Citat:
Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Intressant tankeexperiment som belyser ett annat problem, vem skapade programmeraren och är han allsmäktig bara för att han kan styra ens värld? Kan det finnas en gud som skapade denna personen, det kan han omöjligt veta.
På samma sätt låt oss anta att den kristna guden finns, hur skulle denna gud då kunna veta om någon gud skapade honom eller ej? Visst gud är allsmäktig i sin värld (tid och rum), men det innebär inte att det inte kan finnas en till honom på samma sätt som oss. Denna gud dom är över våran skulle dessutom kunna styra över många andra gudar som styrde många olika världar. Dock så råkar denna gud ut för samma dilemma, att en ännu mer övernaturligt väsen kan ha skapat denna och så håller det på.
Så svaret att gud skapade allt ger för många inget svar på varifrån livet uppstod, vad är meningen med livet etc. Det ställer bara nya frågor. På samma sätt som att big bang inte är inte tillräckligt svar på varifrån allt kommer ifrån, big bang ställer bara nya frågor. Som varför inträffade den?
*edit*
Med ditt tankeexempel så skulle det teoretisk gå att programmera ett objekt som trodde sig vara allsmäktig och ge egenskaper så den inte var beroende av samma tid och rum som de andra objekten. Likaså läsa och påverka andra objekts tankar m.m.
Visst, det skulle kunna vara så att det finns gudar över gudar. Men det är okej för mig, alltså intellektuellt tillräckligt tillfredsställande, eftersom de ju i så fall opererar i dimensioner utanför tid-rum.
Citat:
Ursprungligen inskrivet av Zartax
Fast du har indirekt använt dig av de tecken som finns eftersom du anser att det är rimligt. Annars skulle det inte finnas något som gjorde det rimligt. Det är inte så konstigt att folk här blir konfunderade när du påstår att två saker som du inte presenterar någon skillnad i verklighetsanknytning på, är lika rimliga.
Bra frågor och resonemang, men det känns som du har missat några viktiga punkter. Jag tar mig friheten att delar in det så det blir lättare att ge kommentarer.
Kanske var det förvirrande då jag kommenterade skillnaden i rimlighet mellan tex Ganesha och den rosa elefanten, men det har egentligen ingen betydelse för grundargumentationen.
Mitt grundargument, ett slags basic existentiellt argument, är ungefär detsamma som det deistiska argumentet.
För de som inte vet är deism tron på en Gud ("The Supreme Architect") som skapade universum men sedan lämnade den åt sitt öde, medan teism är tron på en Gud som inte bara skapade universum utan är aktiv i den i mer eller mindre grad.
Jag är teist. Och du Zartax efterfrågar alltså mina teistiska argument.
Jag diskuterar gärna de teistirksa argumenten, men det finns en poäng med att hålla isär argumenten ibland för tydlighetens skull och för att "bevisvärdet" (eller ska man säga rimlighetsvärdet) skiljer sig åt mellan teism och deism.
Man kan säga att deisten har ett lättare uppdrag då han slipper att försöka bevisa en specifik Gud, tex nån av de stora världsreligionernas.
Citat:
Ursprungligen inskrivet av Zartax
Är "varför" ens en relevant fråga? Först måste vi utröna om det över huvud taget finns ett syfte, och sen kan vi börja lägga energi på vad det är. "Hur" är däremot en mer relevant fråga, för den antar inte ett syfte. Den lägger sig en nivå under.
"Var kom vi ifrån?" ser jag inte riktigt hur den hör hemma här. Jag antar att du inte menar evolutionsprocessen utan nån mer grundläggande frågeställning, som "Var kom alla materia ifrån?". Den fråga är inte heller helt säkert relevant. Om allt (eller universum med eller utan materia) alltid funnits är den irrelevant. Så först måste vi ta reda på om universum och tid har börjat någon gång eller om det alltid har existerat. Så den egentliga grundfrågan är bara "Hur?" och sen valfri förlängning.
Med "varför" menar jag inte något djupare syfte eller avsikt,, utan jag tvingas använda det eftersom "hur" inte räcker som fråga för att mena det jag är ute efter. Att bara svara på "hur" ger inte ett fullt tillfredsställande svar. Med "varför" är jag ute efter svaret på frågan "varför blev det just så här och inte på något annat sätt av alla tänkbara sätt man kan komma på?
(det är denna fråga som multiverse-teorin är uppfunnen för)
Frågar jag endast "hur?" så får man det klassiska svaret:
"ur en singularitet emanerade Big bang och universum uppstod"
Och det ger ju inte ett dugg svar på varför det blev ett universum som just vårt universum och inte något annat sorts universum, och det touchar ju inte ens den stora gåtan om hur (varför) något finns överhuvudtaget.
Angående universums evighet så visst, om universum vore evig så är frågan "var kom det ifrån" kanske irrelevant, men när det gäller vad vetenskapen påstår idag så är ju universum inte evig utan 13.5 miljarder år, och i och med universums uppkomst uppstod rumstid.
