Elbilar vs Bränslebilar - Diskussionstråden

I Norge är bensinbilförsäljningen under 1% nu, och Sverige är på väg efter. Det såldes över 160 000 bensinbilar i Sverige 2019, mot ca 60 000 i 2023. 120 000 vs 28 000 för diesel. Rätt dramatiskt.

För elbilar är problemet att utvecklingen går fort, en elbil med några år på nacken är rätt kass jämfört med nyare modeller, men de var tokdyra att köpa för något år sen. Vem tar den förlusten?

Det är mycket svårt att spå vad andrahandsvärdet kommer vara på någon bil just nu. Fossil liksom elbil. Det finns inga säkra kort.

Vad menar du med "kass"?

Ser man på statistiken så är de inte kass.

Från: https://alltomelbil.se/haveristatistik-visar-hur-palitliga-el...

Från: https://www.nyteknik.se/elbilar/msbs-sammanstallning-elbilar-...

Vad menar du med kass? Andrahandsvärdet? Det kan ändra sig om de här siffrorna står sig.

Det beror väl på vilken bil?

Min bil är 3.5 år gammal (elbil) och kan fortfarande laddas till 100% kapacitet, men jag brukar ladda till 80% numera då jag vill att batteriet ska ha lång livstid, men det första året brukade jag köra på 100%, ju mera trygg jag blev på räckvidden (för jag är en av dom med LITET batteri), så skruvade jag ner laddningen till 80% då den inte drar mera än 16.6 Kwh per 100 Km om vintern, så då känner jag mig faktisk ganska trygg. (Mazda MX30)

Hur vet du att det är 100 % kapacitet?

BMS:en använder cellspänning för att avgöra aktuell SoC och min/max cellspänning kommer inte förändras när kapaciteten minskar.

Nu mäter BMS även energimängden som kan tas ut från batteriet, men det lär den använda för att uppskatta SoH och det är lågt ifrån alla av dagens modeller där man enkelt kan se SoH (men lär att går att få ut med rätt verktyg/datorsystem).

Det positiva är att allt pekar på att batterierna kommer överleva genomsnittsbilen. Vad jag fått fram är att den typiska bruksbilen överlever 15-20 år, så vi lär se samma sak för EVs som för ICE: det är inte drivlinan som ger upp, det kommer vara chassi/hjulupphängning som kommer kasta in handduken efter "tillräckligt många vintrar badade i vägsalt".

Denna undersökning kom fram till att man kan räkna med ungefär 2,3 % degradering per år. Sett andra som nämnt att degraderingen kan förväntas vara lite lägre de första ~7 åren, för att sedan gå lite snabbare.

Så den långt viktigare frågan för begagnade EVs lär vara samma vi idag frågar oss för ICE: vilka typfel kan väntas på modell X efter Y år och Z mil körda? Stämmer ovan kring hastighet på degradering får man ovanpå det ta med "bilen är 10 år gammal, så borde vara ~80 % kapacitet kvar" och justera priset efter eventuell avvikelse.

Detta verkar peka på att vissa gamla sanningar stannar: jänkarna är "crap" sett till kvalité, asiaterna är bäst och européerna i mitten. Men nog lite tidigt att säga säkert än för EVs.

Absolut beror det på vilken bil. Tesla var bra från början, om man blundar för att de hade en hög procent "måndagsex" så var grunddesignen bra och håller än.

MX30 är en udda fågel som verkar helt möjlig att vara väldigt nöjd med om man inte behöver lång räckvidd. Vad får du på vintern, 15 mil? 10? Behöver man inte mer än så verkar det vara en okej bil annars, långt över ex. Zoe på alla andra parametrar.

Men om du gav listpriset 415 000, tror du att du får ens hälften av det om du vill sälja den nu? Man får en MG 4 splitterny med dubbla räckvidden för 336 000. Senare i år kanske man får den för 299 000.

