Inkomstkyftor i Sverige - Klyftorna är större än vad du tror

Det sistnämnda är nog en allmän bild av situationen, och mildrar kanske också det du anser störande i första paragrafen (för jag tror inte någon här argumenterat för att den åsikten vore ensidigt "rätt"). Det är få som ser det som ett svartvitt förhållande, och det skulle vara en förenkling bortom möjlig applikation att göra det.

Som jag nämnde tidigare så är det dock en inställning jag mer eller mindre aldrig stött på i personliga kontakter i livet: folk som skulle vara lata och klagar på att samhället inte ger dem en gräddfil. Min känsla är att denna epidemi snarare existerar som en anonym tanke eller kanske i en kvällstidningsartikel någonstans, eller försvinner runt myndighetsåldern (och att "ungdomen" alltid setts på som "förslappad"), men att tanken om att de finns lätt dyker upp psykologiskt. Jag anser att båda de extremer som presenterats i bilden av andra kan ses som följder av självtjäningsbias, beroende på vad man har för självbild. Andra erfarenheter kan leda till andra slutsatser.

phz. Du skriver kloka saker, men ibland är det så högtravande att det rent av blir svårläst. Det är synd eftersom många av dina läsare förmodligen tappar tråden och/eller intresset.

Du känner mängder av sådana personer som är rena idioterna helt enkelt? Om vi nu ska fortsätta anekdotiskt så kan jag för varje hög tjänsteman du hittar peka på 3 städare/mcdonaldsarberare som är en del av iqreserven. För att kunna stiga upp över genomsnittslönen behöver du ha diverse kvalifikationer för att lyckas. Sociala, tekniska eller likvärdig. De som är rena puckon på den nivån kan man räkna på fingrarna.

Jag vet inte om det där om att "har folk från Rinkeby andra intagningskrav på KTH? Nej! Alltså finns inga klyftor!" ska tolkas som en halmgubbe mot det jag skrev ?
Jag har iallafall aldrig påstått något sådant. Jag försökte som sagt reda ut vad Sentenced syftade på i olika sammanhang när han pratade om chans, eftersom ni pratade om varandra och verkade misstolka vad han menade. Pratar vi om de där "hårda" värdena (typ antagningskrav på KTH) och liknande så är reglerna lika för alla i stort sett i alla sammanhang. Vi har ingen adelskö till KTH och en arbetarkö eller dylikt.
Det är det här jag antar Sentenced syftar på när han talar om samma chans i det sammanhanget och jag försökte förklara. Där är det lika för alla.

Sedan har man givetvis andra faktorer i samhället plus individuella förutsättningar som avgör hur tufft det kommer att bli för en viss individ att få så bra betyg att vederbörande uppfyller antagningskraven.
Att de formella kraven vid antagningen skulle vara det enda som betyder något överhuvudtaget har jag aldrig påstått. Dock har vi kommit väldigt långt i Sverige när det gäller att ha lika formella krav för alla. Men även där finns en bit kvar att gå.

Här förstår jag inte vad du vill ha sagt. Jag har inte ställt upp någon modell av något slag, utan enbart försökt klargöra vad Sentenced menade.

Nej, det vore att totalt feltolka statistiken.
Du glömmer de kanske viktigaste faktorerna av alla : vår fria vilja och kulturens/omgivningens påverkan.

En del väljer att inte studera och nöjer sig kanske med ett enklare lågkvalificerat jobb och värderar annat i livet högre.
Vad man väljer att inrikta sig på kommer också att variera enormt beroende på intresse och begåvning.

Dessutom påverkar ens omgivning väldigt mycket. Växer du tex upp i en gammal bondesläkt där de äldre förebilderna alla jobbat inom jordbruket så är det stor chans att du påverkas av detta. Växer du upp med föräldrar som själva studerat så är det garanterat mer troligt att du själv börjar studera, jämför med om du växer upp i ett område där många ofta hoppar av skolan.

Det betyder inte att du automatiskt har sämre chanser att bli något annat än bonde om du växer upp i bondesläkten. Det är bara det att du mer naturligt kommer att göra det fria valet att fortsätta som bonde, eftersom du haft dina förebilder där.

