Val 2014: har ni ställt in er på något parti och varför?

Du är nog den första personen jag har stött på som delar min uppfattning i den här frågan. Jag minns när Centerns ideprogram kom ut och större delen av svenska befolkningen slog bakut. Bland annat över punkten som gällde månggifte och många skrek sig hesa att det var en islamifiering av det svenska samhället, vilket kändes ganska löjligt.

Jag ska passa på att flika in i debatten om religioner också. Personligen så hade jag gärna sett att de alla försvann och jag tycker det är bättre att referera till bättre talare än mig själv för att lyfta fram varför. Jag kan rekommendera att lyssna på debatter med Chrisopther Hitchens, Richard Dawkins och Sam Harris bland annat.

Och något som är lite tabu är att påstå att en religion är sämre än en annan. Man kan ju undra varför då det är ganska naturligt att en del religioner innehåller sämre eller bättre saker än andra. Sam Harris har en hel del argument om varför Islam är en mindre trevlig religion än många andra. Och Kristendomen hade varit där jämsides med islam om det inte vore för att kristendomen i mycket större utsträckning har tvingats att anpassa sig till vår moderna tid.

Sam Harris hävdar också att det många gånger är så att när han blir intervjuad så uppmuntras han när han pratar om det dåliga med kristendomen, men så fort han börjar kritisera islam för samma saker så blir det en spänd stämning och det hela försöker tonas ner.

Och en sak som lätt blir löjlig ibland är när folk talar för att vi måste skydda våra kristna värderingar (som att de flesta svenskar brukar bry sig så mycket om dem längre). Då kan saker som att fira skolavslutningar i kyrkan komma upp. Det går precis lika bra att göra det i skolans samlingsal (om det finns en som är stor nog så klart), jag skulle till och med vilja påstå att det är bättre. Finns det ens en enda god anledning till varför skolavslutningen skall kopplas ihop med kyrkan?

Skickades från m.sweclockers.com

Ja, det var en ganska absurd "debatt". Framförallt eftersom CUFs perspektiv inte hade någonting med Islam att göra utan var ur ett polyamoröst perspektiv, exempel: http://www.kyrkanstidning.se/debatt/vaga-vara-oppen-med-polya...

Sen vad gäller den typen av possessiva mångäktenskap som vissa muslimer och kristna ägnar sig åt så är lagen även positiv där faktiskt.
Nu har jag inga direkt pålitliga källor på detta men min uppfattning är att dessa kvinnor redan idag lever i den typen av relationer med en religös bas, att det inte är juridiskt enligt svensk lag påverkar inte direkt någonting positivt. Dock negativt. Om mannen dör eller vill skilja sig så har kvinnan inget som helst juridiskt stöd eller några som helst juridiska rättigheter utan lämnas helt lottlös.
Dagens lagstiftning hjälper helt enkelt inte dessa kvinnor på något sätt utan tvärtom ser till att dom har färre rättigheter och mindre juridiskt skydd.

Jag kan bara hålla med.

Jag vill inte hålla med om att det är tabu, däremot okunnigt, trångsynt och enkelriktat då man väljer att fokusera så mycket på religion som någonting som existerar för sig själv utan politisk betydelse.
Samma religion tar sig väldigt olika uttryck beroende på många olika faktorer.

Jag har inte lyssnat så mycket på Sam Harris men Dawkins t.ex. har också gjort liknande argument och jag tycker båda missar att det dom pratar om till så stor del handlar om politik. När Dawkins ibland citerar någonting vidrigt ifrån koranen och sedan argumenterar för att Islam därför är på något sätt väsensskilt ifrån kristendomen så blir jag bara trött. Bibeln är lika full av absurda och vidriga saker.
Hur man väljer att tolka och fokusera på böckerna är det som spelar roll. (Det är också en av mina invändningar mot religion, varför lyfta upp en bok som betydelsefull när allt handlar om att tolka och välja olika delar?)

Dom politiska aspekterna som gör att vissa delar av religionen lyfts är någonting jag tycker Dawkins är extremt dålig på att förhålla sig till.

