Socialdemokraterna tar nya tag

Men snälla, läsförståelse! Ja, varför ska politiker besluta i frågan? Vad är PPs ståndpunkt och vad vill de besluta om? När det kommer till kritan så har säkert PP åsikter där, som kan ligga som grund för en politik. Det är ju för fasen just det jag ifrågasätter, geni där!

"Skaka vett i etablissemanget" är ju så gammalt att det är mögligt! Så säger givetvis alla nya partier, partier som, om de överlever, snart blir en del av "etablissemanget".

Vem är du att tro/påstå/tycka att PP är enda alternativet för integritetsfrågor? Det är ett förunderligt dåligt argument: Argumentum ad ignorantiam. Du kan vidare inte påstå att integritetsfrågor inte lyfts fram. Snarare är det ju så att PPs tillkomst kommer efter att dylika saker var på tapeten (de har länge varit det), så du har något fel i din kausalitet. En förhållande som gäller alla parlamentariska system är att parlamentarerna förr eller senare lyssnar till opinion (i sak är ju parlamentarikerna valda utefter opinion och efter en mandatperiod är det åter det rådande opinionsläget som styr).

Antalet sakfrågor är också betydligt fler än antalet partier och vi kan inte ha ett parti för varje fråga. Olof Palme sa en gång att politik är att vilja. Vilja är på många sätt allt; det kommer alltid finnas en vilja, något att göra. Att miljön regionalt är bättre nu än på 80-talet hindrar inte att miljöpartiet fortfarande finns till, likaså KD (våra två yngsta riksdagspartier). Alltså håller det inte att PP skulle vara en bra "eld i baken" på nuvarande politiker. Den enda gång jag känner till att ett parti avskaffat sig självt på grund av överflödighet är Ungerns kommunistparti vid Sovjets fall ( ). Ponera nu att integritetsfrågor har högsta prioritet. Tror du att PPs saga skulle vara all för det? Troligen inte. Därför är själva argumentet att PP behövs för detta en smula krystat, för att uttrycka sig milt.

Det PP gör är i stället att stjäla integritetsfrågorna och göra de till sina, ta monopol på detta. Det är ju extra tydligt när man blir påhoppad för att argumentera för integritetsfrågor (om du betvivlar mig, sök vad jag har skrivit om integritet på forumet och bilda dig en uppfattning om huruvida jag är insatt eller ej), samtidigt som man ifrågasätter syftet och konceptet kring PP. Om nu PP är "för integritet" och "mot" att politiker styr över hur artister o.dyl ska tjäna pengar, ja varför kallar de sig då inte för "integritetspartiet" utan i ställen något som uppenbart är ett politiskt statement. Det är inte konstruktivt att argumentera för piratkopiering i stället för mot lagar som skyddar dåliga affärsmodeller. I en "perfekt värld" skulle nämligen alla kunna ladda ner i princip allt artistiskt material utan att det skulle vara piratkopiering och artisterna skulle tjäna pengar. Edit: Du har väl inte missat att tråden handlar om ett socialdemokratiskt utspel i just integritetsfrågan?

I denna kontext är ju namnet "piratpartiet" löjeväckande. Oseriöst. Aningslöst. Obildat. Revolutionsromantik i IT-tappning. Fånigt och skadligt för sakfrågorna. Det ger nämligen de som ropar på lagar "rätt". Förutom att tanken med enfrågeparti i nuvarande system är ett feltänk alltså.

NoClue: Ja, nej, kanske. Det beror på vad för lobbyverksamhet och huruvida det finns beröringspunkter med korruption. Facket lobbar ju inte bara precis, utan är ju en penningstark apparat med verkligt inflytande. Legaliserad korruption.

Haha vilken stjärna du är. En attack mot demokratin? Fackförbund ska givetvis verka för sina intressen. De ska agera motpart mot Svenskt Näringsliv. Vill du förbjuda Svenskt Näringsliv också? Det har jag svårt att tro.