Så även om chanserna skulle vara identiska så skulle vi fortfarande se den klassiska normalfördelningen i samtliga undersökningar som beror på skillnader i begåvning, intresse och i slutändan fria val.
För att få en likformig fördelning i utfallen skulle vi utöver "samma chanser" behöva göra så många orealistiska antaganden att det hela bara blir en intellektuell lek snarare än något kopplat till verkligheten. Vi måste anta att alla har samma medfödda begåvning, samma intressen, samma ambitioner och samma kulturella påverkan överallt. Inte ens i den mest hårdföra kommunistiska stat skulle detta kunna bli verklighet.

Här ser jag inte heller någon koppling till vad jag skrev, men jag kan ju kommentera lite av det ändå.
Ja, kulturen och omgivningen ha en påverkan på vilka val vi gör. Har inget att invända.
Ja, genetiska faktorer är en viktig skillnad mellan individer som sätter ett slags tak för hur långt vi kan nå inom olika områden. Genom hårt arbete kan man dock uppväga väldigt mycket av eventuella medfödda tillkortakommanden.
"Låg ambition"/"vill inte" är en orsak till att folk inte utvecklas mer, ja.

Och sociala klyftor existerar, ja. Vad de främst beror på kan man däremot diskutera.

Som sagt, jag har inte gjort någon modell där jag sagt något liknande av det du tar upp. Jag försökte reda upp vad sentenced menade med olika typer av "chans". Uppenbarligen misslyckades jag med min förklaring och nu är det tydligen jag som misstolkas istället.

Nej, det stämmer självfallet att ytterst få torde klaga på att de inte fått någon gräddfil jämfört med andra. Däremot är det betydligt fler som inbillar sig att andra fått åka i en gräddfil jämfört med dem och att de minsann skulle haft det lika gott ekonomiskt ställt om bara världen varit "rättvis".
Det är ju tom i stora drag det som är grunden för väldigt många att rösta vänster. Den knytna näven i fickans parti brukar ju sossarna kallas, tom av dem själva.
Det är högst mänskligt och naturligt att uppvärdera sig själv och tänka på detta sätt. Att ta in att andra människor kanske förtjänar sina framgångar är väldigt mycket svårare. Här har vi ett enormt bias om något.

Ja, jag förstår vad du menar, speciellt i denna tråd, och det kan vara behövligt att få höra det ibland (även om jag aldrig lär mig ). Min filosofi är dock att wall-of-texts är ett nödvändigt ont när frågor är komplexa. Jag har inget emot kortare inlägg när det inte finns mer att säga (tvärtom), men för ett ämne som kräver många vinklar för en meningsfull behandling så är det inte mycket att göra. Jag har fått både positiv och negativ kritik för detta.

Jag skriver medvetet kompakt för att hålla nere ordmängden, men det gör också texten "tyngre". Det är en "skada" av den omgivning jag vanligen skriver i, där detta ofta är ett krav. När texter blir långa så redigerar jag tills jag på minimerat utrymme själv tycker att jag förmedlar vad jag menar — varken mer eller mindre. Tanken är att en tung text med behagliga styckelängder trots allt ska vara lättare att ta in än dubbelt så många ord med samma mening. Det blir ett annat format än om jag skulle skriva skönlitteratur.

Jag försöker främja läsbarhet genom rimliga styckeindelningar och formatering där det kan passa (i mina ögon underlättar det att ha visuella markörer att "navigera" efter i forumtexter), men jag är medveten om att mina längsta inlägg i denna tråd kräver intresse för att läsa klart. Att ta in långa texter i sans-serif på en datorskärm är också problematiskt. Samtidigt så vore det ofullständigt lämna vad som i mitt huvud vore lösa trådar. Ett inlägg är en tänkt logisk enhet.