Citat:
Ursprungligen inskrivet av Zartax
Du syftar på filosofiska frågor och svar som the positivist approach och liknande? De är väl ganska frikopplade från den typ av trosfrågor du pratar om, som faktiskt försöker göra anspråk på att ha sanningshalt, istället för att bara visa på filosofiskt möjliga scenarion.
Jag känner igen begreppet men jag kan ej åminna mej om vad "the positivist approach" var för något.
Jag la fram de där exemplen i syfte att (be)visa att den vetenskapliga metoden a priori inte är den enda att närma sig frågan med då ju frågan potentiellt sett kan vara omöjlig att svara på med den vetenskapliga metoden. Det som ett svar till de som argumenterar i stil med "det där går ej att testas, alltså är det idioti att tro något annat".
Citat:
Ursprungligen inskrivet av Zartax
Återigen tycker jag du följer upp med fel fråga. "Varför" är inte på något sätt relevant ännu i diskussionen.
Visst kan man spekulera när man inte vet, men det är inte "upp till spekulationer". Vet man inte så vet man inte. Bara för att man spekulerar och hittar en som faller en i smaken binds ingen sanningshalt eller rimlighet till det. Du måste ha en verklighetsanknytning för att kunna påstå att din spekulation säger någonting öht. om verkligheten. Som jag sa innan så skulle jag inte basera beslut i mitt liv på spekulationer med noll bakgrundsinformation. Hur vettigt skulle det vara?
Se ovan angående "varför".
Jag har svårt att formulera ett bra svar till din invändning mot rimligheten och syftet i att spekulera. Jag har försökt men jag antar att jag inte kan beskriva kärnan i mitt resonemang på att pedagogiskt sätt.
Jag försökte tex genom att säga att redan innan vi börjar utsätta en teori (=spekulation) för den vetenskapliga processen så kan man sortera teorier/hypoteser i rimlighetsgrad. Ja det låter vagt men jag är övertygad om att det är så, och att de flesta egentligen håller med mig om de förstod vad jag menar. Ta tex multiverseteorier. En hel del av dessa står faktiskt utanför den vetenskapliga processen, tro det eller ej. De är redan från scratch icke-falsifierbara. Alltså redan när hypotesen sätts upp är kosmologen (som det oftast är i dessa fall)fullt medveten om att teorin inte kommer kunna bevisas eller falsifieras med en vetenskaplig metod.
Varför säger jag det här? Jo, för att visa att det inte alls är konstigt eller "o-vetenskapligt" eller icke-intellektuellt att resonera så här. Det kan inte avfärdas som något filosofiskt flum (även fast filosofi och logik ofta har en stor roll i de här fallen). Kosmologer sysslar med den här typen av hypoteser hela tiden. Jag fuskar alltså lite nu och gör det enkelt för mig genom att hänvisa till auktoritet, i syfte att vinna giltighet för mina resonemang (som jag är fullständigt övertygad om är vettiga).
Citat:
Ursprungligen inskrivet av Zartax
Nu säger ju inte Big Bang att universum började existera då, utan att det vid den tidpunkten skedde en stor expansion och att vi inte kan se bortanför den punkten. Vad som hände innan, om innan ens existerade, är bortom teorin. Det kan mycket väl vara så att universum existerade innan BB och att BB är ett helt naturligt fenomen.
Även om BB var starten på allt som uppkom utan orsak ser jag inte varför det skulle vara utanför de naturalistiska synsättet. Vad du gör, kanske omedvetet när du funderar över frågor som denna som verkar helt omöjliga att få ihop med en "logisk" världsbild, är att du griper efter svar som du inte behöver sätta en logisk stämpel på. Du slipper därmed tänka på problemet och kan vara nöjd med att "något bortom tid, rum och naturlagar" (vilket faktiskt inte säger någonting förutom att vi nu slipper tänka på det) har fixat det. Men det är bara en genväg för att tillfredställa ett sinne som inte nöjer sig med vad som verkar vara paradoxer (vilket är en mycket bra typ av sinne!).
Jo då, det råder närmast konsensus i det vetenskapliga etablisemanget att universum började existera i och med Big bang.
Nja. Det där har jag funderat mycket på, tex om frågan helt enkelt är "beyond human comprehension". Men då tycker jag i sin tur att man gör det för lätt för sig, om man bara lägger ner frågan och konstaterar "det där går inte att förstå, men det är nog bara för att vår verklighet i regel har orsak och verkan och vi är så vana att tänka så". För varför skulle frågan om alltings uppkomst vara befriad från tänkesättet vi applicerar överallt, inklusive vetenskap?
Och jag är absolut inte ensam att tänka så här. Det här inskränker sig inte bara till religiösa kockonötter som måste tillfredsställa sin otrygghetskänsla eller törst efter mening med ett svar, utan det är ju som sagt allmängiltigt att ställa sig frågan (hur uppstod universum, hur kan det ha uppstått ur ingenting och varför blev det just så här). Det vet jag att kosmologer gör, och multiverse mfl teorier är ju tom uppfunna för att kunna tillfredsställa dessa frågor åtminstone delvis.
(tex multiverse tillfredsställer frågan om varför universum blev just så här - för med ett oändligt antal universum måste ju ett ha blivit just så här!)
