Nya SSD-enheter från Intel pressar priserna

Tur att man väntat med o köpa SSD...snart blir det nog tusan dags o köpa

Mycket prat om ersätta, men jag tycker det intressanta är komplettera. Undra hur många år det dröjer innan vanligt datorintresserade folk skaffar en ssd disk som systemdisk?
Detsamma varför skall en ny persondator ta så förbaskat lång tid att starta? Om ingen hårdvaruförändring har skett så borde ju uppstarten gå att göra snabbt, som på den gamla goda tiden. Där jag grunnar på om/när persondatorerna igen kommer bli lika snabba?

Mellan 0 och 1.

Nej, eftersom det är mer som behöver laddas också.

Har du prövat med att starta en nyinstallation av Windows 7 eller Vista? Lite beroende på hur man räknar så bör det bara ta ungefär 15 sekunder tills man kommer till desktop.

Jag tror allt längre, nu var jag dock lite otydlig. Många entusiaster har såklart redan skaffat, men blir det standard i nya normaldyra datorbyggen här på sweclockers redan om ett år med ssd som systemdisk?

Datorerna har blivit en hel del snabbare. 15 sekunder är en väldigt lång uppstarttid för det mesta. Och jag grunnar på om inom snar framtid(upp till 20år) kommer få standard persondatorer med högst någon sekund uppstarttid? Alltså om utvecklingen kommer leda dit för standard datorerna? (vilket främst beror på os)

Självklart kan ingen veta säkert men jag tycker att ett år är en rimlig tid för det, och då med antagandet att priset halveras till jul och ytterliggare hälften om ett år.

Intel X25-M 160GB för 1500 kr och jag tror att i princip alla kommer att börja föreslå det för mid/high end.

Om du kikar på dator-prestandan nuförtiden så märker du att även om processhastigheten/antalet cores/mängden RAM har ökat stadigt så har inte hårddisk prestandan gjort det i samma takt.

Antalet IOPS är fortfarande låg om man inte går över till SSD-n. Boot-tiden för Windows är, enligt min egen erfarenhet, stark knuten till hårddisk prestandan.

Att se så långt fram i tiden som 20 år ger oss bara rena spekulationer men jag skulle tippa på att datorer på den tiden inte stängs av i dagens mening, utan antingen körs som tunna clienter (logga in var som helst och få ditt skrivbord?) alternativt som standard istället går in i ett viloläge (finns idag också men används inte lika flitigt som då, gissar jag).

ps. Min bärbara går ut vänteläget på ungefär 1 sekund. Räknas det?

*Tråd rensad*

När SSD kommer ersätta SSD är lättare att ta ställning till om man specifierar frågan lite tydligare som MBY var inne på.

Om jag skulle ta och komplettera till "När kommer SSD ha mer än 50% av systemdisk marknaden om de nu kommer få det någonsin?"

Och " När kommer SSD ha mer än 50% av lagringsmarkanden om de nu kommer få det någonsin?"

(detta oberoende på vad för parametrar man räknar in så som GB/kr, ljudvolym, hastighet etc)

Då kanske det blir mindre missförstånd.

För min del skulle jag säga att för gemene man så dröjer det 1 år ca innan SSD sitter som standard i laptops och desktops som säljs till privatpersoner. Alltså att de har över 50% av marknaden av systemdiskarna. Bland Sweclockers människorna tror jag redan tiden är här snart. Om man skulle kolla bland alla som på detta forum som bygger en dator från och med i dag och frammåt en månad så tror jag SSD sitter som system disk i minst 30% av desktoparna (vild uppskattning). För min del skulle jag aldrig bygga en pc utan SSD i dag. En 30Gb Vertex för W7 är inte dyrt.

Som lagringsdisk så tror jag det dock tar kanske 2-3 år, men jag tror att marknaden för SSD som lagringsdisk kommer växa ganska fort nu när man verkligen börjat kliva in på systemdisk marknaden. Utvecklingen på HDD tror jag kommer stanna av. De mesta krutet läggs i dagläget på ssd och inte hdd på utvecklingsavdelningarna ute på företagen nu för tiden.

Angående SSD prestande som det frågades om nyligen, någon hade inte sett någon skrivet om hur stor prestanda vinst de ger. Det ger väldigt mycket skillnad. Jag har kört ssder på min pc från Corsair s128 singel > Samma fast raid 0 >X25-m > x25-e och tycker att min uppdatering från vanlig hdd till ssd gjorde större skillnad än min uppgradering från c2d e4300 @3.15Ghz till i7 @ 3.8 Ghz för vanligt windows användande. Bäst värde för pengaran tycker jag de 2 Corsair diskarna gav. Så länge man passar sig för jmicron så ger alla (vanliga) SSDer en rejäl prestande vinst.
Det är så otroligt skönt när det känns som att alla program startar så for cpun klarar av det. Med en bra cpu är det i de flesta fall ögonblickligen.

Angående boot tider så har SSD gjort stor skillnad. Men tyvärr så kommer man inte undan det som inte lagringsmedierna rår på. I dagsläget så även om SSD´n skulle gå ca 5 ggr fortare än en hdd under boot så påverkar det inte totala boottiden så väldigt mycket. Moderkorten tar så lång tid på sig att initera alla saker som man har kopplade till dem och även sina interna komponeneter.

citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Ursprungligen inskrivet av MBY
Tekniken ändras mer sällan och långsammare än man tror, men teknikutvecklingen går fortare än man tror!
--------------------------------------------------------------------------------

Min fri tolkning av detta:
SSD finns just nu och kommer utvecklas snabbt därför kommer man kunna ta över även på lagringsmarknaden. Säkerheten kommer så klart också förbättras och att man inte är beroende av luftflöde runt dem och att de är helt tystare är ett väldigt viktig argument enligt mig. Just kylning och utrymme runt HDD´s är ju en väldigt stor del av ett pc chassi i dagsläget. Ett par 2.5" SSD er kan man ju montera ihop och då tar de inte mycket större plats än en kortlek. Smidiga, kalla och ljudlösa chassin speciellt i kontorsmiljöer borde vara lockande.