Slutligen, om jag ska vara krass, så skriver jag inte för att så många som möjligt ska läsa. Om jag inte ville att någon skulle läsa eller interagera så kunde jag skriva på ett papper och lägga det i papperskorgen, så klart, men min måttstock är ändå att skriva saker som jag själv skulle tänka mig att läsa. Eftersom jag är van vid att läsa sådan text som jag skriver, så blir den därefter. Hade jag skrivit för en dagstidning så hade det nog sett annorlunda ut . Men kritik tas emot — det är så man utvecklas och ibland behöver man hejdas (även om jag i denna tråd nog är uttömd).

Enda sättet att tolka det som sentenced skriver som gör att det make:ar sense är ifall man ser begreppet chans som binärt. I övrigt har phz sagt det mesta jag tänkte säga men mycket bättre och mer utförligt än jag själv orkat, en elogé till dig!

Det var en retorisk slutsats för att påvisa att det inte är komplett att bara titta på "hårda" värden för att bedöma om det finns klyftor, vilket inte är en position jag anser att du har uttalat, men har varit huvudanledningen till mina tidigare inlägg i tråden. Eftersom ditt svar var menat att reda upp missförstånd gällande denna modell så var det den jag syftade på. Att jag tryckte på just denna punkt, som du inte anser speglar din bild, var för att det var den punkten jag ansåg brast i tråden när jag skrev mina tidigare inlägg. Du poängterar upprepat också att detta är en nödvändig del för en förklaring: där är vi överens.

Jag håller med dig, men jag anser att Sentenced tidigare bild i tråden var alltför okomplicerad och inte blandade in de "andra faktorerna", utan stannade innan din radbrytning och (mitt) fetstilade "givetvis" ovan, och då drog en färdig slutsats. Mitt inlägg handlade om varför jag ansåg att jag hade fog för att vara kritisk mot Sentenced modell, som du ansåg att jag bara hade missuppfattat. Du inkluderade ju just de mer komplexa bitarna innan du drog slutsatser, vilket var vad jag efterfrågade.

Som ovan: mitt inlägg handlade om varför jag ansåg att jag hade fog för att vara kritisk mot Sentenced modell, vilket du antog bara var ett missförstånd. "Modellen" jag refererar till skulle vara den förenklade bilden där "alla har samma förutsättningar" bara på grund av att hårda förutsättningar är lika, och att variationer i utfall skulle bero på okvantifierbara dolda faktorer efter att ha förkastat alla mjuka förutsättningars inverkan.

Jag säger inte emot, men slutsatsen är en följd just av att vi tar hänsyn till fler faktorer än bara "hårda". Jag fetstilar "omgivning" eftersom det har varit en huvudpunkt i det jag skrivit: att personer inte växer upp i ett vakuum. Mitt motexempel var tänkt att visa vad som händer om man inte tar med dessa aspekter.

Men även med detta inkluderat så gäller tanken om att "fri vilja" skulle vara överskuggande bara inom "medel-Svenssons" ramar, med antagandet att det inte finns några begränsande faktorer mellan sociala klyftor. Men med detta antagande så, visst, då finns de inte.

Är det sant? På global nivå är det uppenbarligen inte sant, där har vi konsensus i tråden. Har vi tillräckligt jämnt spelfält i Sverige för att det ska gälla? Trådens premiss var att skillnader ökade. Om man a priori antar att det inte finns några skillnader så är klyftor aldrig ett problem, och det går att undfärda allt som "lathet".

Nej, vi behöver anta att vi har samma fördelning av dessa faktorer; inte att varje individ är identisk. Om omgivning inte skulle vara en faktor så skulle detta vara sant (om vi inte blandar in tänkta genetiska variationer, vilket var Swiifts retoriska fråga) — du inkluderar själv omgivning, för en modell utan en värdering av omgivning vore ofullständig.

Du misstolkar nog min misstolkade misstolkning. Jag ansåg inte att jag missat att Sentenced bara syftade på "hårda" värden när han lade fram sina ställningar: jag ansåg att det var en ofullständig förklaring att stanna där, utan de "mjuka" värden som du ju själv lägger till i varje steg för att få användbar modell.

