Ursprungligen inskrivet av Triffid
vet inte om någon sagt det innan, orkade inte läsa allt.
men
Pillandet och meckandet är en del av grejen ju! det är som att köra cross eller vad som helst, mesta tiden spenderas i garaget för att optimera
Hehe jo jag minns när jag meckade i garaget... var tusan mycket roligare än själva körandet.
Men alla de som inte är så kunniga inom ämnet PC kan jag verkligen förstå att de vill hålla sig till konsolerna. In med skivan och spela. Så kommer det väl aldrig att kunna bli med en PC? Fast förresten så tycker jag att båda dessa går mer och mer till en och samma maskin.
Alltså förut var det bara spel en konsol var till för, nu kan man göra det mesta på dem... Visst kan det väl vara bra för en del kanske. Men det är ett annat ämne...
Intel Core i7 3770K@3.5, ASUS P8Z77V-DELUXE, 16GB RAM, GeForce GTX 660 Ti, ASUS XONAR ESSENCE STX, SAMSUNG 830 256GB SSD, 5x Samsung HD204UI, 4x WD40EFRX, 1x Western Digital Caviar Green WD20EARX, 1x Samsung HD103UJ, Windows 8.1 Pro
Om "spelupplevelsen" bara innefattar hur enkelt det är att komma igång att spela, så kommer PC alltid att ligga i underläge. Ja, iallafall tills spelen börjar komma på bootbara skivor och den enda PC:n som går att köpa är PC:n Standard PC från The Company(TM) som uppgraderas först var 3:e år. Mina $.02..
Jag tycker att det är oerhört mycket lättare att spela på en Windows-burk idag än det var att köra spel på en gammal 386:a där man var tvungen att kunna en hel del om hur datorn funkade för att den inte skulle göra en tvärnit när man bootade MS DOS. Jumpers att flytta runt på soundblaster-kortet, irq:er i BIOS att sätta.. *mm* Det var ju iofs inte så himla svårt kan jag tycka men en stor tröskel att klättra över för väldigt många andra.
"Dagarna och kvällarna då lever jag, röppni fälls, örr ur i knön, och gniblisåå, på kvällen..."
50% antar jag är helt okej men knappast mer, för många gånger har man blivit besviken!
Ursprungligen inskrivet av belga
Nej.
Ska man göra en rättvis jämförelse så skall man jämföra funktioner med varanda. Om sen den ena har fler funktioner så blir utfallet då att den är en bättre multi-maskin, men det säger ingenting om hur bra den är på funktionerna den har. Som jag sa "Jämför man saker så skall man hålla sig till det område jämförelsen är tänkt att påvisa skillnader (eller likheter) i". Det är en grov generalisering ja, men den stämmer för det. Att jämföra A med B görs ju för att påpeka skillnader eller likheter mellan A och B... då kan man inte jämföra ABCDEF med bara B, det funkar liksom inte om det är skillnaden mellan A och B man vill ha. Däremot kan man ju konstatera att ABCDEF ärfler bokstäver än B... men det krävsdet ingen jämförelse för och att då ta med det i sin jämförelse mellan A och B är meningslöst.
det går säkert bygga en maskin som gör allt ifrån rostar bröd till kalkylerar teoretisk dimensionsfysik, men frågan är hur bra den skulle vara på detta. Alltså får man då jämföra funktionerna för sig, eftersom titeln "mest funktioner" egentligen inte betyder någonting alls för kvalitén på dessa funktioner. Vill man bara ha den pryl som ärmest mångsidig så lär man gå ut och handla och komma hem med en schweizisk armekniv (stavas det så?... skadat namn på ett land...)
Så om vi nu ska jämföra en konsoll med en pc, så är det just en pc som spelmaskin man ska jämföra. Att den sen kan göra en miljon andra saker har ingenting med dess funktion som spelmaskin att göra och spelar därför inte in i dess värde som detta.
Som jag sa, I jämförelse om just spel, så ja då behöver man bara se till det. Står du i valet och kvalet mellan två liknande produkter då där pris inte är något problem/dom ligger lika i pris, ska du självklart jämföra produkternas alla fördelar, features etc. Att sen den ena produkten inte har alla features som den andra har gör ju inte jämförelsen ur en köpares synpunkt värdelös.