Allt i denna post är mina uppskattningar utom mina egna exempel som är hur jag uppfattar prestandan hos mina diskar. Inget är alltså stenhårda fakta. Jag är också trött så eventuella stavfel eller felskrivningar kan ni ju skicka till skräppost@hotmail.com så ska jag se till att inte fixa till dem

Fan, jag vill också kunna pressa priserna utan att tala om priserna! Rolig titel där, kanske skulle väntat tills ni visste priserna.

Nya flash från intel kommer att säljas och konkurrera med flash från samsung, de är billigare men man förlorar ca 5-10% i prestanda.

Alltså jag tror att inom ett år säljs fler färdiga system med en ssd som systemdisk. Vissa av dem har kanske en extra lagringsdisk (de flesta en vanlig HDD) vissa inte.

Nä, det har du rätt i och är helt i linje med vad jag tidigare sagt: Man ska inte stirra sig blind på en enskild parameter. Jag försökte förklara det utförligt i tidigare trådar och berättade om att olika parametrar har olika vikt på olika nivåer i minneshierarkin; CPU-cache är extremt dyrt, låt det kosta vad det kosta vill, vi ska ändå bara ha lite. Prestanda är allt. På den andra extremen, lagring och arkivering är storlek/pris allt; ju mer och ju billigare desto bättre, prestandan är mindre viktig. HDD och SSD är mellan; båda ligger närmare lagringsextremen men HDD ligger ännu närmare den och SSD ligger på "andra sidan". De överlappar varandra. Just därför är det så dumt att tala om "ersätta" utan att berätta vad man menar. HDD används ju som systemdisk, som arbetsyta, som lagring, som arkivering och backup. Är HDD ersatt när arkivering görs på SSD eller redan när HDD bara används som lagring, arkivering, backup? Som sekundärminne är givetvis lagring #1, även om prestanda mycket väl kan vara #2.

Nädå. Jag talar om olika saker; dels hur vi kan definiera "ersätta" (eller "slå") och dels om vilka parametrar som är viktiga. Parametrarna kan ge vid handen om när och varför något ersätter något annat men något måste inte "slå" för att "ersätta". Därför blir det lite fånigt när folk säger "A krossar B i allt, nu väntar vi bara på X (prissänkning, bättre tillförlitlighet, etc)". Precis denna formulering har förekommit vilket ju drar löjets skimmer över sig: det visar att vederbörande bara tittat på sin eller sina få favoritparametrar och struntat i resten. Ungefär som inte "krossa allt" skulle betyda just "krossa allt". SSD måste slå HDD på den parametern som är viktigast i applikation X för att ersätta HDD i just applikation X. Förenklat sett är lagring och prestanda de två viktigaste parametrarna i kombination med priset. Inte ens på horisonten finns ju tecken på att SSD "slår" HDD på lagring och när det gäller prestanda är priset en stor faktor. Folk här är föremål för självbedrägeri och extrapolerar sin uppfattning för långt ("jag har minsann SSD som systemdisk" [jag också]). Man talar om ersättandet som om det redan hade ägt rum men sanningen att säga så finns fler nya datorer där ute som bara har HDD än SSD eller HDD och SSD. T.o.m. på områden där SSD är fullt berättigat och önskvärt förlorar mark till HDD som t.ex. netbook. Den enda nisch som SSD tagit tillbaka är mindre mediaspelare. Där var flash förut en självklarhet men sedan kom HDD i nyare, mindre formfaktor, större lagring och billigare och tog över. Detta är den första nisch som SSD kommer att dominera, något jag sagt i många år nu och något som i princip redan hänt. Netbook är nästa instans. Problemet är förstås att SSD som kan konkurrera med HDD i pris är, rent ut sagt, urusla.

Nej, jag begär förstås inte att alla ska ha läst alla inlägg i alla trådar om detta ämne, men i ett s.a.s. "globalt perspektiv" blir det tröttsamt när en ny tråd innehåller (från olika håll) "MBY har fel" (utan att jag skrivit i tråden än) och "jämför med LCD" som om jag inte redan tänkt på det. Jag har tänkt rätt noga på det faktiskt och konstaterat att analogin inte är analog. Givetvis kan man "fiska" ut likheter och paralleller ur LCD->CRT med HDD->SSD, men då har man förlorat hela poängen, analogin som sådan. Likheter finns *alltid*.

Jo, men det känns som du försöker flytta målsnöret lite. Först var det en analog, sedan är det bara en analog i vissa avseenden och nu ska analogen "patchas"?

Om jag sa tidigare kan vi nyttja parallellen med LCD på ett sådant sätt att HDD finns kvar som primär enhet i 20 år till, bara man vänder och vrider lite på saker. Analogin är inte bra och premisserna är felaktiga varvid poängen faller: bytet till LCD gick nämligen _inte_ snabbt utan väldigt långsamt. Extremt långsamt om vi ser "LCD" inte som en enskild teknik utan som en "platt skärm". SSD är ju strängt taget inte heller en teknik medan flash och RAM är det (två typiska SSD-tekniker). Ser vi det som "CRT->platt skärm", hur lång tid tog det? 70 år? Vad minns folk? Själva bytet på desktop som tog en handfull år. Hur länge har gemene man ändå nyttjat platta skärmar (laptops, miniräknare, PDA, etc)? Tja, i närmare 30 år. Såhär kan man hålla på och analysera sönder analogier tills man helt enkelt inser det tröstlösa och proklamerar: det är nog ingen jättebra analogi.