För att ta ett aktuellt exempel jag har lite koll på, Turkiet. Turkiet bildades som en starkt sekulär stat 1921. Sedan dess har man på olika sätt slagits med sin sekulära grundlag och det politiska religiösa trycket ifrån området det ligger i. AKP med Recep Erdoğan som partiledare har styrt landet länge med en konservativ och religiös ideologi och allt mer religiöst inflytande i politiken. Nyligen har man censurerat både twitter och youtube. Ändå har Erdogan och AKP hyllats av EU i allmänhet och vår utrikesminister Carl Bildt i synnerhet.
Detta trots att sekulära, så väl ateister som muslimer, i Turkiet har varit väldigt kritiska mot en allt mer konservativ och förtryckande tolkning av religionen får allt större plats politiskt.
Hur kommer det sig? Hur samverkar religion och politik?
Detta är någonting som Dawkins är totalt inkompetent på att förhålla sig till utan han fokuserar enbart på religionen som om det existerade i ett vakuum opåverkat av politik osv.

Nu bara babblar jag men jag hoppas att min poäng ändå når fram på något sätt.

Ja. Hur kommer det sig att Talibanerna tog makten i Afghanistan? Hur kommer det sig att det här var en vanlig syn i Iran på 70-talet och idag, ja, inte är det?

Jag vet inte exakt vad Sam Harris har sagt eller inte men t.ex. Dawkins sätter ofta kristendomen i ett mycket bättre politiskt sammanhang.
Dessutom är det alltid problematiskt när man som privilegierad pratar om en förtryckt och diskriminerad minoritet som muslimer är i det västerländska samhället. osv osv osv.

Ja, det är en debatt jag inte alls förstår.
Jag gick låg- och mellanstadiet i en väldigt liten skola och vi var i kyrkan ganska mycket för olika saker. Lite kul att jag sedan som äldre faktiskt blev smått chockad när insikten slog mig att folk faktiskt trodde på allt det där på riktigt.
Men att ha statligt sanktionerade religiösa vistelser med skoltvång är ganska absurt när jag tänker efter och tycker det är en självklarhet att skolaktiviteter ska skötas i sekulära lokaler.

Gör ett instick här men detta visar på din okunnighet och inte dawkins. Bibeln, om vi pratar nya testamentet som är det kristna _bör_ följa (ofta tar de ju och cherry-pickar från gamla också), är inte fylld med i närheten lika mycket hemskheter som koranen och gamla testamentet.

Vad anser du om tex Torah:n eller de buddistiska lärorna? är de också "lika fulla av absurda och vidriga saker"?

Att hävda att alla religioner skulle vara lika är vad som är okunnigt. Vad folk oftast missar är hur pass sekulära olika samhällen/folk är, att alla har sina egna tolkningar osv osv (vilket påverkar hur relevant detta är i olika situationer) men i tävlingen vidrigast bok springer koranen och gamla testamentet cirklar runt motståndet.

Bör följa, enligt vem? Dig?
När jag säger bibeln så menar jag bibeln, hade jag menat nya testamentet hade jag sagt nya testamentet.
Olika tolkningar av kristendomen lägger olika vikt vid gamla testamentet. Och det är också min poäng.
Och att du kallar mig okunnig samtidigt som du instämmer i vad jag säger tycker jag är lite konstigt.

Min poäng om du missade det var att det är folks tolkningar som är problemet.
Det finns buddhistiska terrorister, det finns kristna pacifister, det finns muslimer som kämpar för sekulära rättigheter.
Det finns kristna queerfeministiska socialister och det finns kristna som Fred Phelps.

Och för att svara på din fråga, full av lika absurda saker ja. Lika vidriga, nej.

Jag säger inte att alla religioner är "lika". Jag säger att en religion är så mycket mer än vad som står i en bok.
Att ingen religion är bättre eller sämre än en annan. Det beror på vems tolkning av religionen man utgår ifrån.

Och utav dom delar av religiösa texter jag tagit del av vilket inte är så många så är bibeln och koranen dom som har mest vidrigheter. Absolut. Och vad gäller bibeln så är det framförallt gamla testamentet då.
Men, nu var det inte det jag pratade om.

Han säger att dom är likvärdiga men att ingen annan större religiös text kommer i närheten av lika mycket vidrigheter som någon av dom.

Touché

Jag skulle säga att majoriteten av tolkningar av kristendomen tar antingen helt avstånd från gamla testamentet eller är av uppfattningen att gamla testamentet är "sagor" inte menade att tolkas bokstavligt. Majoriteten av islamistiska grenar tar inte avstånd från koranen (eller stora delar av den) så vitt jag vet iaf, möjligt jag har fel dock.

