skall genommodifierad mat få finnas?

Och exakt vad menar du med "ekologiskt säkra"?

Jag antar att du skämtar, men blir det inte problem om man drar gränsen så snävt? Räcker det inte med att man inte dödar några djur och får man i annat fall äta saker som består av samma slags atomer som fisk?

Elgot: Det är inget skämt med fisken, frågan kom upp när försöken gjordes.
Det finns nog ingen kommersiell produktion av en liknande produkt, men försök har definitivt gjorts.

Haricot:
Har tyvärr inga källor, det var forskningsrapporter jag läste när jag pluggade för ca 10 år sen.
Överföringen mha insekter har hänt. Minns inte vilken insekt men det kan ha varit att den la sina ägg i grödan och på så sätt överförde genetiskt material mellan växterna. Horisontell genöverföring är ju inte bara isolerad till pollen utan kan ske med bakterier och svampar också. Oavsett på vilket sätt så sker en spridning från modifierade grödor till omgivningen.
En resisten växt har ju självklart inget självändamål i det fria, problemet blir om den sprider sig i konventionella odlingar och är resistent mot bekämpningsmedel.

Allergiöverföringen är också dokumenterad, vad finns det för skäl till att tro att det inte skulle fungera??

Va? Du svamlar. Är det roundup du talar om? Genmanipulering är att förändra en gen, det ändrar inte naturlagarna om hur gener överförs. T.ex. bakterier kan föra över gener till varandra så att säga horisontellt i stället för arvsmässigt. GMO gör ingenting som förändrar hur gener sprids och de av oss kultiverade växterna (och domesticerade djuren) möter ofta sin överman i naturen. Nämligen är gener som gagnar oss till för att gagna oss, vilket allt annat likt, sannolikt försvagar organismen i det fria helt enkelt därför att en sådan förändring är icke-neutral. Huruvida en insekt kan föra över en gen från en växt till en annan spelar ingen roll, chansen för att det är just den genen och chansen för att den genen ska ge något försprång i det vilda är obefintlig.

Du kan inte gärna veta mycket om etik om du sätter djurvärdet till dess gener och inte till individen. På vad sätt gör en fiskgen i en gröda grödan mer djurisk, "mer värd"? Absolut ingenting då alla arter redan delar mycket gener för den basala biokemin som lämpar sig på denna planet. Vid GMO har man koll på vilka gener man slår av och på, tillför och ta bort, det är liksom hela meningen. Om du äter en helt "naturlig" växt har du inte en susning om huruvida en insekt varit där och fört över så ett helt fiskgenom. Du kan ju sitta där och tugga på din fjälliga sparris med ryggrad om du känner för det, men skyll naturen för det, inte GMO. Har du någon aning om hur mycket gener som delas mellan växt och djur? Är vissa gener mer värda?

INGEN vet den långsiktiga effekten av helt vanlig evolution! Vid GMO har man större vetskap än mutation, variation och selektion. Naturen kommer visst inte att ta fram alla möjliga kombinationer.

Och det är här, min vän, som du sågar av den gren du sitter på. Omm naturen inte tar fram en egenskap efter "alla miljoner år" eller om den egenskapen elimineras, så visar det att denna gen inte är livskraftig i det vilda. Om samma gen råkar vara nyttig för människan är risken alltså helt försumbar att den kommer ut i det vilda permanent. Vidare, lyckas genen i det vilda, ja då är det en lyckad gen, själva definitionen på evolutionär framgång. Saken med evolution är att den är en naturlag och naturlagar bryter man inte mot, hur man än försöker.

GMO är potentiellt mycket nyttigare och skonsammare än klassisk artificiell selektion och avel. Det samma gäller mediciner: En syntetiskt framtagen eller naturligt filtrerad produkt innehåller den verksamma substansen medan i fånig "naturmedicin" kan ett piller innehålla tusen ämnen varav 1 har effekt och 999 vet vi ingenting om. Vidare har den renodlade substansen i skolmedicinen genomgått tester medan naturpillret inte gjort det. Gissa en gång vilken som är säkrast? Idag vet man ju t.o.m. att ha "rätt" kiralitet på substansen!

Många veganer är stolliga, men att vara skilja på molekyler mellan växt och djur tar då priset! Det är inte längre vetenskap, det är inte längre moral, det är mysticism.