System helt utan hårddisk finns redan sedan decennier och desktops och laptops helt utan HDD har ju funnits i åtminstone en dekad. På konsumentmarknaden är SSD fortfarande mycket ovanligt.

Det typiska är dock att om jag talar om lagring över lag, då heter det i försvar att "men jag talade bara om konsumentmarknaden". Om jag då i stället tala om den, då handlar det i stället om lagring eller PDA eller vad som helst, ty MBY kan helt enkelt inte ha rätt.

...

Vad har jag sagt då, rent konkret? Rätt triviala ting:
* En teknik X ersätter Y helt när X går om Y i alla viktiga parametrar samt i utvecklingspotential. Det glömmer folk ofta.
* En teknik X ersätter Y på område Z när X är ett bättre alternativ för Z. Trivialt? Så in i bäng!
* Om man gör en skiss över minneshierarkin och har CPU längst till vänster och arkivering längst till höger på en X-axel, finner vi att parametrarna ändrar karaktär när vi rör oss över X-axeln. Hög prestanda blir viktigare ju närmare CPU vi kommer och pris per prestanda blir viktigare ju längre till höger vi kommer på samma axel.
* Hårddisken ligger långt till höger på axeln.
* SSD ligger till vänster om HDD, men fortfarande till höger om t.ex. RAM.
* Den ideala datorn har ingen axel utan en punkt. Den ideala datorn har bara en typ av minne som är snabb som CPU-register och stor som en hårddisk
* De första datorerna hade en eller ett par nivåer (punkter på X-axeln)
* Senare datorer har fler punkter, vi avlägsnar oss från en tänkt "ideal dator"
* Detta gör man på grund av pragmatism
* Moderna datorer har nästan tio nivåer
* Slutsatsen är att nivåerna blir fler med tiden
* Antalet nivåer kan utökas var som helst på X-axeln. Det går fint att peta in något, säg diskbuffer, i mitten av hierarkin.
* SSD är en ny nivå
* Sällan eller aldrig har nivåer försvunnit
* Det är en myt att hårddisken utvecklas långsamt. RAM är den komponent som har haft svårast att hänga med, då som nu.
* Teknikomläggningar är extremt ovanliga och har i princip hänt tre gånger:
1) Kärnminnet ersatte fördröjningsminnet eller primärtrumman eller Williamsröret (1950-1970)
2) Hårddisken ersatte trumminnet, hålkortet och till viss del magnetbandet (1960-tal)
3) Halvledar-RAM ersatte kärnminnet (1970-1980)
* Myriader av minnestyper har lovat runt men hållit tunt:
1) Bubbelminnet, skulle ersätta RAM, lite lagring och kanske t.o.m. lite CPU. Epic fail.
2) Laserminnet skulle ersätta allt vad lagring heter och förmodligen även RAM. Lever en tynande tillvaro i form av CD/DVD/BluRay
4) Plastminnen och "holografiska minnen" kommer så titt som tätt att folk slutat lyssna
5) Tunneldioden (Esakidioden) blev en HF-komponent till radar o.dyl och blev aldrig någon egentlig datorkomponent
6) Kyrostatiska minnen kom aldrig från ritbordet i praktiken
Flashminne har betydligt större potential och fungerar ju faktiskt förträffligt men listan avser inte att visa att SSD dör ut utan hur oerhört sällsynt det blir att en teknik ersätter en annan helt och hållet. Den förra listan är alltså viktigare, den senare bara för perspektiv.

Det som överlevt är: halvledare och magnetiska minnen och pyttelite optiska. Från början trodde man att optiska minnen skulle skala oerhört bra, men man underskattade hur snabbt egentligen parametrarna förbättras på befintlig teknik. Optiska skivor kunde i praktiken inte matcha magnetiska. Glöm inte att optiska hade stort försprång. 650 MB-skivor fanns när hårddiskar bara var på 10 MB, men magnetisk lagring har visat sig skala oerhört bra. Hastigheten har inte skalat men lagringen har varit det som drivit utvecklingen. HDDs lagring har skalat bättre än RAMs hastighet och lagringen förhåller sig till HDD som hastighet till RAM; RAM är den komponent som utvecklats långsammast. Att HDD skulle utvecklats långsamt beror nog på ett psykologiskt perspektiv-fel; HDD är väldigt mycket långsammare än RAM.

Mina enkla slutsatser av allt detta är att emedan SSD har fullt existensberättigande och är en lysande teknik så måste utvecklingen ta oväntade vändningar om den faktiskt ska ersätta HDD. Laserminnen ersatte aldrig HDD, utan blev ett komplement. SSD är en välkommen ny nivå i minneshierarkin eftersom det saknats något mellan diskcache och HDD. HDD _är_ ju faktiskt kardinalt mycket långsammare och det känns dumt att ha systemfiler på en sådan. Men sådan är verkligheten för många idag och i den omedelbara framtiden.

Att SSD ersätter HDD på lagring, även för konsumentbruk, finns alltså inte ens hitom horisonten. Som jag sagt: det kommer inte ske under överskådlig tid. Vad som händer i den oöverskådliga framtiden är av förståeliga skäl svårt att svara på.

