.NET - Skydda källkoden.

Men om du har delat upp ditt program i dll:er är det lätt att kalla på dom i sitt egna program. Det är även lätt att ändra småsaker, som tex företagslogga och liknande. Men visst, om man vill ta ett färdigt program och ändra mycket på många ställen blir det ogörligt från asmkod, men det ser jag som ett undantagsfall.

Om vi som exempel tar savjes musikspelare som han postade om för några dagar sen, så består den till största delen av ett GUI med en del funktioner typ playlist ovanpå ett ljudlib. Ljudlibbet har någon annan gjort, och vill man göra en modifierad kopia är det nästan lika enkelt o skriva en från scratch, tänket med var knappar osv ska ligga är ju redan klart, att binda play-knappen till play-funktionen i ljudlibbet är inte så jobbigt. Skulle sen det modifierade programmet bli stort, sitter ju savje fortfarande på rättigheterna till koden, så det skulle snarare bli enklare att stämma den som kopierat..

IBM mfl har skrivit Eclipse i Java.. Så varför skulle inte MS kunna skriva tex Visual Studio i .NET?

bongo-apan: Tänk på nätet, där är alla sidor fria att kopieras (förutom eventuell serverside-kod), det finns dessutom en "dekompilerare" direkt i dom flesta browsers. Ändå fungerar det nästan alltid bra, så varför skulle det inte fungera på många ställen i mjukvaruvärlden?

zoomster: Det där beror enbart på att du aldrig lärde dig C++ ordentligt, hade du gjort det hade du stannat för alltid!

Jo men om du läst vad jag skrivit i denna tråd så passar sig .NET för programmerare som har kanske har en del och lära. En mindre kunnig programmerare som får i uppdrag att göra ett program i C++ kommer med all säkerhet och misslyckas, eller kanske för att vara mer korrekt så kommer programmet och sluta i katastrof.

Är men inte så där jätteintresserad av programmering men att man ändå vill få något gjort så passar .NET utmärkt. Språket är ju gjort så att det skall vara svårt och göra buggar, bl.a. är friheten som en C++ programmerare har kraftigt strypt eftersom friheten även ställer större krav på programmeraren.

Tråden handlade om att sno .NET kod och min poäng var att det är rätt meningslöst att någon skulle göra det just för att kvaliteten på koden med all sannolikhet inte är speciellt hög

Det förstår du om du lär dig mer om programmering.
Exempelvis de som gör kompilatorn för VC hör till microsofts topprogrammerare, är man duktig programmerare så sätter man sig inte .NET och varför skulle man göra det? Det går ju och göra program så mycket bättre i C++ samt behärskar man det så går det dessutom mycket snabbare.

Internet Explorer är en annan typ av program som aldrig skulle skrivas i .NET, om de gjort det så hade firefox (mozilla) slukat marknaden direkt.

Jag undrar egentligen en sak bara. Varför undviker du allt som har med produktivitet att göra? Det enda du gör är att påpeka att .NET tydligen ska vara till för "sämre" programmerare.

Självklart så kan man inte skriva vissa program i till exempel C# istället för C++ på grund av prestandaskäl men innebär detta att alla seriösa program bör vara skrivna i C++ bara för att man kan skriva det i C++? Du kan säkert skriva de flesta programmen i C++ men om det går snabbare och effektivare att utveckla ett visst program i C# än vad det gör i C++, varför ska du då välja C++?

Inget emot dig alls utan jag är bara intresserad över hur du resonerar.

Hur jag än vänder och vrider det kan jag inte se det på något annat sätt än att du tror att de som gått över/börjar med C# skriver sämre kod än någon som skriver samma program i C++ ?
Vet inte hur jag ska tolka det annat än ren okunskap...

Jag håller med att man inte måste vara "jätteintresserad" för att att skapa något buggfritt som får något gjort. Men sen när var möjlighet till enkelhet plus möjlighet till djupgående en nackdel ?

Förövrigt.. i sann digg anda... link (...att kvaliteten på koden med all sannolikhet inte är speciellt hög ) or it didnt happen.

Skämt osido, hur många +6 månaders kund beställt jobb i både C++ och C# har du gjort som ger dig den kunskap som du säger dig befatta ?

Första programmet som fick logotype "Designed for Windows 95" var skrivet av mig och två andra. En CRM programvara gjort i C++, vi satt i beta versioner av Windows 95 i början. Inte ens VB program hann före.