T.ex. Två bärbara datorer, Den ena har lite högre upplösning och tv ut, men den andra har större hdd och inbyggt Wlan.Först jämför man punkterna som båda har(alltså upplösning, grafik, hdd, ram osv) sen tar min in var och ens dators speciella features för att sen bestämma vilken som är bäst för dig.
Samma sak med PSP/DS, om man primärt ska spela spel kollar man på det först sedan börjar man titta på de andra sakerna de olika produkterna har , om dessa inte är av intrese för just dig, fine då spelar dom inte så stor roll men står man och väger är det ju oftast småsaker som tippar en åt ena elelr andra hålelt.
Funkar på allt så länge sakerna inte befinner sig i helt åtskilda kategorier, typ en bok och en tv, då kan man iofs jämföra fördelar vs nackdelar men då rä det ju endast personligt tycke som spelar in.
Ursprungligen inskrivet av ulath666
Som jag sa, I jämförelse om just spel, så ja då behöver man bara se till det. Står du i valet och kvalet mellan två liknande produkter då där pris inte är något problem/dom ligger lika i pris, ska du självklart jämföra produkternas alla fördelar, features etc. Att sen den ena produkten inte har alla features som den andra har gör ju inte jämförelsen ur en köpares synpunkt värdelös.
T.ex. Två bärbara datorer, Den ena har lite högre upplösning och tv ut, men den andra har större hdd och inbyggt Wlan.Först jämför man punkterna som båda har(alltså upplösning, grafik, hdd, ram osv) sen tar min in var och ens dators speciella features för att sen bestämma vilken som är bäst för dig.
Samma sak med PSP/DS, om man primärt ska spela spel kollar man på det först sedan börjar man titta på de andra sakerna de olika produkterna har , om dessa inte är av intrese för just dig, fine då spelar dom inte så stor roll men står man och väger är det ju oftast småsaker som tippar en åt ena elelr andra hålelt.
Funkar på allt så länge sakerna inte befinner sig i helt åtskilda kategorier, typ en bok och en tv, då kan man iofs jämföra fördelar vs nackdelar men då rä det ju endast personligt tycke som spelar in.
Det där stämmer faktiskt.
Vad som däremot inte varken stämmer eller har någon mening är just tanken "men den har fler prylar" när man värderar två produkter mot varanda. Enda gången antalet funktioner har något värde alls är när det är just ett högt antal funktioner man är ute efter, och inte bryr sig om de är bra eller inte. Det kan också spela in när man rör sig inom samma fält av produkt. En mp3-spelare till ex förtjänar ju pluspoäng som just mp3-spelare om den har en EQmedans den man jämför med inte har det. Om sen den ena kan visa film eller har färgdisplay eller nått annat spelar dock ingen roll, då det är en ljudspelare man är ute efter.
Att då jämföra PC med konsoller, då är det ju spel-aspekterna man ska jämföra. Givetvis är det så att man kan göra en miljon andra saker på en dator, och det kanske gör den till ett bättre val generellt sett, men dessa andra saker har inte med dess möjligheter som spel-maskin att göra. Alltså blir argumenten att "men du får med ditt eller datt" eller "den har också dessa funktioner" totalt ovidkommande. Samma sak gäller PSP vs DS. PSP har fler funktioner, och då är den som multimediamaskin ett bättre val, men vill man ha en spelmaskin så är det ju skit samma att den kan visa film, det är ju spela man ska göra.
Detta gäller alla jämförelser. Ska man inte jämföra två sakersom är lika så har inte jämförelsen något värde. Det är därför jag ofta reagerar när någon säger att "den är bättre, för den har bla bla bla". För ska man ränka in antalet funktioner som nått slags mervärde i sig så är det ju helt plötsligt inte rättvist att jämföra produkter om de inte har exakt samma antal. Det är precis som att säga att nått skräp från TV-shop är bättre just för att man får med ditt eller datt på köpet. Eller som sverigehäfter och all reklam man får... "prenumerera och få en gratisk skitkass klocka på köpet". Den där klockan har ju ingen som helt mening för prenumerationen i sig.
Så att säga at en dator är bättre än en konsoll för att den har en bredare användningsområde fungerar bara om det är användningsområde man ska jämföra.