Det är inte bara pga hur sekulär man är utan en mycket stor del av kristendomen är av hållningen att det som står i nya testamentet "skriver över" det som stod i gamla testamentet och att det gamla testamentet är "historia".

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_the_old_coven...

(jag är också relativt okunnig kring religiösa frågor)

Självklart är tolkningen problemet och vi kommer ingenstans genom att bara konstatera "islam är värst" eller liknande. Man kommer heller ingenstans genom att hymla kring detta; jag tror att ifall många faktiskt läste och tog till sig allt som står i dessa texter hade de blivit mer sekulära eller helt tagit avstånd från det så jag anser vi gör utveklingen en björntjänst genom att inte belysa det mer.

Självklart skall hemskheter i både koranen och biblen belysas så fort chans finns, jag håller som sagt med om att det inte finns någon mening med att säga "x är värre än y". Även om det nu är så så är det inget vidare bra argument för något vad jag kan se.

Och jag påstår att för oss icke-religiösa vore det bra mycket bättre ifall alla muslimer plötsligt konverterade till tex protestanter, hinduister eller buddister(även om inte buddism är en religion i strikt mening) än tvärtom. Detta även med bibehållen fundamentalitet-nivå.

Kan muslimer integreras i ett modernt samhälle? självklart. De måste bara välja att ignorera eller titta mellan fingarna vad gäller stora delar av koranen på samma sätt som sekulära kristna måste göra. Jag skulle dock vilja påstå att processen är något svårare eftersom de inte har något likvärdigt det nya testamentet att naturligt migrera till. (även följare av det nya testamentet måste ignorera en del dock ).

Ja, en större del av Islam runt om i världen håller kvar vid dessa gamla och rent vidriga religiösa föreställningar än Kristendomen.
Det är min uppfattning iaf.
Majoriteten vill jag dock inte hålla med om. Det är dock dom grupperna som syns mest.

När jag säger sekulär handlar det alltså om vilket inflytande religionen ska ha över andra t.ex.
Det är ju dock en stor del av Jesus lära som jag tolkar det, han pratar mycket om att vända andra kinden till, låta folk leva som dom vill osv.
Det är dock en tolkning som många kristna både idag och genom historien inte håller med om.

Men det är ju det, varför ska man ta sig till allt?
Jag tycker du har en väldigt, hmm, ateistisk syn på religion. En som jag visserligen delar till 99%.

Kravet på att "ta avstånd" tycker jag är lite absurt. Man tar till sig olika saker ifrån religionen. Det finns så många aspekter och olika sätt att förhålla sig till det hela. Sen tycker jag också det vore bäst om folk slutade tro på sagor. Jag förstår inte varför man väljer att tro på något som till 99.999...% chans inte finns öht. Men, många gör det på många olika sätt och många både får ut och gör mycket gott pga det.
Det finns massor med jättebra filosofi, samhällstankar osv med sina rötter i religion på olika sätt.

Det är här våra åsikter skiljer sig.
Jag menar att fundamentalitetsnivån som du kallar det är problemet, inte vilken religion man har.
Se på kristna fundamentalister i Uganda t.ex.
Sen är den genomsnittliga fundamentalitetsnivån på en överlag mer acceptabel nivå hos kristna än hos muslimer idag. Men det har många förklaringar och det finns mängder med undantag.

Jag tycker du har en väldigt ensidig och trångsynt bild på vad religon är för många människor när du uttalar dig på det här sättet.
Jag vet inte ens vad jag ska svara. Processen är på inget vis svårare, det finns massor med väldigt progressiva muslimer och det är inte ett dugg svårare för dom än för personer med annan religion eller ateister.

Det är inget krav hade bara föredragit att ingen var religiös. Många samhällstankar och andra bra saker kanske har sina rötter i religionen med tror du religionen var en förutsättning för något av detta? hade detta inte hänt utan religion?

Och ännu viktigare, är det en förutsättning för detta _idag_ ?

Jag har aldrig sagt att "problemet" är vilken religion man har. Helt klart är fundamentalistnivån problemet. Det accentueras dock av vilken religion man har.