"Ekologiskt säker" är ett av dig påhittat nonsensuttryck. 100% är också en nonsenssiffra som du aldrig återfinner i vetenskap, bara i ideologi och dogmer. När det gäller människor är riskerna med ekologiskt större på grund av bristande kontroll, bristande rutiner och för lite/dålig medicinring av djuren. Potentiella orenheter som t.ex. spår av avföring, risker med opastöriserad mjölk, dålig koll på "in/ut", sämre yteffektivitet och högre pris, är det "ekologiskt säkrare"? (Edit: Alla dessa riskfaktorer kan också bemötas kritisk och inget jordbruk råkar ut för _alla_ dessa. Vidare kan konventionellt jordbruk råka ut för precis samma saker, men det finns specifika risker som är större med ekologiskt jordbruk. Och biodynamiskt jordbruk, det ska man rent av undvika eftersom de som pysslar med detta är pseudovetenskapare och har noll koll. Någon av alla dessa märkningar, tror det är KRAV, ställer sällsynt låga krav(!) på vetenskaplighet).

I en perfekt värld ska givetvis allting innehållsdeklareras. Problemet är att kravet om GMO-märkning kommer från människor som vill sprida FUD som ni, inte på grund av någon seriös konsumentupplysning. Som jag sa länge upp och som Haricots (som antagligen forumets absolut största expert på växtförädling) påpekat är risken för att en modifierad gen sprids genom horisontell spridning precis lika stor som för vilken given gen som helst. Skillnaden är att den modifierade genen har sämre förutsättningar att lyckas i naturen eftersom den är icke-neutral och har högst specifika - för människors skull - effekter som inte är de effekter som avkrävs "av" naturen.

Om du överför en "allergen" (ordvits, hehe) från en organism till en annan, varpå den senare också framkallar allergin, vari ligger faran? Vad är problemet? Vad har det med GMO att göra egentligen? Det skulle snarare röra sig om en helt trivial effekt och därtill lära vetenskapen mer om just den genen. Vidare vill jag se detta väl dokumenterade fall. Tack. Annars är det bara anekdoter och anekdotisk bevisföring, vet vi, är av intet vetenskapligt värde.

Edit: Föresten, "allergen"? _Kan_ det vara så att jag av en slump gjorde en ordvits av något som faktiskt är en förklaring? Kan du ha misstagit "allergen" för att vara en gen och hört något om denna helt enkelt smetats på något, varav detta något givetvis kan föra allergenen vidare? Bara en undran.

Det förvånar mig inte.

Det betvivlar jag. Vad tusan pluggade du då?
Det där låter som vanliga myter från "miljö"rörelser.
Jag tror att du minns fel angående vad du fått det där ifrån.

Ja, i den mån de kan ta med sig pollen till närbesläktade arter.

Nej. Så fungerar inte biologi.
Det ligger i nästan alla arters intresse att hålla främmande DNA utanför cellkärnan. Att någon insekt lägger ägg på eller i en växt kan inte innebära att det magiskt skulle hamna i växtens genom.
Det krävs transposoner och/eller andra väldigt specialiserade mekanismer för att ett DNA-fragment ska hamna i ett genom.

Menar du plasmider?
Den enda svampen som verkar ha plasmider är jästsvamp, men visst, bakterier har det.
Men plasmider kan inte ersättas av vilket segment av DNA som helst, det kräver en massa specifika basparssekvens för att kunna både tas upp och replikeras vidare genom generationerna.
Utan en "origin of replication" så händer inget om det introduceras en liten sträng DNA in i en bakterie.

Återigen så måste jag påpeka att det är praxis att man nollställer floran efter skörden och därefter sätter ut nytt utsäde. Men visst, ett litet problem kan det vara.

Inga skäl alls, naturligtvis kan allergi mot ett visst protein ge allergiska reaktioner mot plantor där man introducerar genen för detta protein.
Men att det du skrev skulle ha skett faktiskt har skett är det jag betvivlar.
Det är inte kompletta idioter som sitter och skapar grödor åt den agrikulturella industrin.

Måste säga att Haricots inlägg är som hämtat från en kursbok i genetik/molekylärbiologi. Förklarar riktigt bra problemet med alla dessa "myter" (jag kallar det myter).

