det jag läser här är väldigt mycket om vad som kanske skulle kunna finnas imorgon,, eller om 10-20 år. När gen 4 nämnts tidigare har du hävdat att det inte finns idag och därför inte är intressant. Det går liksom inte att bygga än. Vilket såklart är sant. Därför bör vi förhålla oss till vad som finns tillgängligt här och nu för att lösa kriserna (miljö men även elstabilitet) . Det är såklart min åsikt. Nu har det blåst som tusan så elpriset är nere på 70 öre idag! Priset på olja har nu nått över 80 $ fatet. Energi har blivit väldigt dyrt.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem

Detta är en djupt polariserad fråga, sedan åttiotalet har den diskuterats fram och tillbaks utan att någon/några har kommit överens eller hittat den "bästa lösningen".

Misstänker att denna tråd är vid aktivt liv om 10 år. Samma stadie: ingen lösning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av zymax:

Detta är en djupt polariserad fråga, sedan åttiotalet har den diskuterats fram och tillbaks utan att någon/några har kommit överens eller hittat den "bästa lösningen".

Misstänker att denna tråd är vid aktivt liv om 10 år. Samma stadie: ingen lösning.

Finns nog kvar en del aktivitet även efter 100 000 år...

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Finns nog kvar en del aktivitet även efter 100 000 år...

Utan att ha läst dina eventuella tidigare poster så förstår jag var du står i frågan, det var tydligt med en finurlig twist. Jag är inte här för att debattera vad som är rätt och fel, utan jag enbart konstaterar att i den här specifika frågan så kommer åsikter att vara delade i decennier framöver.

Permalänk
Medlem
Skrivet av zymax:

Utan att ha läst dina eventuella tidigare poster så förstår jag var du står i frågan, det var tydligt med en finurlig twist. Jag är inte här för att debattera vad som är rätt och fel, utan för att bara konstatera att i den här specifika frågan så kommer åsikter att vara delade i år framöver.

Haha jag jobbar på ett kärnkraftverk 😄

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem

Säkra el till Sveriges producerande företag, det är prioritet ett. Produktionen måste upprätthållas, både inhemsk produktion och export. Vi är tyvärr inte självförsörjande av exempelvis livsmedel m.m, och produktion för export är extremt viktig. Exporten är en stor del av landets inkomst.

Hur vi gör det? Ja. Det tåls att diskuteras. Det är detta som har varit på tapeten sen 80-talet.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Petterk:

Vilken elproduktion förutom gammal kärnkraft bär sig med snittpris runt 30 öre? Kalkylerna kräver ju dessa starka prisökningar annars skulle det inte lönar sig i längden.

Vind bär sig förstås, och vatten och sol. Hela poängen är ju att det inte ska löna sig att elda exempelvis naturgas eller olja.

Skrivet av ingenjören:

Det jag läser här är väldigt mycket om vad som kanske skulle kunna finnas imorgon,, eller om 10-20 år. När gen 4 nämnts tidigare har du hävdat att det inte finns idag och därför inte är intressant. Det går liksom inte att bygga än. Vilket såklart är sant. Därför bör vi förhålla oss till vad som finns tillgängligt här och nu för att lösa kriserna (miljö men även elstabilitet) . Det är såklart min åsikt. Nu har det blåst som tusan så elpriset är nere på 70 öre idag! Priset på olja har nu nått över 80 $ fatet. Energi har blivit väldigt dyrt.

Det är väl lite skillnad på att hoppas på någon ny teoretisk teknik som ingen har fått att fungera i något i närheten av kommersiell skala trots decennier av försök jämfört med att skala upp befintlig och beprövad teknik för strömreglering och lastbalansering? Det finns elbilar redan som är förberedda för vehicle to grid exempelvis. Och att göra folk medvetna om elpriset och dess trend så att de justerar sin förbrukning kräver knappast några nya tekniska genombrott.

Jag skrev en uppsats om smart grids typ 2008, och ifrågasatte nyttan för slutanvändaren/konsumenten, men elpriserna varierar mer idag så nyttan är större och dessutom har en del elbolag börjat ta betalt för "peak"-effekt vilket förstås skapar mer incitament för att hålla sig under en viss förbrukning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Vind bär sig förstås, och vatten och sol. Hela poängen är ju att det inte ska löna sig att elda exempelvis naturgas eller olja.