Jag tror det är extremt osäkert andrahandsvärde på alla bilar just nu, oavsett drivlina.

Jag tycker också om "uddafåglar" så jag förstår dig. Bilar måste ju främst vara praktiska men det skadar inte om de gör en lite glad också!
Gav du halvpris och har en vardag där räckvidden är tillräcklig är det ju ingen dålig affär.

Men några stackare köpte den ju för fullpris, om de behöver byta den så har de åkt på en rejäl värdeminskning.

Att Chrysler ligger i botten känns ju kanske inte som en högoddsare..
Men att de märken som "toppar Norden" harvar omkring i bottenskiktet som Volvo, VW och MB kanske är en ny sanning för många appropå "gamla sanningar"?

Vill börja med att säga att jag gillar både ICE och EL drivlinor.

Har kört många olika elbilar och vanliga ICE bilar och tycker inte att man kan generalisera ICE-bilar som bullriga och obekväma. Det beror snarare på vilken biltyp det är, vilken prisnivå den ligger på osv.

Ja självklart brummar en ICE-bil, speciellt märkbart om man står stilla eller vid gaspådrag. Men att köra i konstant fart på landsväg eller motorväg är inget problem eftersom ICE-motorn inte hörs i ett premium-fordon i den farten.
Ett exempel på det var när jag för några år sen lånade en kompis Model S (2014) en vecka och vi åkte på långfärd med familjen, då reflekterade frugan över att bilen inte var lika tyst som vår egen långfärds-bil BMW 550i Touring (2007) (V8, 367hk). Model S´en hade mer vägljud och vindbrus. Ingen stor skillnad egentligen, men märkbar. Man skulle kunna tro att det skulle varit tvärt om.

När jag provkört bilar under senaste halvåret så har jag passat på att decibel-mäta bilarna med farthållaren satt på 80km/h för att se vilken som är tystast. Tyvärr har jag ingen mätning från den där gamla 550i, hade varit intressant att se hur tyst den var i decibel.

70db, Volvo V70 2,5T -05 (med dubbdäck)
68db, BMW 130i M-Sport -07
67db, Skoda Enyaq Coupé RS -24
65db, Volvo S60 T5 -21
64db, Zeekr 001 -24
62db, Xpeng P7 -24
60db, BMW iX Xdrive50 -23

Jag planerar att köpa elbil nästa gång. Funderar på Tesla Model S -23, eller Audi A6 etron -24 eller Porsche Taycan -24 (men den är nog för dyr)

Vätgas som drivmedel för bilar har i nuläget en rad problem

Som @0cool nämner så är det rätt svårt för samhället att storsatsa på mer än en lösning i taget, är lite "winner takes it all". Just nu är mainstream fåran att köra på elbilar.

Vätgas var fram till väldigt nyligen likställt med att använda bränsleceller. Dels är bränsleceller ett exempel på teknik som varit "nästan klart" väldigt länge, dels har ett sådan fordon flertalet av nackdelarna från elbilar utan egentligen tekniskt bättre på något utan det kommer enbart ned till potentiellt mindre miljöpåverkan.

Genidraget är ju att använda ICE-tekniken ihop med vätgas, något som uppenbarligen haft Peter Dalle vibbar ("tänkte inte på det"). Där finns en rad tekniska fördelar mot elbilar samtidigt som man löser huvudproblemet med ICE-motorn. Som jag förstår det finns det ännu ingen kommersiell försäljning av bilar med ICE/vätgasmotorer än.

Nu lär sannolikheten för en sådan diabolisk plan vara extremt när noll, men givet de problem allt fler pekar vi står inför om man skalar upp batteritillverkning till de nivåer som krävs för 100 % BEV skulle man kunna tänka sig: de som verkligen månar om miljön borde inse att ingen teknik är egentligen miljömässigt hållbar för att förse de flesta människor på jorden med ett eget fordon.