Nu lever jag på en applikation som kan lära sig hur en databas ser ut, den är alltså inte hårdkodad mot en specifik databas utan kan kan anpassa sig. den applikationen hade förmodligen varit omöjlig och göra i .NET och jag kan slå vad hur mycket som helst att den är mycket snabbare än vad du än gör i .NET för att få fram något färdigt. Det enda man behöver göra är att designa databasen samt anpassa (anpassningen tar något mindre tid än designandet av databasen). Gör man fel eller vill utöka databasen så fixas det på ett kick

Förstår inte varför det där skulle vara omöjligt att göra i .Net? Vad gör C++ i det här fallet som .Net inte klarar?

Gosh, Frågan var om du har erfarenhet av både C++ och C# i större beställningsjobb och har den kunskapen ?

*Ler*, eftersom C++ var det, efter att ha fått en bok om Pascal (och underbara TurboPascal under mitten av 80 talet) var det språket jag först lärde mig och kommer alltid ligga mig nära. Älskade varje nummer av C/C++ User Journal. Men rent kommersiellt kan jag inte fråga min kund om de vill ha ett program för 400 000 eller 250 000 (personlig uppskattad tidsskillnad mellan C++ och .NET under efter ett projekt ett par år sedan ).

Snabbhet, .NET är långsammare och när man kommer till speciallösningar så är det mycket jobbigare i .NET.
Du har säkert märkt att om man kör ett lite mer krävande .NET program så säger det pang och så ligger datorn och förbrukar enormt mycket minne

Motfråga: Vad gör .NET som inte C++ klarar
Det hade blivit för segt program, jag kan inte sätta som krav att kunder skall köpa supersnabba maskiner som är laddade med 4 GB. Analysera ett resultat från en databas på några miljoner rader kod, så får du se på rätt stor skillnad om man skriver det i .NET eller C++

japp det är frågan.. du kan ju fortsätta och fundera på det

men du skrev ju själv att du gjorde saker snabbare i .NET? Är inte det samma sak som att man säger, jag kan inte C++ så bra men .NET fungerar bättre för mig så därför blir jag klar snabbare med programmen?
De duktiga C++ programmerare jag vet som av någon anleding tvingast göra något i .NET brukar inte direkt jubla över det, snarare sliter man sitt hår över att vara så begränsad.

gosh, jag tror du missat hela iden med att programmera, det är inte för att frälsa folk med egen kod som är gudomlig, vacker och överlägsen. Det hela handlar om produktivitet. Att klara sitt tidsfönser samt att ha koll på kostnader. TTM!

Skulle med lätthet kunna dissa dina c++ argument med assembler, det e ju såå mycket snabbare.... Sen har vi ju VHDL...

Sen måste du förstå att .net är inte bara c#, utan en hel suite, sånt som är tidskritiskt kan du fortfarande skriva i assembler eller c/c++ ifall du vill. Men profilera först. Det är ju 10% av koden som tar 90% av CPU.

Att skriva allt själv är ju ett klart misstag, finns det som lib i den miljön så skall det användas, för att hålla defekterna nere.

I c# kan du dessutom använda unsafe kod, vilket då kan ge liknande eller snabbare prestanda mot c++.

Jag älskar också c++, men va realistisk....

Gosh, vet inte riktigt hur du läser men 400k kr (C++) vs 250k kr C#. Så brukar de senare vara lägre och kundens favorit.

Precis som du säger, skriv special lösningar i C++ om du känner att du behöver det. Det är ju som du säger special. Allt annat skriv i .NET och anropa den lilla specialaren du precis skrev.

Det har aldrig sagt pang för mig.. tju tju och ohh baby är nog mer C#.

Ang duktiga C++ programmerare.. kan det vara ovilja att göra något i ett språk de inte behärskar lika bra som C++ som gör de motvilliga måntro ?

Men det är ju detta jag skrivit om hela tiden, är man inte speciellt kunnig så är .NET helt ok. C++ är för svårt då, det är för stora trösklar. Men är man kunnig i C++ så är man snabbare än i .NET. C++ erbjudet mer möjligheter än .NET

Nu är jag inte med, självklart är det viktigt med pris för en kund men varför skulle ett .NET program vara billigare än C++ ?

Ok, ett litet exempel. Jag skall rotera en jpg bild och använder mfc. Nu finns det inte något jpg lib eller någon annan gratis kod som jag kan använa. Så, skall jag nu knåpa ihop en själv eller skall jag skapa en COM C# dll som roterar på 10 rader?? För mig är svaret självklart.... Jag behöver inte nu tänka på ifall jpg bilen är sv, 4,8 eller 16 bits.... Så hur gör du detta snabbare? Nu tänker jag först på TTM, men sen också prestanda och det viktigaste, inga buggar samt klarar fel i jpg headern....