Det är ju rätt egendomligt egentligen att jag kan säga "överskådlig framtid" idag, precis som jag sa förra och förrförra året, liksom förra decennier och ändå är det jag som har "fel"? Om man år för år för år säger "inom två år" är det klart att man har rätt till slut. Den dagen, om säg 2-15 år, när SSD faktiskt ersatt HDD för all konventionellt bruk, ska de då heta "MBY hade fel" ytterligare en gång, eller ska vissa komma till insikt om sitt eget felslut? Märkligt att utvecklingen går så långsamt i närtid att jag fortfarande inte ser att SSD ersatt HDD fast det skulle ske i år enligt somliga för tre år sedan, 2005 enligt somliga 2001, 2000 enligt somliga år 1995. Teknikutveckling på sikt går mycket snabbare och är mycket mer svåröverskådlig än vad folk tror och mycket långsammare än folk tror i närtid. När datorer blev vanliga var *givetvis* intelligenta robotar nästa "logiska steg". Så blev det inte alls. Ingen förutsåg internet. Folk har tjatat om ett mycket snart ersättande av HDD i många, många år men det vi faktiskt ser är en process som kommer pågå länge, länge till. Om inte "faktor X" uppstår, som jag tidigare påtalat: En helt ny teknik som verkligen "krossar" både SSD och HDD, en ny upptäckt för HDD eller SSD som gör att den ena "krossar" den andre, eller att behovet diametralt skiftar till enderas fördel, t.ex. HDTV som gör filmfilerna våldsamt mycket större eller något nytt i stil med youtube eller internet som gör hastigheten på lagringsminnet till #1. Sådant kan vi inte förutse och det enda grova verktyg vi har är extrapolering. För extrapolering krävs att man tittar bakåt och kan sin datorhistoria.

Lita aldrig på någon som inte kan berätta under vilka omständigheter denne har fel. Rent konkret, under vilka omständigheter har jag fel?
* Minneshierarkin minskar i nivåer eller kollapsar
* SSDs pris/GB hamnar inte på en platå utan sjunker förbi HDDn
* SSD skalar förbi HDD med avseende på lagringen (priset sjunker också)
* HDDn når en finmekanisk gräns där fysiken sätter stopp (för närvarande har HDDn övervunnit alla sådana)
Eller enklare uttryckt:
Inom den framtid man kan skåda, säg 2-5 år, HDD helt enkelt försvinner till förmån för SSD, även som sekunda lagringsenhet.

Jag är rätt säker på att när, inom några år, säg 2, SSD blir standard som systemdisk och vissa datorer (förutom netbooks) kommer säljas helt utan HDD, så kommer denna platå vara rätt länge. Det kommer vara normalt att ha en SSD som systemdisk och HDD för masslagring. Detta kan bestå i många, många år, rentav decennier, men helt klart bortom "överskådlig framtid".

...

Tack. Det är dock inte bara en slagdänga eller klyscha utan en riktig observation. Det kallas ibland för "Amaras lag".
Se för övrigt även: http://en.wikipedia.org/wiki/Hindsight_bias
Psykologi kan inte överskattas om man vill förstå varför människor resonerar som de gör och hänvisar till "sunt förnuft" i stället för fakta.

Ja, jag menar *nästan* allt. Inte riktigt. Magnetbandet finns som bekant kvar, men vi kan ändå säga att hårddisken ersatt bandet i praktisk mening.

Om jag menar i gemen, det vill säga från netbooks till filserver, så skriver jag i allmänhet det. Menar jag konsumentmarknaden så talar jag om det. Symptomatiskt är förstås att andra gärna "flyttar målsnöret" hela tiden och talar om något annat.

Återigen, låt oss försöka tala om "ersätta" i rent praktiska termer: SSD har ersatt hårddisken när en person som letar efter lagringsutrymme i första hand och där prestanda har lägra prioritet, väljer en SSD. I samband (strax före eller efter) med att det inträffar kommer HDD försvinna från butikshyllorna en efter en. Jag tror det är många år kvar. Så många år att det inte går att skåda över. Alltså fler än 2-3 år. Jag vågar inte gissa men jag skulle inte direkt bli förvånad om HDDs fortfarande diskuterades på swec år 2019. Jag skulle inte heller bli förvånad om det inte var så; det hela reduceras till en axelryckning. Missta inte mitt engagemang i frågans detaljer för någon benhård hållning i utfallet. Jag ser rätt lätt på det hela och väntar framtiden med tillförsikt. Men jag blir lite trött på folk som för två år sedan kunde säga saker som "sista spiken i kistan", "inom 2 år", "krossar" trots att den globala hårddiskmarknaden faktiskt växer och jag minsann har "fel" så fort minsta nyhet på SSD-fronten ska presenteras. Rena rama småsakerna som nya modeller, nya priser och allt annat som hör helt vanlig utveckling till. Än så länge finns alltså inte detta generella "ersättandet" hitom horisonten. Man kan ana sig till att SSD snart (vilket fortfarande är flera år) blir självklar som systemdisk.

Det konkreta fel jag haft är att överskatta utvecklingen, precis som alla andra. 2001 trodde jag att vi alla skulle sitta på hybriddiskar i slutet av dekaden (alltså idag). Ett misstag av mig jag kunde förutsätt om jag bara tänkte till lite om vilken abstraktionsnivå som är lämplig för "hybridisering" (mitt felaktiga svar: enheten. Rätt svar: OS). Och folk kallar mig för bakåtsträvare? De borde veta hut!

Edit: Sett ännu en illa definierad siffra i tråden. 50%? Av vadå? Av antalet GB som säljs (lycka till!)? Antalet enheter (skulle inte tro det)? Antalet pengar? (Möjligt, SSD är ju så mycket dyrare än HDD att om man vill använda det som lagring får man punga ut med massor! ).

50% om två år låter inte rimligt hur som helst. Det kan vara allt från en begriplig överskattning till en halsbrytande naiv sådan, beroende på vad som menas.

OT:
"Sunt förnuft" säger mig att dina texter kan vara tråkiga/jobbiga för många. Jag tänker då i första hand på själva mängden text. Är detta verkligen rätt forum för denna form av utläggningar? Känns mer som en doktoranduppsats än ett foruminlägg. Bara en stilla undran. För själva syftet måste väl ändå vara att du "når fram" till dina läsare?

I sakfrågan håller jag med dig, men min invändning ovan handlar alltså om hur du uttrycker dig i text.