Vi är helt överens om att det handlar mycket om psykologiska faktorer. Vi skiljer i bedömningen av hur många som anser sig vara förfördelade av samhället i en avundsjuka gentemot "överheten", kontra hur många som nedvärderar sitt egna privilegiums roll i sin utveckling. Vi håller nog båda med om att båda grupper existerar, och att ej heller detta är en "svart eller vitt"-relation (det finns inget som hindrar att vara bitter över båda delar ), men fördelningen är omöjlig att "mäta", åtminstone av oss, här; någon socionom kanske kan föreslå en mätmetod.

Som jag återkommit till i tråden så är mina personliga erfarenheter att den "lata" gruppen som använder andras uppfattade gräddfil som en förklaring till egen olycka måste vara rätt liten, och att få i praktiken verkar veta något exempel på faktiska bekantskaper i denna grupp. Det kan ju också vara en effekt av att jag, av olika anledningar, konsekvent umgåtts med en viss typ av människor. Bias kan finnas överallt.

Att säga att avundsjuka uppåt är anledningen att rösta vänster är lika sant som att säga att förakt nedåt är anledningen att rösta höger. Jag ser inte att någotdera egentligen bör vara en grund för någon, och båda uttalandena är främst provocerande utan att vara speciellt mätbara.

Tvivlar på att det är särskilt många som klarar av att röka sig igenom en civilekonomsutbildning.

fast det sa jag ju aldrig. Självklart går det med en genomsnitts-IQ också. Men du behöver ambition och drömmar. Men generellt sett är de såklart inte något mer än genomsnittet. Det är snarare så att i gruppen med vanliga jobb så finns det även folk som saknar ambition, driv och diverse andra saker som gör att de blir kvar. Ja förutom de som är nöjda med sitt liv.

dumma och obegåvade personer kommer att ha svårt att ta sig igenom en civilekonom-utbildning. Generellt sett så är dum och obegåvad en nackdel i karriären. Men det är ju bra om du inte tycker det.

De kloka och dugliga stiger uppåt oftast. Med diverse andra personer. Men de stannar inte kvar i genomsnittet. Det betyder såklart inte att det finns kloka och dugliga även i genomsnittet. Men fler dumma och ambitionslösa än åt andra hållet.

Det tvivlar jag rätt starkt på, men jag är öppen för att jag kan ha fel.
Har du några faktiska IQ undersökningar hos olika samhällsklasser du syftar på eller är bara ett antagande att alla har snitt 100 i IQ ?
Att snittet skulle bli precis 100 överallt ser i mina ögon inte ut som resultatet av en verklig undersökning.
Men finns sådana undersökningar så vore jag intresserad av dem.

Om jag skulle gissa så skulle jag tro att vi se en tydlig korrelation mellan högre samhällsklasser och högre IQ.
Det betyder givetvis inte att alla rika skulle vara smarta eller att alla fattiga skulle vara dumma, men i snitt så säger min logik att det borde vara såhär.
Varför ? Jo, de flesta vill hellre vara rika än fattiga. Och intelligensen är i högsta grad en konkurrensfördel i detta sammanhang när det gäller att ta sig uppåt i samhällshierarkin.

Det finns dock ett par saker som påverkar resultatet i annan riktning. För det första föds vissa in i rika familjer och då krävs det givetvis ingen intelligens för att vara rik.. Dock är de som verkligen föds in i rika familjer en väldigt liten del av befolkningen (dock beroende på var man drar gränsen för rik givetvis).
Sedan finns det många olika sorters "intelligens". Det man mäter i IQ test är en väldigt begränsad form av intelligens. En person som suger på IQ test kan mycket väl vara ett ekonomiskt geni.
Dock skulle jag tro att det finns ett ganska starkt samband mellan att prestera bra på IQ test och hur lätt man har att lära i övrigt. Här får gärna någon som vet mer fylla i, om det nu finns sådana undersökningar.

Mäter vi IQ hos dem som utfört högre studier jämfört med dem som inte ens gått gymnasiet torde skillnaden bli enorm, av naturliga skäl.
De som inte har ett "läshuvud"(vilket torde korrelera starkt med låg intelligens) märker att de passar bättre på annat håll och väljer att inte studera vidare.
Och utbildning är något som i högsta grad påverkar ens inkomst positivt (i de flesta fall iallafall).