Vad som däremot blir den stora frågan i det hela är:
Varför i ¤&#% skriver jag så sjukt mycket?
Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.
Ursprungligen inskrivet av belga
Det där stämmer faktiskt.
Vad som däremot inte varken stämmer eller har någon mening är just tanken "men den har fler prylar" när man värderar två produkter mot varanda. Enda gången antalet funktioner har något värde alls är när det är just ett högt antal funktioner man är ute efter, och inte bryr sig om de är bra eller inte. Det kan också spela in när man rör sig inom samma fält av produkt. En mp3-spelare till ex förtjänar ju pluspoäng som just mp3-spelare om den har en EQmedans den man jämför med inte har det. Om sen den ena kan visa film eller har färgdisplay eller nått annat spelar dock ingen roll, då det är en ljudspelare man är ute efter.
Att då jämföra PC med konsoller, då är det ju spel-aspekterna man ska jämföra. Givetvis är det så att man kan göra en miljon andra saker på en dator, och det kanske gör den till ett bättre val generellt sett, men dessa andra saker har inte med dess möjligheter som spel-maskin att göra. Alltså blir argumenten att "men du får med ditt eller datt" eller "den har också dessa funktioner" totalt ovidkommande. Samma sak gäller PSP vs DS. PSP har fler funktioner, och då är den som multimediamaskin ett bättre val, men vill man ha en spelmaskin så är det ju skit samma att den kan visa film, det är ju spela man ska göra.
Detta gäller alla jämförelser. Ska man inte jämföra två sakersom är lika så har inte jämförelsen något värde. Det är därför jag ofta reagerar när någon säger att "den är bättre, för den har bla bla bla". För ska man ränka in antalet funktioner som nått slags mervärde i sig så är det ju helt plötsligt inte rättvist att jämföra produkter om de inte har exakt samma antal. Det är precis som att säga att nått skräp från TV-shop är bättre just för att man får med ditt eller datt på köpet. Eller som sverigehäfter och all reklam man får... "prenumerera och få en gratisk skitkass klocka på köpet". Den där klockan har ju ingen som helt mening för prenumerationen i sig.
Så att säga at en dator är bättre än en konsoll för att den har en bredare användningsområde fungerar bara om det är användningsområde man ska jämföra.
Vad som däremot blir den stora frågan i det hela är:
Varför i ¤&#% skriver jag så sjukt mycket?
Klart andra prylar har mervärde.
Psp:n vs DS är ju ett lysande exempel. Tycker man att spelen är ungefär lika tilltalande men man kan ändå inte bestämma sig och sen ser att aha, jag kan kolla på film med PSP:n relativt enkelt. Om man tror att man kommer använda det så är det ju ett plus, ÄVEN om det är en spelmaskin man är efter. Att jämförelsen inte är helt rättvis spelar ju verkligen INGEN roll ur köparens synpunkt, då man är ute efter att få "det bästa" man kan för sina pengar.
Eftersom produkter idag sällan har en funktion så bör man vidga sitt synfält lite, Först och främst se till det primära användningsområdet, vad det nu må vara sedan se till saker som extra features, design och t.ex. märke (om man tycker sådant spelar roll).
Men detta gäller som sagt om du står i valet och kvalet att köpa produkt A eller produkt B, att diskutera fram vilken produkt som är "bäst" så bör det dock användas samma kriterier för båda...
Ursprungligen inskrivet av belga
Tackar tackar tackar!
Äntligen nån mer än jag som påpekar detta.
Jämför man saker så skall man hålla sig till det område jämförelsen är tänkt att påvisa skillnader (eller likheter) i. Överiga områden har egentligen ingen inverkan om det inte är just mångsidihet man jämför.
Så att pc är en betydligt mer månsidig maskin än en konsoll spelar ingen roll när det är pc:ns roll som spelmaskin man ska jämföra. Vidare förstår jag inte hur man kan kalla en dator för mer användarvänlig än en konsoll...
"Sätt i skiva, tryck på ON = spela" vs "Installera, uppdatera, fixa drivisar, bota krånglet, byta hårdvara = spela... om inte nått buggar ur"
Mervärde kallas det. Bara för att citat Sätt i skiva, tryck på ON = spela slut citat betyder inte det att den är användarvänlig. Visst lite dummy grejjer bara, oxå ett mervärde, men tydligen skulle vi inte jämföra det.