Mycket möjligt. Men finns ju alltid en risk att en hel del andra debatörer/läsare tycker att han överreagerar lite. Jag har inte sagt att jag tycker det, men många kanske inte läst de andra trådarna han hänvisar till, utan ser bara nån som svarar med långa uppsatser.

Jag vet inte om det är bara jag, men jag fick faktiskt en bild i huvudet av en äldre professor eller motsvarande, som visserligen har rätt i sak, men som ändå mest lyckas förstärka vissa fördomar om just äldre professorer. Fördomar som t.ex "mossigga" och "överdrivet nitiskt allvarliga och sakliga". Inget ont menat, MBY, men det var den bild av dig som jag fick av ditt senaste inlägg.

Jag har svårt att uttrycka mig kort. Ett så att säga känt problem. Men ändå, ett av problemen är att många bara säger saker rakt ut utan att ge belägg. Om man hela tiden ska säga att jag har fel måste man peka på varför. För det krävs att jag berättar varför jag tror som jag gör. Genom att inte läsa vad andra skriver (även långa och tråkiga saker) diskvalificerar man sig lite från att säga saker med säkerhet och kräva att folk lyssnar.

Doktoranduppsats är det då rakt inte. Det är märkligt att långa inlägg (inte bara från mig) viftas bort som "uppsatser", "undersökningar", "avhandlingar" o.dyl. Det vittar bara att personen i fråga faktiskt inte vet så mycket om hur sådana avhandlingar faktiskt ser ut. De kan vara hela böcker nämligen. Rekordkorta avhandlingar i typ matematik är "bara" 20 sidor.

Det påminner mig om det-där-vad-det-nu-hette-raggargänget där en medlem kallades för "professorn" eftersom han var den enda som gått ut grundskolan. Det saknas perspektiv om försök till förklaringar avskrivs som "avhandlingar". Vad är det för syn på tänkande egentligen? Detta är inte avsett som kritik mot just dig nu, jag bara "lånade" dig för att peka på en allmänt förekommande antiintellektuell tendens som är extra tydligt i nyhetsforat. Må vara att många är 14 eller yngre, jag kan inte se att det är en ursäkt.

Din invändning är i sak helt välkommen. Att fatta sig kort är en svår konst jag inte behärskar, mea culpa. Men såååå förbannat långt har jag ju inte skrivit? Hälften av mitt inlägg är ju en ren uppräkning och upprepningar från föregående trådar. Det är ju ett problem med att vara ansatt från flera håll: Dels måste jag förklara varför jag reagerar så starkt som jag gör (säga att LCD är en dålig parallell) och då upprepa mig, och dels måste jag försöka fatta mig kort. Då heter det i stället att jag inte stödjer mina argument.

Jättekort nu: SSD kommer inte ersätta HDD inom överskådlig framtid. "Ersätta" och "överskådlig framtid" finns förklarat/definierat/problematiserat i tidigare inlägg/trådar. Den som vill får gärna fråga, men säg inte bara rakt ut att jag har fel om denne inte kan förklara 1) varför och 2) att denne förstått mina poänger.

Vem citerar du nu? Denne okände uttryckte sig mycket väl tycker jag: långa inlägg är i mångt och mycket 'framprovocerade'.

Jag är ingen "äldre professor". Jag är varken professor eller har några formella examina ö.h.t. (men läst rätt mycket vid universitet - det mesta dock på egen hand och inte på U) och "gammal" är ju en smaksak; jag är 30 år. Ung.

Edit: En tumregel från vetenskapens domän: Det är inte vem som säger vad som räknas, utan vad som sägs oberoende av vem. Hänvisa aldrig till auktoriteter (argumentum ad verecundiam) och låt inte synen på din motståndare driva dig till argumentum ad hominem - argument mot person och inte sak. Idealt? Ja, ingen följer det slaviskt, men det är bra principer.

Det märks.
Men no hard feelings, som sagt. Allt jag skrivit till dig, och även det jag skriver här i inlägget, ska ses som lite positiv feedback bara.

Nej, det gör det inte. Jag vet mycket väl hur avhandlingar kan se ut. Men jag menar, du vet väl hur "vanliga människor" uttrycker sig? Man tar ofta till överdrifter för att poängtera saker. T.ex "men gud, Kalle, hur är det med dig? Det var ju _evigheter_ sen vi sågs sist!". Om någon sa så i din närhet, skulle du då anmärka på hur fel det är att använda ordet "evighet" på det sättet?

Känslan jag fick, av att läsa ditt inlägg, var ungefär samma känsla som jag kan få av att läsa akademiska papper (säg t.ex doktorsavhandlingar). Det var lite det jag ville få fram.

Problemet, som jag ser det, är att kontrasten är för stor mellan "genomsnittsinlägget" och inlägget i fråga ovan, i första hand med avseende på själva textmängden, men även med avseende på den nästintill strikt akademiska tonen. Jag kan nog mycket väl tycka att tonen här på forumet ibland kan vara lite väl låg och barnslig, men om man ska sträva mot ett lite mer seriösare forum tror jag att man måste ta det i mindre steg.

Jag har sett forum där de flesta inläggen håller sig på din nivå, både textmängsmässigt och akademiskt, men får då genast känslan av en sluten klubb där "gemene man" inte får ut så mycket av ett medlemskap.

Skulle dessa uppräkningar och upprepningar på något vis räknas bort, menar du?

Ett förslag är att hänvisa till de tidigare inläggen. Det finns funktioner för att länka till ett visst inlägg på en viss sida i en diskussionstråd.

I övrigt tycker jag att de påhopp jag sett är förvisso inte så hemska som du verkar tycka (i många fall tänker jag bara "jaha, suck"), men givetvis är det trist när du upplever det som att du är ansatt från flera håll. Men spontant tror jag faktiskt att flera är med dig, än mot dig, i sak. Som jag, t.ex.

Har du några belägg för det påståendet??