Processen är givetvis antingen svårare eller lättare eftersom att ändra förutsättningarna och säga att det blir exakt lika svårt vore löjligt. Jag väljer svårare pga tidigare nämnda anledningar men du anser då alltså att det är svårare för följare av nya testamentet att anpassa sig till ett modernt samhälle än följare av koranen?

hur tänker du där? "lika svårt för alla" är nämnligen inte ett alternativ och det inser du nog om du tänker efter lite; självklart är inte vilken dogma man följer det enda som påverkar men att blunda för det leder inte till något.

Absolut inte.
Eller, hur historien skulle sett ut utan religion är ingenting jag tycker om att spekulera i och hur det hade utvecklat sig utan religion vet jag inte.
Men i övrigt, absolut inte som sagt.

Ok, då missuppfattade jag dig.
Men nej, jag tycker inte det accentueras av vilken religion man har, framförallt inte om vi pratar breda religioner som Islam, kristendom, judendom, hinduism osv.
Sen har vissa grenar en viss fundamentalitetsnivå inbyggd, men, det är fortfarande just fundamentalitetsnivån som spelar roll i kombination med tolkningar osv.

Jag säger att vilken religion man har inte spelar någon roll, inte att det skulle vara svårare för någon öht. Det är vilken tolkning, fundamentalitetsnivå och kultur i allmänhet som spelar roll. Inte vilken religion i sig.

Att följa en dogma är inte nödvändigtvis en del av en religion öht, vare sig kristendom eller islam förutsätter det.

Så nej, det spelar ingen roll hur mycket jag tänker efter. Religonen i sig påverkar inte.

Sen säger jag inte att det är "lika svårt för alla". Jag säger att just religion i sig inte spelar någon roll, dock kan det vara en del i kombination med massa andra saker som står ivägen.
Men om man enbart tittar på den punkten så spelar det ingen roll.

EDIT: Jag tycker du har en väldigt snäv och trångsynt bild av vad religion är. Hur mycket har du diskuterat med, pratat med, läst osv av religiösa personer och tänkare?
Om man mest följer olika ateisters perspektiv på debatten så är det mest religiösa nötter man hör prata och man får en bild av hur dom tänker som är väldigt snäv och enligt mig missvisande.
Sen är religion någonting som jag har väldigt svårt att förhålla mig till och prata om, för mig är det precis lika absurt att en person tror på den judeo-kristna-muslimska guden som om dom trodde att harry potter filmerna var dokumentärer, att enhörningar och tomtar finns osv.

Vi får väl helt enkelt hålla med om att inte vara överens här. Jag anser att om man tar bort alla andra faktorer så kommer en religion vars läror mer stämmer överens med det moderna samhället vara enklare att just anpassa till det moderna samhället medan du tycker att det inte spelar någon roll.

Vi är iaf båda överens om att vem som än har rätt här så spelar det inte någon roll för den större frågan och förändrar inte tillvägagångssättet/bemötandesättet.

Ja jag kan erkänna att jag är ganska anti allt vad religion heter men framförallt anser jag att organiserad religion är en av de största krafterna idag som håller emot oss att uppnå en mer jämställd, bättre värld. Då tänker jag mycket på homo-äktenskap, aborter, genmanipulerad mat till afrika, kondomer men även tex på hur mycket tid, pengar och resurser som spenderas för att upprätthålla dessa både politiskt och 'kulturellt'.

Men för att nämna något så var en av mina bästa vänner och rumskamrat de senaste 5 åren 'ganska djupt' (hur man nu definierar detta) religiös fram till för en tid sedan. Needless to say har vi haft en del diskussioner men det hindrade inte vår vänskap.

Nja, jag menar mer att en religions läror inte är så beroende av vilken religion man tillhör.
Vilka läror som religionen faktiskt handlar om skiljer sig oerhört inom en religion.
Bara för att X står i koranen behöver det inte vara en lära inom islam. Beroende på vilka läror man bär med sig som muslim så har man olika förutsättningar osv.
Och det samma gäller alla andra religioner.

Månggifte är inte särskilt vanligt bland muslimer, när du säger "var och varannan" så pratar du i nattmössan.

Det finns ingenting som hindrar en ifrån att ha flera fruar idag, enda skillnaden i praktiken med en lagändring är att det blir juridiskt bindande.
På vilket sätt är det sämre för dessa kvinnor om deras äktenskap är juridiskt bindande?