Som spelplatformar.... att jämföra dem är väl isåfall att jämföra två likadana spel på två olika plattformar? inget annat.. allt annat är då mervärde, oavsett att datorn har ett mervärde som innebär att den användas till annat, och att konsolen har ett mervärde ioma det är bara power on, i med skivan och köra.
Vad jag tycker så vinner alltid PC:n om man jämför likadana spel, men det är kanske för att jag inte spelar racing/motor-spel och sportspel, som jag uppfattar det har konsolen en mer anpassad funktion för dessa spel, så där kasnke konsolen har en fördel. Men i övrigt så piskar PC'n konsolen Tycker jag... mycket subjektivt :D.
Den dagen en konsol och en PC kan jämföras är den dagen då en konsol kan göra allt som en PC, men då är den ju en PC just nu verkar de ju närmas vara en sneakvariant av en PC.
bomärke
Ursprungligen inskrivet av ulath666
Klart andra prylar har mervärde.
Psp:n vs DS är ju ett lysande exempel. Tycker man att spelen är ungefär lika tilltalande men man kan ändå inte bestämma sig och sen ser att aha, jag kan kolla på film med PSP:n relativt enkelt. Om man tror att man kommer använda det så är det ju ett plus, ÄVEN om det är en spelmaskin man är efter. Att jämförelsen inte är helt rättvis spelar ju verkligen INGEN roll ur köparens synpunkt, då man är ute efter att få "det bästa" man kan för sina pengar.
Eftersom produkter idag sällan har en funktion så bör man vidga sitt synfält lite, Först och främst se till det primära användningsområdet, vad det nu må vara sedan se till saker som extra features, design och t.ex. märke (om man tycker sådant spelar roll).
Men detta gäller som sagt om du står i valet och kvalet att köpa produkt A eller produkt B, att diskutera fram vilken produkt som är "bäst" så bör det dock användas samma kriterier för båda...
Sant, men om man i en jämförelse mellan PSPS och DS väljer PSP på grund av dess extra funktioner så har den ju inte vunnit för att den är den bättre spelmaskinen, utan för att den är den bättre multimaskinen. Och att då säga at den är bättre som spelmaskin på grund av detta är fel.
Jag tror faktiskt vi är rätt överrens om det hela, bara att vi går om varandra så att säga
Ursprungligen inskrivet av plastdunk
Mervärde kallas det. Bara för att citat Sätt i skiva, tryck på ON = spela slut citat betyder inte det att den är användarvänlig. Visst lite dummy grejjer bara, oxå ett mervärde, men tydligen skulle vi inte jämföra det.
Som spelplatformar.... att jämföra dem är väl isåfall att jämföra två likadana spel på två olika plattformar? inget annat.. allt annat är då mervärde, oavsett att datorn har ett mervärde som innebär att den användas till annat, och att konsolen har ett mervärde ioma det är bara power on, i med skivan och köra.
Vad jag tycker så vinner alltid PC:n om man jämför likadana spel, men det är kanske för att jag inte spelar racing/motor-spel och sportspel, som jag uppfattar det har konsolen en mer anpassad funktion för dessa spel, så där kasnke konsolen har en fördel. Men i övrigt så piskar PC'n konsolen Tycker jag... mycket subjektivt :D.
Den dagen en konsol och en PC kan jämföras är den dagen då en konsol kan göra allt som en PC, men då är den ju en PC just nu verkar de ju närmas vara en sneakvariant av en PC.
En del av användarvänlighet ligger i hur svårt det är att använda någonting, och ur den aspekten är ju en konsoll ofantligt mycket enklare än en PC. Iallafall har de varit det fram tills denna generation, nu när 360 börjar med saker så som felmedelanden för hårdvarufel och ps3 ska kunna ha linux och annat så börjar man ju undra, men lite enklare är de nog iallafall. Och då det var spelplatformarna som skulle jämföras så är ju svårigheen i användningen med i detta. Även om du ska spela samma spel på båda maskinerna så är den ena enklare att använda (om man bortser från personliga åsikter om handkontroller vs. t-bord/mus). Detta spelar ju in i deras roll som spelplatformar och blir då inget mervärde. Ett mervärde är ju om den ena har någotning den andra inte har, och eftersom båda maskinerna måste startas och spelen måsta sättas igång så är ju en jämförelse mellan problematiken i dessa saker helt rättvis.