Personen i fråga drog tillbaka sitt inlägg då han/hon inte ville bli indragen i diskussionen. Dock hade jag redan citerat honom/henne, men av hänsyn till honom/henne så tog jag helt sonika bort namnet ur citatrubriken.

Jag är också skyldig till vissa framprovocerade inlägg, men generellt försöker jag hålla huvudet kallt och inte allt för sällan kan jag en stund senare känna att jag inte längre har något behov att bemöda de eventuella omogna/fåniga argument som jag först blev upprörd över. Eller så kan jag bemöta dom med ett kort svar, utan att känna något behov av att det ska vara ett heltäckande svar.

Jag har en gammal studenttidning (eller motsvarande) där min farfar framträde i illustrerad form på framsidan. Det var en karikatyr, där de framhävde hans huvud som ovanligt stort, för att antyda en ovanligt stor hjärna (vilket i sin tur skulle antyda en ovanligt stor intelligens) och min farmor har berättat att han hade just smeknamnet "professorn" och sågs av många en mycket intelligent person. Hans skägg och hans skallighet hade de inte överdrivit i karikatyren, utan dessa attribut var relativt verklighetstrogna. Han såg ut som en äldre man/gubbe. Han var då i 30-årsåldern.

Låter som en bra princip. Enda undantaget är mamma. Man kan *alltid* hänvisa till mamma som auktoritet.

MBY: Det var mig jimih citerade men jag kände att det kanske är bättre att jag håller mig från diskussionen i fråga om aktivt deltagande.
Blev lite fel när jag raderade mitt inlägg, jimih hade som bekant redan hunnit citera mig.
Kommer dock att fortsätta läsa tråden, ska snart ersätta min nuvarande systemdisk med en SSD.

Fortsätt gärna diskussionen!

Har läst igenom din post och det mesta är som du säger ganska "trivialt" men låter mer komplicerat på grund av det avancerade språket.

Jag undrar varför ordet ersätter ska vara så svårt att få klarhet i.
Din "EDIT" är för mig väldigt svår att förstå. Självklart uppfattar alla i tråden att det är enheter vi pratar om. Vad är det som jag inte skall tro om det? Jag vet inte om du var själv om att inte förstå att det var 50% av alla sålda Hdd/Ssd enheter. Jag tyckte det var onödigt att gå in på det då jag tog för givet att alla förstog det.

Är inte detta fel...? Väldigt förenklat och väldigt fel om inte jag missförstår något helt (kan mycket väl vara så). Jag ser det som ett argument för när enhet Y BORDE ersättas med X. Det finns ju väldigt många olika anledningar till att det inte blir så. Okunskap, ekonomi, grupptryck, reklam är bara några exempel.

Jag tycker fortfarande just 50%+ av marknaden av SSD och HDD försäljningen i enheter är en tydlig begränsare av vad som ersätta bör betyda i detta sammanhang. Detta på grund av att det nästan alltid kommer finnas kompromisser i sånna här teknikövergångar (som jag tror det är).

Jag tror att utvecklingen på ssd kommer gå väldigt fort de närmaste året då i dagsläget finns pengar att göra på ssd. Konkuransen mellan märkerna är betydligt större än det var 2001 (eller något av de andra åren som tagits som exempel) Nu kör alla stora tillverkare av lagrings och systemdiskar fullt ut på ssd tror jag. Hdd kommer stanna upp hos till exempel WD. Man har inte obegränsat med resurser till research och för att hänga med på ssd tåget så kommer man få snåla in någonstans och det blir på hdd´s bekostnad.

Vad som menas borde framgå ganska tydligt. Jag tror att inom 2 år så säljs fler datorer (färdiga system och byggda) med en ssd som systemdisk än med hdd. Och snabbare ändå när det gäller entusiaster.

Sen en sak till som jag tycker är ett lite felaktigt antagande. Genomgående i ssd vs hdd argumentationen så pratas det om att hdds fördel är storleken. I dagsläget anser jag att storleken på lagringsdiskarna är väl tilltagna för de flesta användarna. En väldigt stor del av alla hem pc fylls inte med mer än säg 100 GB. Så problemet med ssd är ju snarare att de lämpliga storlekarna är för dyra. Storlek och prestanda är som vanligt en kompromiss. Och iaf för min del så tycker jag att 2TB, det kommer jag klara mig väldigt länge på om jag köper en sådan disk. Jag skulle gärna se att den var 100% snabbare än att den skulle vara 4TB. Och det tror jag inte jag är ensam om

/Danne

Problemet där är väl det att det är betydligt svårare att bedöma om prestandan är tillräcklig, jämfört med om utrymmet är tillräckligt. Får man slut på lagringsutrymme så får man tydliga felmeddelanden, medans prestandan kan sjunka rätt lågt innan gemene man till slut reagerar på hur seg datorn känns.

Är väl först efter att gemene man sett fördelarna med SSD (helst rent konkret med att testa en dator med SSD som systemdisk) som dom börjar tänka att sin vanliga dator med vanlig hdd kanske är lite väl seg ibland.

Jag har varit hemma hos bekanta som har kört riktigt gamla datorer. Jag själv blev rätt snabbt frustrerad av segheten, medans dom själva inte reflekterade så mycket över det. Datorn rasslar och surrar och tänker som tusan varje gång man försöker få den att göra något, men det är _så det är_ i deras värld.

Och jag vet själv att jag fallit offer för den gradvis degenererade prestandan i fallet med vår stationära dator. Datorn blev segare o segare, men över en lång tid, så jag reflekterade inte sådär jättemycket över det. Till slut tog det så lång tid att starta windows att jag hade som vana att starta datorn innan jag ens tagit av mig skorna när jag kommit hem, för att jag inte ska behöva vänta allt för länge. Vi pratar typ 4-5 minuter tills man kunde börja använda den. Först förra veckan fick jag ändan ur vagnen och köpte ny hårddisk och installerade om windows på den (en defrag på gamla installationen gav minimal effekt, och behövde ändå mer diskutrymme).