Går man "all-in" på batteritik och det visar sig vara ännu mer korkat än satsningen på etanol som drivmedel kommer det vara väldigt svårt att byta spår till t.ex. vätgas för det är realistiskt en startsträcka på 20-30 år innan man har en vettig infrastruktur på plats från att man säger "kör". I ett sådant läge har man egentligen ingen annan väg framåt än att mer eller mindre avveckla bilen (vilket vissa anser är enda realistiska vägen sett till miljön).

Storsatsning på BEV bygger i praktiken till 100 % på att vi lyckas göra en rad tekniksprång som vi i nuläget inte alls vet hur de ska se ut. För dagens metoder att tillverka batterier kommer om de skalas upp med stor sannolikhet leda till värre problem än de man försöker lösa genom att gå från ICE till BEV. Man löser i.o.f.s. ett akut problem: utsläpp av CO₂.

Det som starkt talar för vätgas är att vi idag faktiskt har all teknik för att köra det på riktigt stor skala. Frågetecknet är hur dyrt det blir, men här har ju flera genombrott gjorts väldigt nyligen. Dels ICE istället för dyrare/mer komplicerad bränslecell, men framförallt att man nu har en fungerande teknik att göra vätgas via hydrolys av havsvatten (så i praktiken obegränsat med "råmaterial" som kan utvinnas helt utan de problem olja och gruvbrytning dras med).

Helt övertygad om att vätgasen spår en gyllene framtid.
BEV är bara nåt som var snabbast att plocka ihop och inte alls "the final solution".
Vätgasdrivna fordon var inte tillräckligt utvecklade och således för sena på bollen.

Tror på förbränningsmotorer som körs på komprimerad vätgas men såna kommer säkerligen
att dröja minst 10-20år innan de kan bli verklighet.
BEV gör klimatnytta kortsiktigt men jag är övertygad om att det inte är framtiden.
Batteritillverkningen är inte hållbar, även om den kommer bli bättre, och att släpa runt på tunga batterier
är väl inget vidare. Bättre att ha mackar med vätgas istället för att alla skall ha en laddstation hemma och belasta elnätet.

Jag antar att du menar att vätgasbilen kommer ha längre räckvidd och det kan jag köpa (även om det verkar råda delade meningar om det) men vilka andra tekniska fördelar tänker du på?

Det finns ju nackdelar som måste uppvägas av fördelarna. Det att behöva tänka på mekaniska slitdelar, smörjmedel, filter mm i själva motorn samt att man måste åka till en mack för att få räckvidd i bilen är ju rätt stora nackdelar när man är van vid att inte behöva tänka på det.

Kort sagt tror jag "slippa tanka" är en större fördel än räckvidden är en nackdel redan nu för battteribilar, och räckvidden förbättras väldigt snabbt. (Men jag lyssnar gärna på motargument, det händer mycket på många ställen nu man kan lätt missa saker).

Jag tror däremot vätgas har enorma tekniska fördelar som stationärt energilager för överskottsproduktion av ström! Sverige borde satsa varenda krona och även ören man hittar i regeringskansliets soffor på att få det byggt så snabbt som möjligt, all finansiering av andra energprojekt borde pausas tills det är klart.

Är inte LFP ett sånt tekniksprång? Ingen nickel, ingen kobolt, 100% återvinningsbart etc, och används redan i elbilar. Solid-state-batterier verkar ju vara på G också.

Bra poäng generellt om att det är ett problem resursmässigt om alla skall ha egna bilar förstås.

Vad om alla producerar el hemma också? "Varje tak måste ha solpaneler innan 2035" så är det problemet löst. Det kommer bli en galen variation i elproduktionen beroende på väder men om vi har elektrolysörer i massor så är det inga problem. "Solen sken under veckan och sveriges samlade vätgaslager ökade med 2 TWh" låter som en rätt kul framtidisvision och den är 100% genomförbar med teknik som är billig i dag.