På den subjektiva sidan kan jag säga att jag verkligen älskar mina konsoller, men aldrig i världen skulle ge upp min dator heller... Racing går att lira på båda (om man har en pad till datorn), gäller det fps blir det dator och är det äventyr så blir det konsoll. Riktiga rpg'n gör sig bäst på dator och sportspel på konsollerna... men det är ju mina subjektiva åsikter om saken.
Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.
Ursprungligen inskrivet av belga
Sant, men om man i en jämförelse mellan PSPS och DS väljer PSP på grund av dess extra funktioner så har den ju inte vunnit för att den är den bättre spelmaskinen, utan för att den är den bättre multimaskinen. Och att då säga at den är bättre som spelmaskin på grund av detta är fel.
Jag tror faktiskt vi är rätt överrens om det hela, bara att vi går om varandra så att säga
En del av användarvänlighet ligger i hur svårt det är att använda någonting, och ur den aspekten är ju en konsoll ofantligt mycket enklare än en PC. Iallafall har de varit det fram tills denna generation, nu när 360 börjar med saker så som felmedelanden för hårdvarufel och ps3 ska kunna ha linux och annat så börjar man ju undra, men lite enklare är de nog iallafall. Och då det var spelplatformarna som skulle jämföras så är ju svårigheen i användningen med i detta. Även om du ska spela samma spel på båda maskinerna så är den ena enklare att använda (om man bortser från personliga åsikter om handkontroller vs. t-bord/mus). Detta spelar ju in i deras roll som spelplatformar och blir då inget mervärde. Ett mervärde är ju om den ena har någotning den andra inte har, och eftersom båda maskinerna måste startas och spelen måsta sättas igång så är ju en jämförelse mellan problematiken i dessa saker helt rättvis.
På den subjektiva sidan kan jag säga att jag verkligen älskar mina konsoller, men aldrig i världen skulle ge upp min dator heller... Racing går att lira på båda (om man har en pad till datorn), gäller det fps blir det dator och är det äventyr så blir det konsoll. Riktiga rpg'n gör sig bäst på dator och sportspel på konsollerna... men det är ju mina subjektiva åsikter om saken.
man kan inte säga... jo kan .. kan, kan man, men det är inte rätt... att änvändarvändlighet gäller att starta spelet medans fleranvändningsområden inte gör det.
En användar-vänlighet kan även vara uppgraderingaskapacitet, finns ingen konsol som slår en PC på det.... man kan byta hårddisk ungefär... konsolen är statisk, utvecklarna vet vad de har att röra sig med... ett statiskt grafikkort, ett statiskt minne... en statisk processor...
En PC utvecklas inte till en statisk nivå.. den utvecklas hela tiden och utvecklarna måste vara berädda på det, därför kommer det patchar och "oj va jobbigt det är"
De båda har olika användningsområden... och till stor del olika kunder. Jag förringar inte den eller den andra... men jag har ingen användning för en konsol den sista gamepaden jag testade, motocrossmadness till pc... går inte ens att jämföra med ett playstation2 spel.. iofs golf... tiger woods nånting... men med PC'ns pad kunde man styra genom att vrida pad:en.... tydligen kommer det till konsolen via wii nu.... typ 6 år senare.
I mina ögon ligger konsolen typ 5-8 år efter... men jag kanske är blind
bomärke
Ursprungligen inskrivet av plastdunk
man kan inte säga... jo kan .. kan, kan man, men det är inte rätt... att änvändarvändlighet gäller att starta spelet medans fleranvändningsområden inte gör det.
En användar-vänlighet kan även vara uppgraderingaskapacitet, finns ingen konsol som slår en PC på det.... man kan byta hårddisk ungefär... konsolen är statisk, utvecklarna vet vad de har att röra sig med... ett statiskt grafikkort, ett statiskt minne... en statisk processor...