Nej du MBY, det kommer bli några svåra år för din del efter nästa val. Du har till och med övertygat mig, som inte ens gillar Mona Sahlin, att rösta på henne.

Du är då en riktig stjärna som inte läser vad man skriver:

Varför citera ohederligt? Har du inga hederliga argument?

Sedan har vi ju det här lilla med kausaliteten igen. Svenskt Näringsliv bildades 2001 (jo, du skrev näringsliv med stort N, du kan inte komma undan med att ljuga om att du talade om det svenska näringlivet). SAF, som till sammans med SI bildade Svenskt Näringsliv är båda yngre organisationer än LO. Vidare; LO stöder socialdemokraterna ekonomiskt vilket är rätt ohederligt med tanke på att medlemmarna inte alltid gör det. Svenskt Näringsliv stödjer inga partier (men väl tidningar och tankesmedjor o.dyl) men det är ingen nyhet att SAF, Industriförbundet och Svenskt Näringsliv många gånger har lierat sig med socialdemokraterna. Speciellt falangerna med storföretagen. Inga politiker har varit så bra för de riktigt stora företagen som socialdemokraterna. Detta av ren pragmatism från alla parter. Svenskt Näringsliv tilltvingar sig inte medlemmar. I mångt och mycket är Svenskt Näringsliv ändå ett slags fackförbund och allt jag säger om LO kan sägas gälla Svenskt Näringsliv; de bör inte ha någon politisk makt.

Att de inte ska se till medlemmarnas intressen har jag aldrig sagt, det är bara du som fabulerar. Du insinuerar att jag vill förbjuda fackförbund, vilket är en lögn. Uppenbarligen har jag mer till övers för ett fritt föreningliv än du har, som inte tycks se några problem med kopplingen SAP-LO, ekonomiskt och politisk. Det är inte fritt föreingsliv. Det är motsatsen. Det är odemokratiskt. Sossar har inte monopol på demokrati och därmed basta.

Öh, vad vore skillnaden? Sätt dig in i en stolle som försvarar LO med näbbar och klor! Saken är ju den att Svenskt Näringsliv inte ger pengar till moderaterna eller något annat parti. Oheliga allianser finns säkert men lika gärna med socialdemokraterna som moderaterna.

Återigen argumenterar du för rätt sak på ett felaktigt sätt. Ett korkat sätt rentav och dina taskiga argument är mumma för vänstern. Sluta spela efter tokvänsterns pipa! Förlåt om jag är hård, meningen är att du ska se detta som konstruktiv kritik, inte påhopp.

Dåliga eller felaktiga argument (från vänster) ska inte motdebatteras, de ska skjutas sönder. De ska inte besvaras med samma dåliga mynt. Då får vi den fåniga situation där vänster får rätt i att moderater bara gör "rika rikare och fattiga fattigare" och annat strunt. Motargumentet är förstås inte "vad är det för fel på det, rika jobbar ju hårt". Det är ju att godkänna stollarnas felaktiga premisser (sen att man _kan_ argumentera för det också är en annan sak. Du måste dock vara smart).

Edit: Att jag inte tar detta via PM är inte för att skälla offentligt utan för att jag tycker att även "metadebatten" (debatten om debatten) ska vara öppen och ärlig. Det finns en drös med felaktiga "standardargument" på båda sidor som använts länge är unkna och falska eller missar målet eller bygger på staw-mans. Vi skulle alla tjäna på om denna typ av argument försvann.

Men om det vore sant så skulle ju hela argumentet om det felaktiga mellan SAP-LO får sig en törn. Vem tror du tjänar på det? Det bästa av allt är att argumentet om det skadliga i en koppling mellan SAP och LO är fullt riktigt, men du skulle ändå effektivt göra argumentet oanvändbart. Två fel gör ju inget rätt, men om Svenskt Näringsliv skulle stödja ett parti skulle felet av LOs stöd av SAP framstå som rimligt och oproblematiskt. Dina argument dolkar ner dig själv i ryggen! Om du effektivt vill problematisera kopplingen SAP-LO ska du ju inte först stolt deklarera (dessutom förmodligen osant) att Svenskt Näringsliv minsann stödjer ett annat parti!