De stora fördelarna är framförallt lägre vikt. Tror det inte alls gått upp för politikerna hur illa det kommer bli med den högre viken hos elbilar om/när de blir normen. Hur mycket skada ett fordon orsakar på vägen är ungefär proportionellt mot axeltrycket upphöjt i 4. D.v.s. vår Volvo X40 som väger ~2,1 ton orsakar nästan 4 gånger så mycket skada på vägarna jämfört med "gammel Subarun" med sina strax under 1,5 ton.

LFP är helt klart en förbättring då man får bort nickel (är en av de absolut värsta metallerna för stackarna som råkar bo i närheten av en sådan gruva), mangan (ackumuleras lätt i växter och djur i närheten där det utvinns och orsakar då en rad skador på djur längre upp i närings kedjan) och kobolt (...).

Men LFP är absolut inte problemfritt då litium också är ett stort problem, krävs enorma mängder vatten för att framställa vilket bl.a. orsakar problem med färskvattenreserver i närheten av brytning (och till skillnad från havsvatten är färskvatten en bristvara).

Huvudproblemet med LFP är ändå att det, om man ska behålla samma energinivå, väger 30 % mer jämfört med NMC och NCA. D.v.s. det är inte heller en slutgiltig lösning. LFP har sen fördelen att tåla värme bättre, men för oss i norden är det trista att LFP hanterar kyla sämre jämfört med NMC.

Solidstatebatterier ser riktigt lovande ut, men inte heller de kommer lösa viktproblemet.

En annat Peter Dalle moment med elbilar var att man kanske fokuserat lite väl mycket på "tail-pipe emissions". När man väl kikade på det visade det sig att sett till mikropartiklar är utsläpp från däck, bromsar etc >1000 gånger högre än utsläpp av partiklar från moderna ICE-motorer. P.g.a. sin högre vikt och väldigt trevliga vrid på låga varv tenderar elbilar slita däck mer än genomsnittsbilen.

Och den kanske viktigaste punkten är att om hela samhället ska göra "elektrifiering" så har ICE en stor fördel i att den har ett klart mindre överlapp av kritiska resurser/mineraler med andra områden jämfört med BEV, då främst energisektorn. Här kommer det uppstå brister på olika saker som kommer försvåra utbyggnad av fossilfri elproduktion, den borde rimligen bli mindre om man gick med ICE+vätgas jämfört med BEV.

Edit: angående räckvidden och fördelen att "tanka hemma". Har aldrig, inte ens nu efter att haft elbil lite mer än ett halvår (och tidigare haft PHEV som kunde laddas hemma), känt påfyllande av bensin som ett problem. Räckvidden där är så stor att när man likt mig kör ungefär som "genomsnittet" (är väl numera ~1100 mil per år, kör själv lite mer än det) räcker det typiskt att tanka 1-2 gånger per månad, vilket i praktiken händer när man "ändå åker förbi".

Att kunna ladda elbilen hemma är riktigt skönt (har tillgång till 11 kW laddare hemma), men huvudanledningen till att vi skaffade elbil var för att köra hyfsat långa sträckor (frugans jobb-bil, hon kör betydligt mycket mer än jag). Kan vara hur mycket "snabbladdning" det vill, men det är varken billigt eller bekvämt att ladda "borta".

Sen går det inte att komma ifrån problemet att genomsnittsresan är väl under 30 km. Att då dimensionera elbilarna efter fallet som inträffar <10 % av tiden givet negativa effekterna av resurser som går in i batteriet samt negativa effekterna av att släpa runt på väldigt mycket vikt är väl "sådär" vettigt. Helst skulle man vilja ha två elbilar, en för vardagsbruk med litet batteri och en för långresor. Men då de senare händer så sällan är det inte precis ekonomiskt vettigt, eller ens vettig användning av resurser.

Nu har BYD kommit med en elbil med en räckvidd på 42 Mil för 15 tusen dollars, översatt blir detta 155 000 Svenska kronor.