Den här attityden är det jag försökt säga är ganska vanlig i mina tidigare inlägg till phz, men som jag får svar att det mest är en överdriven nidbild för propagandans skull. Bara i den här tråden finns ju flera liknande exempel på hur vissa tycker att folk som lyckats ta sig upp lön och samhällsklasserna minsann haft en gräddfil.
Det är inte någon nidbild av vänstern, utan vad de själva ständigt framför. Att visa avsky för folk som tjänat pengar är, enligt mina erfarenheter betydligt vanligare än något annat budskap från den politiska inriktningen, iallafall från vänsterpartiet. Sossarna är väl lite bättre och pratar oftare om att hjälpa folk istället, vilket är utmärkt.
Fokus bör ligga på medkänsla och att hjälpa de som har det svårare mer än att avsky/hata och sabba för de som har det bättre.

Stämmer det verkligen att snitt-IQ är samma i alla samhällsklasser? Har du någon källa på det?

det finns samhällsklasser i skumma djungelbyae utan materiella ting också. Människor är sociala varelse. I sociala grupperingar skapas samhällsklasser.

Och utan "vanliga knegare" hade inte dessa engagerade företagare haft någon arbetskraft. Arbetare, aka, konsumenter är också beroende av en inte för liten del av kakan för att kunna få den engagerade företagarens rörelse att gå med vinst. Med nuvarande system behövs samtliga parter, men den engagerade företagaren och hans gelikar får sin arbetsinsats, indirekt, värderad ofantligt mycket högre. Ser man till de som förskansat sig allra bäst blir det minst sagt löjligt att påstå att de "behöver" så pass mycket kapital, med tanke på riskerna. Risken är inte precis att bli barskrapad, utan att bli lite mindre snuskigt rik.

Ingen som hindrar arbetaren från att satsa sitt kapital och sin tid på ett eget företag. Sedan har du de företagare som inte kan ta ut miljonvinster och som har ungefär samma lön som sina anställda.

Exakt min åsikt här också.
"Avundsjukefattigdom/relativ fattigdom" är inte något staten bör ägna sig åt att bekämpa, dvs fattigdom som bara existerar om man är missunnsam mot de som tjänar betydligt mer än en själv. Endast verklig fattigdom som är ett hot mot människors liv och hälsa bör bekämpas, så att folk kan få mat på bordet och bo drägligt osv.

Det är en kamp mot väderkvarnar, och återigen en väldigt svartvit bild av förhållanden. Åsikten du tillskriver "vänsterfolk" tror jag inte ens lyckas representera Kommunistiska partiet.

Att "klyftor" ofta nämns är för att det är en ständig grogrund för negativa samhällseffekter. Uttrycket "klyfta" är bildligt — det pekar inte bara på att det är ett stort avstånd, utan även på att det är svårt att förflytta sig från en sida till den andra. Det andra är en utsaga om "social mobilitet", som är negativt korrelerat med större skillnader i levnadsstandard. Aspekterna är inte samma sak, men de är sammankopplade. Ett avstånd i sig må vara endimensionellt, men det kan vara en parameter för mer än en sak.

Jag tycker det är märkligt att upprepat se en så onyanserad diskussion gällande "höger" och "vänster" i tråden. Ett av de absoluta fundamenten för "högern" i den liberala formen är att ha en hög social mobilitet — ändå så kommer självutnämnda förespråkare för någon diffus "höger" och onyanserat argumenterar emot att klyftor skulle ha någon betydelse. Det är svårt att greppa — jag antar att det bygger på att aktivt välja att inte göra kopplingen mellan social mobilitet och sociala skillnader, men det känns förenklat bortom användbarhet. När du säger "vänsterfolk" ovan så försöker du sätta en "vänsterstämpel" på de som ser problematik i sociala klyftor, trots att motverkandet av dessa är så nära besläktat med liberala grundpelare att man rent av kan citera så onyanserade debattörer som Ayn Rand:

Texter mer främmande från "vänsterpolitik" än Rands hyperliberala skrifter som hyllar laissez faire-kapitalism är svåra att hitta, och likväl handlar det om vikten i att ha en stark och bred medelklass med hög social mobillitet. Hon skulle ändå snarast få en "vänsterstämpel" med trådens definitioner. Ju större "klyftorna" är, desto svårare är det att ta sig från en ände till den andra — det bör inte vara ett kontroversiellt faktum (även om det inte är den enda faktorn — det vore ytterligare ett falskt dilemma).