"Vi alla" och "min kant"? Så du är någon sorts representant för "vi" och jag är en oäkta utböling med knepiga och konstiga argument?

Förlåt, men den som ger ett oseriöst intryck är väl du med dina platta, innehållslösa standardargument som motståndare har 13 på dussinet motargument mot (alla i sig förmodligen lika fåniga). Det är därför som debatten upprepar sig hela tiden.

Om du tror att jag är yrkespolitiker eller försöker vara en sådan så läser du mycket illa, eller har inte förstått ett smack av vad jag har att säga. Vidare handlar det inte om att "servera motståndaren" något eftersom det är komplett oundvikligt. Men du verkar vara debattens motsvarighet till en lookup-tabell; få se nu här har vi argument 104Z, och på det svarar vi...
Det är inget fel med den metoden i sig, den duger utmärkt till bullshit-bingo, men ensamt är den värdelös. Man måste nämligen identifiera bullshiten, inte försvara den.

Edit: Förlåt men yrkespolitiker sa du? Vem, om inte en sådan, är expert på att komma med standardargument och slagdängor? Vem, om inte en just sådan, formulerar hellre direkta "motargument" än förklarar varför motståndaren har fel? Vem, förutom en sådan, är inte expert på att vara mer munfager än analytisk? Vilka, om inte politiker, använder aldrig ord som "dåre", "stolle", "pucko" om sina motståndare även där det är befogat? En yrkespolitiker vågar ju inte ens kalla en nazist eller kommunist för "stolle". Jag försöker kalla saker vid deras rätta namn och min uppgift är inte i första hand att var "politiskt korrekt", även om det ibland finns goda skäl att vara det.

Edit2: Funny thing. Jag har ibland haft mina misstankar om att du är politiker ibland. Lite lagom med slirningar kring sanningen, lite lagom med att inte svara på den ställda frågan och lite lagom med standardargument. Men gott, nu vet jag att så inte är fallet. Mina fördomar.

I rest my case...

Det är helt meningslöst att debattera med dig.

Edit: Fin edit. Då så, då lägger vi ner det här och jag kan fortsätta att försöka vara konstruktiv.

Beror på var man diskuterar.
Inom politik mot folket så tycker jag de dåliga argumenten som får mest slagkraft och jag vill kalla offentliga partidebatter för ett skräckexempel med argumentationsfel.(något att visa på skolan hur man inte skall göra) Såg för någon månad sedan en debatt mellan Lars ohly och någon moderat(minns ej vilken), iaf så tilltalade moderaten Lars ohly kommunist i var och varannan mening, varvid Ohly blev arg och sa till. Jag brukar även sitta och glo på just partidebatter för att skratta åt hur bryter mot alla regler inom god debatteknik. Oja, jag är fullt medveten om vilka argumentionsfel jag själv brukar göra, i denna tråd ligger jag knappast bra till.

Nå det jag tycker är det största felet med facket är just att man nästan tvingas gå med i dem. Om man inte gör det kan man få sota det, t.ex. FILO systemet facket håller hårt gäller bara deras medlemmar.
Problemet när man har gått med i dem är förutom kostnaden att de för talan för mig utan att jag vill det, samma problem hade jag med kårren. De sa en massa saker(som jag i.o.f.s. inte brydde mig om) men inte fan hade jag gett dem min talan.