Men vi har ju hört det förut, Tesla som skulle kosta 30K dollars som blir såld i Sverige för kring det dubbla, och andra bilar som ska lanseras till vettiga normala småbils priser som vi alltid har köpt bilar till.

Vad tror ni den kommer att kosta i Sverige? 600K SEK? Och varför blir priser på såna bilar så sinnessjukt dyra närmast i Lyxklassen här i landet?

https://carup.se/sa-suger-toyotas-nya-motor-upp-co2-fran-luft...
Kanske kan vara något?

LFP eller lifeopo4 som jag själv haft ögonen på länge i helt andra sammanhang(bacup el) har liksom flera andra tekniker problem dem också.
Järnlufts batteriet som är helt "nytt" är bara nytt för att dom fått tekniken att fungera men det är väll det enda nya batteriet som faktiskt kommit på senare tid.
Det är däremot inget att ha i bilar eller handhållna enheter men jättebra som gigantiska bacup batterier tex och namnet antyder om att de är billiga...eller blir när patentet går ut(Form Energys).
https://www.energinyheter.se/20211208/25423/ny-batteriteknik-...

Oavsett vad man än köper idag så blir man besviken. Det känns galet att köpa en ny svindyr bensin & dieselbil idag och de där elbilarna är inte så bra i vårt kalla klimat.

Det finns en superlätt lösning på problematiken. Folk behöver inte ut och köra lika ofta. Jag vet många som varje dag pendlar 10mil enkel väg jobbet med egen bil när de likaväl kunde ha jobbat hemifrån, men när staten pröjsar en stor del av kostnaden så kan de unna sig denna resa.

*edit*
Det där med att aldrig bli nöjd över valet av ny bil, gör att jag själv ej skulle köpa en dyrare bil än vad som behövs.

Det är väldigt många som åker till jobbet när ingen arbetsuppgift tjänar på det, utan det är det sociala de är ute efter.
Min poäng är dock främst att bilmarknaden idag är inte rolig. Det finns hur mycketvartiklar som helat med strul på elfordon och kyla, men köpa en del bensin eller disiel bil känns också dyr.

Vet inte var du får en "stor" del i från.
Avdraget på 18,5kr mil, vilket höjs till 25kr i år, kallar jag inte "stor" del.

Eller kanske bara är V60 ägarna som vill få valuta för sitt köp, ;)? Från artikeln jag länkade ovan

"Teslas försäkringspremie är så hög att all ekonomisk fördel med eldrift är utraderad. En jämngammal Volvo V60 kostar hos Trygg-Hansa 35 000 kronor mindre per år att försäkra för samma kund. Det motsvarar prisskillnaden mellan att tanka bensin och ladda el för 4 000 mil per år."

Men nä, tycker också det låter märkligt att speciellt många frivilligt skulle pendla 10 mil enkel väg bara för att hänga lite vid kaffemaskinen. Långt sannolikare att det finns någon form av "måste" där + har svårt att tro att det handlar om speciellt många som har den situationen.

Shell stänger 1000 bara i bara i år: https://alltomelbil.se/ska-lagga-ner-bensinstationer-och-sats...

Edit: Lite märkligt att det inte talas så mycket om detta, att mackar sakta försvinner måste ju bli en oundviklig konsekvens av elbilövergången, vilket dels blir en nackdel för fossilbilar förr eller senare och samtidigt är det nostalgiskt, mackar har ju varit en del av "världsbilden" för de flesta hela livet.

Mackarna läggs väll inte ner, utan de är väll sålda och döps om? Tror det snackades om det innan vintern iallafall. Ska se om jag hittar källa på det när jag sitter vid datorn.

Edit: jaha det här var något annat. Men verkar som att det rör sig om i världen, inte sverige. Samt att de säljer av 1000 av ca 44k, inte lägger ner dem: https://carup.se/shell-saljer-sina-mackar-satsar-pa-laddstati...

Så du kan nog vara nostalgisk vid pumpen några år till