Både rimlig vänster- och högerpolitik söker att minska egentligen samma problem, för båda politiska falanger och dess anhängare är (bör vara) införstådda med problemen som uppstår, både på individ- och nationsnivå. På samma sätt som "vänsterfolk" inte argumenterar för att alla ska ha exakt samma skor och lön (förutom möjligen i någon sorts fiktiv nidbild hos självutnämnda "högeranhängare") så argumenterar "högerfolk" inte för en återgång till statarsamhället med distinkt och från födseln förutbestämt uppdelade "klasser" (förutom möjligen i någon sorts fiktiv nidbild hos självutnämnda "vänsteranhängare") — det är inte svart eller vitt, även om det vore mycket enklare så.

Däremot är det bra PR för båda politiska sidor att bilda ett falskt dilemma mellan respektive falangs ståndpunkter och polarisera debatten tills det snarare liknar AIK–Djurgården, men det är väl vår uppgift som röstande befolkning att försöka se genom detta.

Jag tycker att diskussionen har snedvridits en aning här. Vi kan ju, efter 4 sidor, konstatera att det finns skillnader i förutsättningar och att alla vill uppnå en omtalade "rättvisan" med diverse definitioner.

Det som verkligen är intressant med sociala klyftor är ju deras effekt på makronivå. Jo, klyftor gör det svårare för individen att lyckas, men ekonomin som helhet fungerar även sämre desto större klyftorna är. Exempel på denna effekt kan ses i bland annat en benägenhet för recessioner, mindre tillväxt (BNP), secular stagnation, lägre lönetillväxt samt även de faktorer som nämnts tidigare, såsom mindre social trygghet och högre kriminalitet.

Ingen (vettig människa) påstår att det inte finns ett behov av skillnader i inkomst, utan samhällsdiskussionen handlar ju främst om hur vi ska hålla klyftorna på en vettig nivå, där dessa kan komma över samt även motiveras med t.ex. hårt arbete, risktagande eller intelligens. Tyvärr ligger mycket av den nuvarande trenden på en svårgreppad nivå. Rörligheten av kapital jämfört med arbetskraft kommer antagligen alltid vara hög, men vissa begränsningar kan nog göras. Att göra det på ett sätt som inte skadar tillgången är förstås en utmaning... vidare borde facken stärkas, men det är nånting som verkar vara svårt politiskt i dagens läge. Svaret är inte helt lätt att finna, och en bred samhällsdiskussion behövs!

För de intresserade rekommenderar jag bland annat The Great Divergence av Timothy Noah (väldigt populärvetenskaplig), The Price of Inequality av Joseph Stiglitz (Nobelprisvinnare i ekonomi) och mycket av det som Larry Summers jobbat med senaste tiden, bland annat hans tal på IMF Research Conference för några veckor sedan.

Inkomstklyftorna i Sverige är mycket låga, varför man ofta väljer att prata om förmögenheter istället. Men som har skrivits tidigare leder hög lön inte nödvändigtvis till förmögenhet och en förmögenhet är inte alltid något man kan komma åt. Det kan vara en bostad man har ägt i 30 år som idag är mycket mer värdefull än vid inköp och det kan vara ett bolag. För att komma åt det kapitalet behöver man sälja, och man kan ju diskutera hur stort problem det är att en person äger en bostad värd 6 miljoner kronor eller ett företag värt 100 miljoner. Ska vi beskatta villaägare så till den grad att de behöver flytta till ett billigare boende?

Svenska fack är redan starka så det räcker och blir över. Vad skulle mer makt till facken åstadkomma, annat än högre arbetslöshet?