I want last word
No I want last word
NO I WANT LAST WORD

Jepp. Offentliga partidebatter är en sällsam generator av "no brainer"-argument. Ungdomsförbunden är också ofta ena riktiga dass på dessa argument. En orsak är förstås den lilla TV-tid som ges för sådant i nyhetsinslag. (Lars Ohly är ju för övrigt kommunist, det erkände han själv förut men "kallar sig inte längre det eftersom folk missförstår vad det betyder". Jo, jag tackar jag. Undrar vem som missförstått... )

Ja, FILO (fast jag kallar det för LIFO, Last In Last Out), är ju ett av problemen. Blockader och tvångsanslutning ett annat. Dessa och en hög andra är ju exempel på rent praktiska problem, varför fack praktiskt är dåligt. På det principiella planet finns ju också det här med LO-fackens stöd till SAP, vilket effektivt gör en LO-medlem till bidragsgivare till socialdemokraterna oavsett om denne är sosse eller ej. Man kan ju tycka att detta vore ett problem även för MP och V, men det är sällan man hör kritik därifrån (även om jag har svårt att tänka mig att den aldrig luftats). I reda pengar är det inte mycket varje medlem ger till SAP, men det riktigt, riktigt stora problemet är att de gånger SAP inte varit på LOs linje har de senare kunnat sätta ekonomisk press på "partiet". Detta ger helt orimligt representation (man kan också läsa in "korruption" här om man vill) av LO. Situationen är inte analog men kan jämföras med vågmästarroller hos småpartier. En skillnad är att LO har maktmedel mot SAP under hela den mandatperiod som SAP är i regeringsställning medan vågmästar-gisslansituationen ofta bara finns i samband med val. Man kunde ju tycka att även rakryggade sossar skulle se problemet och försöka motarbeta det.

Dina argument är som typiskt klippta och klistrade rakt ur klassisk borgerlig litteratur.
Sammanfattar: En skev och kass verklighetsuppfattning.

Argument eller håll snattran. Vad är det t.ex. för "klassisk borgerlig litteratur" du har att hänvisa till? Till skillnad från dig har jag nog läst mer vänsterlitteratur än du läst ö.h.t.

Åstadkom någon form av argumentation och kom inte med tomma slagord, utan vet hut. Du vet ju inte ens vad du försvarar, du ser ju inte ens problemen. Bättre skev verklighetsuppfattning än ingen alls, för övrigt. Vad god upplys om du har något att komma med. Edit: Du skulle ju kunna börja med att tala om vilka fel jag gör; faktamässiga och principiella. Men nej, för all del, fortsätt med unkna hyllargument som inte betyder ett smack, argument som aldrig varit sanna. Med tanke på snittlängden och höjden på dina inlägg börjar man ju undra om det inte går troll i tråden.

Min sammanfattning stämde och ditt svar rättfärdigar min teori.

Alltid lika intressant med någon som försöker rättfärdiga sin "teori" snarare än att stödja den. Förlåt mig, men jäkla fån!

(Sensmoral: Håll dig borta från tråden, ty du bidrar men intet. Tråden har föresten varit död ett tag, så varför återuppliva för pajkastning?)

Citerar inte allt du nämner om piratpartiet utan tycker det här stycket summerar det som rör min fråga till dig.

OM man nu av hela sitt hjärta vill motverka FRA-lagen, Ipred och EUs: Loggningslag, vad vore enligt dig bästa åtgärden?

Jag röstade PP sist just för att jag tyckte att genom att visa att PP kunde få höga siffror så skulle de andra politiska partierna se hur missnöjd man var över utvecklingen, men om detta inte är en fungerande metod, vad är?

För mig är PP mer som ett missnöjesparti, jag har fått bilden av att inget av de andra partierna har någon som helst ambition att motverka något av ovanstående.

Bra poäng, Endosavian.

Har inte missnöjespartier en plats i den parlamentariska demokratin?

Mitt bidrag gav maximalt resultat på minimalt med tid.
Det räcker att ni vet att alla inte delar era ideologier.
Mer tid än så lägger jag inte för jag har ett liv utanför internetforum.

Lyml wrote:

Dags o byta spår i den här tråden ?