Ska den vara "helt jämförbar". Jag pratar om ersätta inte att de ska gå att jämföra. Eftersom tråden handlar om SSD så tror jag man kan dra slutsatsen att det är just det min post handlar om.

Vi är nog alla ganska överens att ssd kommer att användas som systemdisk primärt (i början speciellt). Därför skiljde jag på just systemdisk och lagringsdisk. När man har ssd som systemdisk kommer en hdd i de flesta fall finnas som komplement. I det andra fallet så där jag pratade om ssd vs hdd som lagringsdisk finns dock ingen hdd (eller iaf tar den en hdds plats och används som lagring). Det kommer dröja längre alltså.

Jag tror inte det är riktigt samma sak. Det är väldigt trevligt med snabba programstarter. Det tycker nog alla, Samma sak med ljudvolym och fysisk storlek. Piratkopierar man inte så när man väldigt sällan stora datamängder och då spelar det ingen som helst roll om man har 100 eller 1000 GB utrymme.

SSD-n behöver bara prismässigt och storleksmässigt ta sig över en viss tröskel för att i princip ersätta alla HDD-n som både systemdisk och lagringsdisk för mainstream datorer.

Denna gräns höjs självklart hela tiden, men jag skulle nog tippa på att den i dagsläget ligger runt 1000 kr för 300GB.

Efter det kommer nog HDD-n att dedikeras för folk som behöver mycket mer utrymme (d.v.s. enthusiaster som idag redan använder multipla HDD-n och har mer än 2TB diskutrymme på en enda dator och enterprise system som prioriterar lagring och inte hastighet).

Vid min Edit hade jag ännu inte sett ditt förtydligande. Men ändå, antal enheter låter inte heller rimligt. Du kommer alltid kunna hitta en sektor där SSD säljs i fler exemplar än HDD och vice versa, men jag tror inte att den globala situationen har ändrats så mycket om två år. Gartner, vilka är rätt tongivande, bedömer att SSD-marknaden omsätter $3 miljarder i bokslutet 2010, alltså om 1,5 år. Vilket inte är i närheten av hårddiskens nuvarande omsättning om $38B (2007) och Gartner gissar på 20% av bärbart-marknaden vid samma tid! 2007 såldes det 500 miljoner HDDs om ungefär 40 000 PB och Gartner tror att det säljs 1 500 PB SSD om 1,5 år. Fanken vet hur mycket HDD som säljs då, men en grov gissning är 400 000 petabyte. Siffrorna är från 2007 så det finns säkert nyare analyser.

Man kan säga att dessa parametrar (okunskap, grupptryck, etc) är inräknade i utvecklingspotentialen som ju är ett subjektivt mått - ingen kan ju i sak veta hur bra en komponent är om x antal år. "Grupptryck" kanske man ska säga något varningens ord om: Detta är återigen psykologi och de som gillar SSD fanatiskt *vill* ju se SSDs framgång. Bara det att de inte är representativa för folk eller branschen i gemen. Apple gör bäst datorer enligt somliga. Ändå är det i princip steady state för deras marknadsandel sedan medeltiden, läs 80-talet.

Så om en ny piggelinsort når 50% av piggelinmarknaden, har då piggelin blivit ersatt?

Jag saknar fortfarande feedback på mitt försök till formell definition: När en person, vem som helst, ska köpa en lagringsenhet, alltså inte en PC, netbook ellet whatever, utan ett informerat val. Ett val varje IT-ansvarig, varje swecare, varje datanörd, varje kunnig på området, ställs inför; när detta sker, om denne då väljer SSD framför HDD för lagring är HDDn ersatt.

Varför?
Jo, för när det sker betyder det att HDD redan förlorat så mycket i fråga om prisvärdhet jämte SSD för lagring, att SSDn de facto ersatt denne. Då har givetvis HDD varit på dekis ett tag, kanske åratal, redan, men den har fortfarande härskat i den sektor där den har sitt existensberättigande: online-sekundärminne, längst till höger innan offline-minnen (bakup, etc). Innan detta skett kan ju inte gärna HDDn vara "ersatt" eftersom HDD är valet i just den nivån av hierarkin! Eller tror folk att den nivån kommer försvinna? Då har man ett och annat att bevisa, ty hierarkin har ökat och ökat med tiden.

Observera att HDDn kommer försvinna rätt fort efter denna punkt, men kommer haft stort inflytande innan. HDDn kommer gå med en tjobang, speciellt i retrospekt eftersom folk tenderar att underskatta tid i efterhand (de 70 år det tog att ersätta CRT med platt teknik förvandlas i folks medvetande till CRT->LCD på ett par år - den bästa come-back-repliken på denna förmenta analogi? ).

Jotack. Det tror jag också. Glöm inte "#1 rule of technology"! Förlåt, men exponentiell tillväxt är knappast någon i datorbranschen får poäng för att förutspå!