Jag ser mest positiva aspekter även där, om mannan vill skiljas eller dör idag så lämnas kvinnan helt lottlös. Det är väldigt sällan kvinnor som ingår den typen av äktenskap har särskilt mycket egna tillgångar och utan juridiskt skydd så har hon heller ingen rätt till del av mannens tillgångar om han inte längre vill ha henne eller om han dör.

Hur tänker du att det är negativt för dessa kvinnor att tillåta juridiskt bindande äktenskap?
Jag tycker den relationsformen oftast är negativ, men såvitt jag vet så är inte dagens lagstiftning någonting som skyddar utsatta kvinnor.

Sen finns det även många andra som vill ingå antalsneutrala äktenskap, läs t.ex. den här länken som jag postade tidigare i tråden:
http://www.kyrkanstidning.se/debatt/vaga-vara-oppen-med-polya...
eller http://www.dn.se/nyheter/fler-an-man-tror-vantrivs-med-monoga...
eller http://perpettersson.wordpress.com/2009/04/03/inte-bara-rfslu...

Källa på det?
Vad jag har läst är det försvinnande liten del av den svenska muslimska befolkningen som har dessa värderingar.

Sen upprepar jag en fråga till dig, det är idag lagligt att ingå religiösa äktenskap hur man vill. Och den här typen av äktenskap vi pratar om så tror jag dessa muslimska män bryr sig mer om det än om äktenskapet i sig är juridiskt bindande i svensk lag. (Det kan förövrigt bli juridiskt giltigt i Sverige om man har gift sig i ett land där det är tillåtet. Då kan det föras över hit. Det är lite olika. Har inte full koll.)
Så ja, min fråga till dig är, på vilket sätt är det bättre att det inte är juridiskt bindande?

Den säger ingenting om varför det hjälper dessa kvinnor att deras äktenskap inte är juridiskt bindande.
Så jag frågar dig igen, på vilket sätt hjälper det dessa kvinnor att deras äktenskap inte är juridiskt bindande?

Jag vet inte vad detta har med saken att göra, men det är fruktansvärt. Jag kan bara instämma.
Jag ser dock inte vad det har med saken att göra. Men det är ett problem som finns och vi borde vara bättre på att ta hand om det.
(Sen vänder jag mig lite på hur du använder "ledande imamer". Dom flesta ledande imamer ställer sig emot detta. Men det finns imamer som proklamerar för detta och det är ett problem.)

Så ovanligt är det inte med öppna förhållanden. Dock är dom flesta som har öppna förhållanden inte särskilt intresserade av att ha en bindande relation till mer än en person.
Här är ett bra radioprogram även om det mest fokuserar på swingers: http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/326267?programid=3117#

Ingen vill tvinga in dig i månggifte.
Varför anser du dig ha rätten att bestämma vem jag får gifta mig med?

Och eftersom du undviker frågan, på vilket sätt är det bättre för utsatta kvinnor att deras äktenskap inte är juridiskt bindande?

EDIT: Sen vill jag bara tillägga att samhället borde bli mycket bättre på att nå ut till och hjälpa personer som blir förtryckta i sina nära relationer. Framförallt kvinnor. Det gäller både konservativt muslimska och mer traditionellt svenska situationer. Kvinnojourer och andra organisationer som jobbar med detta borde få betydligt mer resurser för att kunna ta itu med detta och hjälpa fler. Polisen skulle behöva utveckla bättre och mer hjälpande rutiner i hur dom behandlar många fall.
Det är saker vi borde jobba med och som hjälper utsatta kvinnor.

Nej, han sade aldrig ett ord om hur det spelar någon roll om det är juridiskt bindande eller inte åt vare sig det ena eller andra hållet.
Han tog upp massa saker som jag håller med om är dåligt, han sade aldrig ett ord om hur en antalsneutral äktenskapslagstiftning skulle påverka det hela.

Jag har hört hans tankar om varför det är dåligt att vissa muslimska män tar sig flera fruar på ett possessivt och förtryckande sätt. Jag har dock fortfarande inte sett honom säga ett ord om hur han menar att lagen idag skyddar dessa kvinnor eller hur dom hade blivit mer utsatta av att göra lagen antalsneutral.