Jag vill bara inflika att Mona "Toblerone" Sahlin nu troligtvis har bränt sig ordentligt på gröten.

"- Jag är övertygad om att framtiden för svensk energipolitik inte heter kärnkraft, sade hon vid en pressträff i Västerås i lördags."

http://www.metro.se/se/article/2009/02/05/10/3100-73/index.xm...

Läste även någonstans att MP trycker på att Sahlin om att riva upp Alliansens förslag för ny kärnkraft.

Mona måste vara en jubelidiot nu som kläcker ur sig detta när lejonparten av Sverige är för kärnkraft.

Vad menar du? Klart att kärnkraft inte är här för att stanna. Inget fel i det utspelet överhuvudtaget.
Det bör bara finnas i en övergångsperiod.
Dessutom behöver Sverige inte öka sin elproduktion mera just nu eftersom produktionen överstiger med råge konsumtionen.
Om man satsar på kärnkraft så står de förnybara energi-investeringarna tillbaka.

Roligaste är Centern för att de har alltid velat avveckla kärnkraften och gör helomvändning nu för att blidka de andra partierna i regeringen. Det kallar jag utspel.

Nej, det är inte sant. Du kan inte se till energiproduktion och energiåtgång utan måste ta med de momentana lasterna. Vi importerar el ibland. Men ändå, även om det vore sant, vad hindrar att vi exporterar vår förhållandevis miljövänliga el till utlandet? Inget hindrar oss från att bli verkliga exportörer. En sak är nämligen säker; behoven av energi kommer bara att öka och öka ett bra tag till. I synnerhet elenergi om det blir som många hoppas; att transportsektorn börjar elektrifieras.

Där har du fel, såg nyheterna häromdagen, energiproduktionen kommer minska närmsta åren och ingen vill ta emot svensk exporterad el.

Idag är en viktig dag för oss Allians-anhängare. Mona valde Baylan till ny partisekreterare, ännu ett genidrag av Mona.

http://di.se/Avdelningar/Artikel.aspx?stat=0&ArticleID=2009%5...

Varför skulle ingen vilja ta emot svensk el om de har behov ?

Så, produktionen kommer alltså minska och därmed har vi mer energi än vad vi kan göra av med? Vad var det för nyhetsinslag? Du blandar nog ihop saker; Mona Sahlin vill minska elexporten, vilket inte är samma sak som att andra länder inte skulle vilja ha vår förhållandevis billiga el. Det är ju precis tvärt om; elhandeln ökar och kommer att öka och som jag sa importerar vi el vid vissa tillfällen och exporterar vid andra. Sverige är dock en nettoimportör av elenergi, vilket är helt onödigt. Men så fort vi har momentana överskott så exporterar vi eftersom vi ännu har relativt lågt elpris. Så jo, andra länder vill ha vår el. Tyvärr producerar vi inte tillräckligt - återigen tack vara politikernas oändliga visdom - för att nettoexportera.

Mycket möjligt att elproduktionen tillfälligtvis minskar, det har hänt förr, men om man bemödar sig att se längre trender än år-för-år så ser man att energibehovet ökar.

Återigen, du blandar ihop momentan export och import med långsiktigt behov. Energibehovet kommer att öka. I Sverige men framförallt i övriga Europa. Det finns ingen anledning att inte producera och exportera mer. Vad du egentligen menar och vill ha sagt är höjt i dunkel. Vill du kanske innesluta Sverige i en liten bubbla? Tycker du vi bör importera mer el eller är det tvärt om så att du försöker varna för minskad inhemsk produktion?

Dessutom är visst kärnkraft här för att stanna. Att säga något annat är smått löjeväckande. Om 500 år vet vi inget om, men de närmaste decennierna och seklerna kommer mänskligheten att nyttja kärnkraft. Och varför skulle vi inte det? Troligen kommer vi även efter 500 år att nyttja atomen för att få energi.