*must resist writing books*

Här skulle jag gärna stanna upp och berätta mängder med datorhistoria igen, men jag ska försöka skriva kort: Ett minskat antal företag som gör komponenter visar inte nödvändigtvis på en tillbakagång. I datorbranschen är det tvärt om. När datorn blev kommersiell på 50-talet blandade sig hundratals tillverkare in i leken. De största var såklart IBM och Univac. Ferranti är en annan. När marknaden växte försvann många stora och flera små kom till när datorn även blev mindre. Kompetensen att göra riktiga datorer koncenterades dock till ett fåtal, IBM, DG, DEC, etc. När mikroprocessorn kom uppstod hundratals persondatortillverkare. IBM PC blev den enda (sorry alla Amiga och Mac-fan) värd att nämna. Då uppstod i stället flera tredjepartstillverkare. När så hårddisken kom var den från IBM (såklart) och när PCn blev stor uppstod hundratals tillverkare (ja, hundratals om inte mer), men i takt med att tekniken blir mer och mer fin, specialiserad, komplex och hitech faller en efter annan ut. Så gick det för stordatorn, för minidatorn, för hårddisken, för CPUn (Intel och AMD är de enda att tala om här, det har också funnits dussintals med x86-tillverkare), osv, osv. SSD växer dubbelt snabbt eftersom det dels följer vanlig exponentiell tillväxt och dels är en välbehövlig ny nisch i minneshierarkin. Så många tillverkare poppar upp och myriader med "bundlare" som sätter sina egna namn på någon annans chip. När SSD faktiskt blir *riktigt* bra och *riktigt* stort kommer säker bara ett fåtal kunna tillverka dessa. Idag finns sju hårddisktillverkare (plus kanske ett fåtal specialiserade) varav tre är stora.

Att hoppa på SSD-tåget är inte i konflikt med att utveckla HDD. För det första är det inte ett nollsummespel, för det andra bygger både HDD och SSD på grundforskning som utförs i vilket fall som helst (vi vet ingalunda allt om kisel eller magnetism, etc). HDD och SSD är egentligen bara, krasst uttryckt, spinn-offs på tillämpad fysik. Hos halvledare känner vi de teoretiska gränserna men hos magnetism är de lite mer osäkra och längre bort. HDDn har alltjämt enorm utvecklingspotential. Så har SSD också, men skalar annorlunda (se tidigare trådar där jag redogör för skillnaden i skalning och vad det kan betyda).

Ja???!?!?!?! Vad har jag sagt i flera år, i varje jäkla tråd? SSD kommer att bli systemdisk, vilket inte innebär att HDDn är "ersatt" som komponent till förmån för SSD, utan den blir kompletterad. Ersätter virtuellt minne RAM? Ersätter cache RAM? CPU-register cache? Att vilja ha OS och program på en snabbare enhet än lagring är trivialt, det har man strävat efter sedan barndomen (typ 50-tal) och ansträngningar har gjorts för att husera så mycket som möjligt av OS i kärnminne (kärnminnet, innan RAM, var icke-flyktigt och användes i stället i extrema miljöer jämte HDD/tumma för OS).

Bevekelsegrunden för HDD är lagring. Att vi har OS på HDDn är för att RAM är flyktigt, en bieffekt av minnets tillkortakommanden som blivit de facto. SSD har stor potential här på grund av sin snabbhet, men pris/bit gör att det inte ersätter HDD. Pris/bit är själva orsaken till hierarkin ö.h.t. Register är utomordentligt dyrt. Så är också cache och RAM är inte mycket billigare. Vi *vill* "lagra" *allt* i CPU-register, men det kan vi inte.

Det där är ju ett cherry-pickat argument och bakåtsträvande till sin natur. Vi behöver inte mer än 1 MB RAM heller, men det är tillgången som styr efterfrågan ibland. Ingen kan förutse hur mycket minne vi behöver framledes, men *alla* extrapoleringar tyder på att vi behöver _mer_. Fråga någon på 80-talet som aldrig fått för sig att lagra musik på en HDD (sicken idé!) efter den "ideala" HDD-storleken och denne svarar några hundra MB, kanske någon gig, alltså möjligen 10 ggr mer än vad som var brukligt. Fråga någon på 90-talet innan man lagrade film, och denne hade givit ett svar av samma art. Nu har vi nyss gått över från 1-2 CD/film till HD-filmer som kan vara 20 GB stora och inte en jäkel vet vad vi vill spara i framtiden. Framförallt: Att dagens normalanvändare bara använder säg 20% av sin HDD är bara i linje med vad denne använde förr: 90-talet, 20%, 80-talet, 20%. Många skulle faktiskt klara sig med 30 MB och Works for DOS 2.0. 20%-regeln kommer säger gälla även i framtiden, men det gäller då att lagringen växer för att täcka detta behov.

Ja, äntligen! Vad har jag sagt? Alla minnen är kompromisser.

Ja, det tycker du. Men när kommer du köpa 2 TB SSD för 1000 kr? Hur stor är HDDn då? Self-bias och "typiska användaren"-felslutet, jmfr med min "tant Agda"-felslutet (glöm inte var du läste det först).

Missade detta inlägg. Ren kort bara, off-topic: Med "ansatt" menar jag bara en viss långsinthet där nya trådar jag ej deltagit i ändå låter berätta att jag helt enkelt har fel, trots att jag vid tidigare tillfällen bett att få detta utrett. Det gör mig lätt pisst. Att A berättar för B vad *jag* tycker och gör en straw man, och B sedan säger att jag har fel, osv, osv. Ingen av de som påstår att jag har "fel" har lyckas giva ett tillfredsställande svar på frågan om vad och varför. Det närmsta man kan komma är rena bortviftanden; minneshierarkier är strunt, datorhistoria är strunt, mina analogier är strunt, etc, etc, utan ett ord om varför det skulle vara strunt. I stället kommer man med sina egna halsbrytande extrapoleringar grundade på en åsikt och inte verklighet. Dessa blandar också ihop bakgrund med åsikter och slutsatser (typ "1983 hände det sig att"..."därför tror jag att..."). Jag ber om ursäkt för att ha reagerat så starkt, men reaktionen kommer sig av många trådar, inte denna specifikt. Det är väl tredje eller fjärde gången jag hittar till en SSD-tråd genom att vara omnämnd i den i negativa ordalag utan att ha deltagit alls.

Du har säkert rätt i att fler håller med mig, den känslan har jag också. Bara det att dessa inte är bandhundar som bara skäller utan är lite mer eftertänksamma och skriver inte bara för att polemisera, vilket är sunt.

Nåja, jag hoppas det är nog nu med "jag" och bara topic i fortsättningen.