En PC utvecklas inte till en statisk nivå.. den utvecklas hela tiden och utvecklarna måste vara berädda på det, därför kommer det patchar och "oj va jobbigt det är"
De båda har olika användningsområden... och till stor del olika kunder. Jag förringar inte den eller den andra... men jag har ingen användning för en konsol den sista gamepaden jag testade, motocrossmadness till pc... går inte ens att jämföra med ett playstation2 spel.. iofs golf... tiger woods nånting... men med PC'ns pad kunde man styra genom att vrida pad:en.... tydligen kommer det till konsolen via wii nu.... typ 6 år senare.
I mina ögon ligger konsolen typ 5-8 år efter... men jag kanske är blind
Användarvänlighet är som jag sa inte enbart att starta någonting. Det är hur användningen som helhet är utformad. Uppgraderingsmöjligheter har ingenting med användarvänlighet vid användning att göra. Visst kan man göra användarvänliga uppgraderingar, men det gör inte maskinen man uppgraderar mer vänligt mot användaren när det gäller att faktiskt bruka maskinen... Det är skitlätt att byta däck på en F1, men tror du det gör det enklare att köra den?
Som du också säger, när det gäller just uppgraderingarna. En konsoll är så gott som statisk, iallafall i grundkonstruktionen, medans en dator är otroligt flexibel. Detta är dock de olika maskinernas största svaghet och styrka samtidigt. En konsoll är statisk, utvecklare vet detta och det underlättar både för dem i sitt spelskapande och för användare som itne behöver oroa sig för uppgraderingar. Det är en otrolig fördel. Men den går heller inte uppgradera, det går ine bara plugga i lite mer minne när den börjar bli lite gammal och skulle behöva det, vilket är en trolig nackdel. En dator däremot är uppgraderingsbar, vilket är dess starka sida, den blir inte gammal lika fort om man håller den i trim, tillskillnad från en konsoll. Man behöver inte vänta på nästa generation utan kan klättra uppåt hela tiden. Men uppgraderingarna gör det svårare att utveckla mjukvara, svårare att få saker att fungera som de ska och ökar risken för att saker inte ska passa ihop, plus att det kräver kunskap hos användare och mycket mer pengar än konsollen.
Då dessa egenskaper tar ut varanda oavsett om det är konsoll eller dator vi talar om blir de rätt meningslösa. Så i när man talar om användarvänlighet i form av konsoll och dator som spelplatformar så talar man ju omhur svårt det är att få igång spelen, hur svåra spelen är att faktiskt spela (inte svårighetsgrad i spelet utan mer i form av bra/dåliga kontroller m.m.) och hur bra spelet faktiskt fungerar. Givetvis beror dock mycket av detta också på utvecklarna av spelet.
Och i detta så är en konsoll överlägsen. Spelen är enkla att få igång, och de fungerar så gott som alltid. Mängden konsoll-spel som buggar ur eller har kritiska fel man inte kan ta sig runt är nog otroligt få. Det enda som egentligen är nån fråga är kontrollerna... jag vet inte hur många spel jag spelat där man önskar att man kunnat byta plats på vissa knappar och så vidare. En dator däremot är beroende av så mycket, har du tillräckligt bra delar i burken, har du fungerande drivrutiner? DX med mera, och trots allt detta så är det ändå inte säkert att det funkar eftersom kodarna kanske glömde någonting eller nått annat gått snett... Jag har faktiskt vart med om att vissa spel vägrat starta medans min mp3 satt i usb-porten. Så användarvänlighet är faktiskt en sak som konsollerna vinner på.
Sen nämner du MS gyro-kontroll för en massa år sen... jag hade en sån jag med (tror tillochmed att den ligger kvar här någonstanns). Och den var verkligen kass på alla sätt och vis när det kom till de där gyro-funktionerna. Att jämföra den med nintendos nyakontroll, som dessutom bygger på en helt annan teknik så vitt jag förstått det, fungerar inte alls... det är som att klaga på amerikanska bilar bara för att ford i början av 1900-talet byggde en bil som gick långsammare än en bmw från idag, det funkar liksom inte.
Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.
Copyright © 1999–2024 Geeks AB. Allt innehåll tillhör Geeks AB.
Citering är tillåten om källan anges.