En sak jag tänkte säga bara utöver, vet inte riktigt om haricots förklarade det, men DNA är alldeles alldeles för stort för att kunna passera igenom cellmembranet på varenda levande organism. Visst finns det bakterier som ger DNA till varandra men det sker genom en process som kallas kojugation, där en av cellerna sträcker ut en pilli (kalla det snopp eller whatever) som fäster sig i andra cellen. Dock så krävs en plasmid med en speciell gen för att detta ska kunna ske så det är inte cellens egna genom.

Att en insekt skulle få i sig annat genom genom mat eller liknande är skratt retande. DNA denaturerar och bryts ner direkt om inte det befinner sig i en cells skyddande miljöer.

Blöö, jag pratar massa goja. vet inte riktigt vad jag säger, börjar bli ett tag sen man läste molekylärbiologi

BTW hericots: Antar efter att ha läst ditt inlägg att du själv har läst biologi på högskolenivå? ^^

Finns nog en och annan asiat som är rätt tacksam för golden rice:

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice

Tyvärr alldeles för lite än så länge, så jag har läst lite själv vid sidan om.
"Molecular Biology of the Cell" av Alberts et al och "Gene Cloning and DNA analysis" av T.A. Brown är väll de mest relevanta för tråden.

The Cell är ju riktigt grym, Browns böcker håller inte riktigt den klassen.
Sedan så har jag väll googlat en del, bioteknik är ju jävligt fränt.

Instämmer, The Cell av alberts är riktigt grymm, den enda av mina kursböcker som är intressant att läsa till vardags, och då skall det nämnas att jag är grön biolog så är inte särskilt förtjust i vit biologi (aka labbande på cellnivå).

Men som sagt, Golden Rice är ett stårlande exempel på hur bra GMO kan vara för världen. Det gäller väl för övrigt även majsen i Afrika som minskar svält. Tyvärr är det ju andra länder som säger att dom inte får äta det i så stor skala när dom själva skriker efter mer.

Diskussionen blev riktigt intressant nu.

Nåja. Att man "boostar" genuttrycket gör att fenotypen stärks, men säger väldigt lite om genens horisontella spridningsegenskaper. Ej heller har markören någon magisk egenskap, den är bara ett sätt att spåra genen. Horisontell genspridning är mer förknippat med encelliga organismer även om det inte är okänt inom växtbiologerna. Men att identifiera en potentiell risk är inte det samma som att faran faktiskt inträffar. Vi kan postulera och spekulera om en hel rad med intressanta effekter av horisontell genöverföring, men varför skulle det drabba specialiserade gener man har koll på i annan utsträckning än andra gener (som också kan ha ett starkt uttryck), och varför skulle dessa vara farligare? Du verkar göra en helt felaktig riskanalys. Klassiska fel för riskanalys är att blanda ihop individ, predisposition och population. Din "försiktighetsprincip" verkar inte baserad på en adekvat riskanalys.
Återigen, vad är problemet med att en överförd gen som kan skapa allergener? Problemet uppstår om det sker genom naturlig horisontell överföring, genom avel (då är det dock inte överföring utan förändrade uttryck av redan befintliga gener). Genteknik är ju sättet att kunna spåra sådana händelser, vilket ger bättre koll. GMO är säkert. Med "säkert" menas förstås som svar på ryggmärgsreflektionen att det är farligt, inte som "säkert" i betydelsen att något otrevligt aldrig någonsin kan inträffa, något ingen heller har påstått. Avel, föädling, ympning är betydligt mer okontrollerbara metoder och speciellt husdjursaveln brottas ju med enorma problem där variationen är pytteliten men selektionen är urstark.

Förstår inte vad du menar? Evolution har "vi" sisådär 3,8 miljarder års erfarenhet och liten eller ingen erfarenhet av GMO förändrar ju inte mitt påstående ett dugg: När man sysslar med GMO så tittar man på gener av intresse. Att veta vilka gener som gör och gjort vad under evolutionshistorien är naturligtvis mycket svårare att veta. Det var du som försökte "jämföra" GMO med evolution. Jag jämförde GMO med artificiell selektion och gissa vad som ger mest koll: inte veta vilka generna är eller veta vilka generna är? Detta hör till domänen "teori" och handlar _inte_ om erfarenhet. Antagligen missförstod du mig.