Vind bär sig när priset är 50-60 öre per kWh. Vattenkraft (ny) runt 40-45 öre per kWh.

Poängen med elbörs är att handla el.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Petterk:

Vind bär sig när priset är 50-60 öre per kWh. Vattenkraft (ny) runt 40-45 öre per kWh.

Poängen med elbörs är att handla el.

Det finns många siffror från olika håll, och kostnaden går stadigt nedåt. Men 35-45 öre verkar vara ungefär vart man hamnar om man tar bort de värsta knäppskallarna på båda sidor, om man räknar med en kalkylränta på 6-7%, för vindkraft. Vattenkraft är svårare att räkna på för det varierar så beroende på andra faktorer, men nästan alla är i alla fall överens om att det är billigare än även redan byggd kärnkraft och förstås väldigt mycket billigare än ny kärnkraft.

Poängen jag syftar på är styrningen mot förnybart.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Vind bär sig förstås, och vatten och sol. Hela poängen är ju att det inte ska löna sig att elda exempelvis naturgas eller olja.
Det är väl lite skillnad på att hoppas på någon ny teoretisk teknik som ingen har fått att fungera i något i närheten av kommersiell skala trots decennier av försök jämfört med att skala upp befintlig och beprövad teknik för strömreglering och lastbalansering? Det finns elbilar redan som är förberedda för vehicle to grid exempelvis. Och att göra folk medvetna om elpriset och dess trend så att de justerar sin förbrukning kräver knappast några nya tekniska genombrott.

Jag skrev en uppsats om smart grids typ 2008, och ifrågasatte nyttan för slutanvändaren/konsumenten, men elpriserna varierar mer idag så nyttan är större och dessutom har en del elbolag börjat ta betalt för "peak"-effekt vilket förstås skapar mer incitament för att hålla sig under en viss förbrukning.

Men det finns ju redan gen 4? Det finns väl inte smart grids i kommersiell skala vad jag vet?

Skrev du uppsatsen på högskola eller gymnasiet?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Men det finns ju redan gen 4? Det finns väl inte smart grids i kommersiell skala vad jag vet?

Det finns en gen 4 reaktor som är igång sen förra månaden men den är inte i kommersiell skala än.

Jag vet inte vad som kommer hända först, mer än bara några enskilda smart grids i kommersiell skala eller mer än några enskilda gen 4 reaktorer i kommersiell skala. Det kanske finns några uppskattningar för smart grids med?

Permalänk
Avstängd
Skrivet av ingenjören:

Men det finns ju redan gen 4? Det finns väl inte smart grids i kommersiell skala vad jag vet?

Finns och finns, det finns experimentella reaktorer som man kanske kör för att testa då och då.

Den stora skillnaden är att tekniken som utgör smart grids redan finns i stor utsträckning, och således handlar det mest om att koppla ihop sakerna. Vi har redan "smarta" (eller snarare uppkopplade) elmätare exempelvis, och man kan exempelvis köpa en laddare för elbil som kopplas mot denna och styr strömstyrkan för laddning så att man inte går över en viss effekt. Det finns också saker som tvättmaskiner eller ventilationssystem som är uppkopplade på olika sätt och går att styra remote. Vi har också diverse typer av mätsystem som kan koppla upp sig på olika sätt, termostater, fuktsensorer och liknande som gör att systemet kan fatta bättre beslut.

Den stora elförbrukaren i ett hushåll är ju uppvärmningen i allmänhet. Kanske också kylning på sommaren om man har sånt, och förstås eventuella elbilar som ska laddas. Dammsugare, torktumlare, pizzaugnar och annat kan absolut dra mycket också men det är ganska momentant liksom, så de borde kunna styras med information snarare än att de måste bli automatiserade och styras av ens elbolag. Elektronik är ändå småpotatis i sammanhanget, och vår elektronik blir ju i allmänhet mer effektiv hela tiden.

Så integrationen är kvar att göra, och den är inte okomplicerad på något sätt, men jämfört med experimentella reaktorer så är det rena barnleken liksom. Sen behöver vi få till funktionaliteten med vehicle to grid förstås, det finns ju elbilar som är förberedda för detta redan, och laddare också men de är mindre vanliga, men det handlar ju om att få till elmätningen och prismodellen förstås. Alla med solpaneler vet ju att det inte är helt enkelt att växla mellan att vara producent och konsument liksom.

Citat:

Skrev du uppsatsen på högskola eller gymnasiet?

Högskolan.