Så för mig är svartet, en mycket kunnig c++ programmerare som tittar och lär sig inte bara grunderna i c# har mycket att hämta. Inte bara slita sitt hår. Man kan ju använda unsafe och andra prestanda höjande sätt ifall man vet hur pekare osv fungerar...

Du menar det är en rättvis jämförelse?
Har du färdigskriven kod och behöver få fram något snabbt så väljer du självklart den del som har färdigskriven kod. Det kan ju vara det omvända, du har källkod i C++ som gör exakt det du vill men saknar det i .NET, väljer du .NET då?

Använder du argument där det är någon annan suttit och kodat ihop funktionaliteten för att motivera användning i .NET ?

Isåfall är det mer rättvist och jämföra klassbibliotek med varandra

Inte alls insatt i ämnet av pengar men borde det inte vara snabbare utveckling (mer effektivt?) och vi alla vet ju att tid = pengar.

Varför skulle det vara snabbare och få fram programvaran?

Lägst tröskel för produktiv kod: C#
TTM: C#
Bredaste möjligheter till typer av tillämplingar: C++ (drivrutiner rekommenderas fortfarande av Microsoft att skrivas i ett unmanaged språk. i.e C++)

C# är enligt min och trots saknaden av relativ länk det mest produktiva språken av de två. Och jag är nog säker på att majoriteten av C++ och .NET utvecklare är överens om den saken.

Du menar att hastigheten det tar och lära sig ett språk är en faktor i hur snabbt man får fram en produkt?
Tar du med upplärningstiden i programutvecklingen så stämmer det givetvis men nu tänkte jag mer på att man jämför språken som sådana. Alltså en som kan C++ bra och en som kan C# bra.

Kan du räkna upp någon storsäljare skriven i C#? Vill du jag skall räkna upp lite storsäljare skrivna i C++?

Varför prata om storsäljare? Jag jobbar i ett .NET (C#) projekt som har hållit på sedan i September förra året och som inte är slut fören om ca 1 år men det är ingen storsäljare, det kommer bara resultera i två publika webbplater samt ett intranät, men det kommer att kosta kunden mycket pengar ändå, precis som majoriteten av alla mjukvaruprojekt.

Det är inte språket som avgör om koden blir bra eller inte utan det är som alltid programmeraren.

/Viktor

Tja, det vore roligt om några fler kunde tycka till om produktiviteten mellan C++ och C#. Tänker framför allt på de inom sweclockers som provat på C# under de senaste åren.

Att fler (läs många) konsument produkter är skrivna i C++ är det ingen som tvivlar på. Och det kommer att fortsätta att vara så länge till.
Inom beställningsjobben mot företag så ser det annorlunda ut. Iaf så som jag ser det. Arbetar mot våran svenska televison för närvarande och de är iallafall vana vid jobb mot .NET.

C# (och andra för .NET) är ett "konsultspråk" eller språk för databasapplikationer, skall däremot applikationen ut och konkurrera mot andra på en öppen marknad så har det ingen chans.

Att det är realtivt lätt är ju just fördelen. Microsoft har försökt skapa en produkt som de kan sälja och som vänder sig till en större grupp (B-programmerarna) för då kan man sälja mer. A-programmerarna fortsätter på C++.

Jag har försökt framföra detta många gånger och folk lyssnar inte; det som kostar är tiden. Det viktiga är att få ned tiden till att programmet blir klart. Det viktiga är inte att programmet exekverar snabbt, därför att dagens datorer är så snabba att exekveringen automatiskt blir snabb. Förr var datorerna dyra och programmerarna billiga, då var det berättigat att optimera koden. Nu är det tvärtom, datorn är billig och programmerandet är dyrt.

Att programmera i C++ är ett jävla härke och tar så lång tid och orsakar många fler buggar än om man gör det i C# eller i Java. C# och Java blir man produktiv i, det går snabbt att knacka fram hyfsat buggfri kod. I C++ tar det jävla tid att göra samma sak och koden blir buggigare.

Kunden bryr sig inte om koden exekverar på 6 sek eller 11 sek. Skillnaden på 5 sek är inte värd ett par 100.000SEK i merkostnad.

Allt du kan göra i C++, kan man göra i C# och Java.

Men om man är snabbast på C++ då väljer man väl det och får en snabb applikation på köpet

Men ingen är snabbare på C++ än C#. Det är som att säga: "men om man är snabbast på asm då väljer man det och får en snabb app på köpet". En duktig asm programmerare jfrt med en lika duktig C# programmerare; så vinner C# alla ggr. Och om du bara kan asm jättebra, så kommer kunden vända sig till någon annan som kan C# istället, därför att C# snubben kommer leverera samma program, men till halva kostnaden och halva tiden. Så kan asm programmeraren sitta där med sitt hypersnabba program som ingen har råd att köpa, eller vänta på.