Förstod du min andemening? Men hur som helst, antibiotikaresistens är bara en styrka i en antibiotikamiljö, men en nackdel i det vilda. Extrema yttre påfrestningar ger till snabbare evolution genom selektion, men mutationstakten ändras givetvis inte, vilket leder till minskad variation. Detta är bara en av orsakerna till att antibiotikaresistens inte behöver vara ett problem.

Har jag _inte_ påstått heller. Jag gjorde en jämförelse. Om naturmedicin är som avel är GMO som skolmedicin. Att riktiga mediciner har biverkan är ju ett "goddag-yxskaft"-påpekande från dig. Jaaaaa! Man _vet om biverkningarna_ och man kan koppla biverkningen till substansen. Naturläkemedel har ett enda krav på sig: inte uppenbart skadlig. Verksamt eller ej, en substans eller tjugotusen, är inte gott att veta. Jag har inte påstått något om _dig och naturläkemedel_.

KRAV-märkningen är självmotsägande vad homeopati beträffar och homeopatin är som bekant solklar pseudovetenskap. Det är främst underordningar av "ekologiskt" jordbruk, exempelvis biodynamisk sådan där kontrollen är så bristande och vetenskapen tydligt flugit ut genom fönstret, att vi kan se att risker finns. KRAV tillåter "naturliga" bekämpningsmedel som har ungefär samma problem som den "naturliga" medicinen jag tidigare talat om. Det finns knappast något vetenskapligt stöd för att dessa bekämpningsmedel skulle vara bättre eller ofarligare än konventionella, samtidigt som tester och kontroll är svårare.

"Bottom line" är att du måste göra en vettigare riskanalys. Det du måste visa är att GMO är farligare än artificiell selektion och ger mindre kontroll.

http://www.vof.se/folkvett/20014vad-ar-speciellt-med-ekologis...
http://www.vof.se/folkvett/19913-4ekologisk-mysticism-i-odlin...
Edit: http://forskarbloggen.typepad.com/forskarbloggen/2009/02/genm...

Här i Europa är det vi som inte är motståndare till teknologin som har avvikande åsikt, men visst, just i denna tråd verkar vi vara rätt väl representerade.

Jag tycker inte att jag har en övertro, jag har en optimistisk syn på vad det eventuellt skulle kunna innebära för bland annat agrikulturella industrin.
På sätt och vis är det du som har en övertro till styrkan av teknologin när du skriver om hur de skulle kunna hota ekosystem.
För mig är det lite naivt att tro att en organism som har anpassat sig för nischer i stil med den de lever i i uppemot flera miljoner år helt plötsligt skulle bli så oerhört konkurrenskraftig att den börjar tränga sig in i nya nischer bara för att ett par gener som passar för jordbruket har introducerats.

Fortfarande inget i stil med det du beskrev, dvs att gener skulle komma från insektsägg in till växtceller och därefter bli en livsduglig hybrid.
Ingen förnekar att horisontell överföring ofta sker bland bakterier och virus.
Man skulle väll kunna tänka sig att de av en slump skulle kunna agera som vektorer mellan växter av olika arter, men detta är riktigt långsökt.

Läste du vad de skrev?
Det var ju inte en kommersiell gröda!
Frågan är inte om man kan introducera allergener till nya arter med genteknik, frågan är om de stora kommersiella företagen och de som sedan godkänner deras grödor skulle missa det.

Vilken markör syftar du på?
Menar du segment som nuclease binder till eller antibiotikaresistensen?
Eller syftar "man" på RNA-polymeraset i cellen? Isåfall tycker jag inte riktigt att du uttrycker dig speciellt lättförståerligt.

Nyttig som i att äta växten som har kvar den genen?
Det finns verkligen ingen orsak till att tro att det skulle vara onyttigt.

Är du emot att det finns antibiotikaresistens i transgena grödor så finns det faktiskt tekniker för att ta bort det senare. Själv har jag lite svårt att se poängen då det inte brukar vara antibiotika som är relevant för vår sjukvård som används.
Men visst, du kan ju argumentera för att alla kommersiella transgena organismer ska sakna tillsatt antibiotikaresitens innan de kommer ut på marknaden. Det är inte samma sak som att ifrågasätta hela tekniken.

...dessutom är ju just genteknik den teknik som vi har att erbjuda för att få bort antibiotikaresistens, om det nu skulle vara ett problem utanför sjukhuskorridorerna...