Kan du förklara det? Varför kan man inte vara snabbare på C++ än C#, en förklaring som jag förstår tack, dra inte upp asm för det är bara en löjlig argumentation

Därför att C++ är ett jävla härke, klumpigt och rörigt. En mardröm.

Men, sen är det som du(?) säger; använder man ett enkelt språk så ökar risken att det är en klåpare till programmerare som gör jobbet. Använder man C++ så är det antagligen en skicklig programmerare eftersom språket är så svårt.

Bil-analogi (YES!!!): om du ska köra på vanlig väg så duger vilken skruttig bil som helst, men om du ska göra krävande körning så måste du ha en bra bil. Görs jobbet i C# så kanske det är en skruttig programmerare eftersom svårighetsgraden är lägre, men om det görs i C++ så är det antagligen en bra programmerare eftersom svårighetsgraden är så hög.

Är det bara jag som tycker att denna tråden är pinsam och att man skäms för att vara seriös kodare när man läser argumentationerna?

Sitta å inbilla sig att kodare är dåliga för att de har valt ett skitspråk och vice versa.... Nä, vad jag kan se handlar tråden om att skydda källkoden i .NET - inte vilket språk som leverar bäst kräm av c++ eller c#

Med en bakgrund som aktiv c++kodare så skäms jag över attityder som goshs och som några andra på swec har haft (vågar inte nämna några namn, men vissa vet vilka krig jag deltagit i, och vissa vet även vilka som har blivit avstängda pga helt störda beteenden)...

Det är klart att det finns många klåpare som kodar enkla språk, men att snacka skit om .NET-kodare är verkligen att sätta sig själv på en på tok för hög pidestal. Vad sannolikheten säger har inget med saken att göra, det finns massor av .NET-kodare som spöar skiten ur gosh (enligt min sannolikhetslära), är du tuffare än dem? Inte i mina ögon. Någon som försöker göra sig märkvärdig genom att snacka skit om andra grupper och skriver "C++ expert" i signaturen har svårt att kvalificera sig som märkvärdig i mina ögon. Problem med självförtroendet / självkänslan brukar jag kalla det. Du är duktig, du behöver inte snacka skit om andra för att vi ska förstå det.

Back to topic kanske?

Vad menar du med skit? Den som är intresserad av att bli en bra kodare borde läsa och försöka tolka argumenten logiskt, det är själva grunden i att bli en bra programmerare, att man är logisk. Känslor är sällan logiska och blir man sne för att någon anser en sak så kanske det beror på att personen är känslig eller så ligger det en hel del i vad som sägs.
Är man inte osäker så bryr man sig inte heller.

Hade det varit det omvända, att en .NET kodare hade börjat förklara hur kassa C++ 'are är så hade de inte brytt sig ett skit, orsaken är att de inte har den osäkerhet som ger upphov till mindre trevliga känslor.

Att någon väljer .NET är inget jag kritiserat men man väljer det av en anledning men det är tydligen en anledning som man inte får nämna för då blir .NET programmeraren ledsen? är det korrekt uppfattat?

Blev du nästan förbannad? Vad skall jag säga då, en var orolig för att hans kod skulle bli snodd, jag gav en helt relevant orsak till att han inte behövde oroa sig. Fast det kanske var för känsligt? Jag ber om ursäkt om jag sårat någon, förstod inte riktigt att det var så känsligt detta ämne.

Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own
Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments

...People tend to hold overly favorable views of their abilities in many social and intellectual domains. The authors suggest that this overestimation occurs, in part, because people who are unskilled in these domains suffer a dual burden: Not only do these people reach erroneous conclusions and make unfortunate choices, but their incompetence robs them of the metacognitive ability to realize it...

http://www.apa.org/journals/features/psp7761121.pdf

Och med det vill du säga att man inte får lov och berätta att .NET är en enklare miljö och passar en programmerare som är SÄMRE?
Styrketränar en hel del, där lyfter vi vikter. Om någon lyfter mer än mig och den säger till mig att jag är SVAGARE, skall jag bli förbannad då?

Alla i tråden har sagt samma sak, .NET är ett miljö som man kommer igång snabbt med, C++ är svårt. Är något svårt så måste man lära sig mer, är något enklare så behöver man inte lära sig lika mycket. Bit i den logiken, för jag antar att alla programmerare här har en del logik i sig?